ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

Mistä nimitys Itämeri?

18.02.08 00:21

Tässä toisessa viestiketjussa harhauduttiin pohtimaan sitä, miksi Itämeren nimi on suomeksi Itämeri, kun meri sijaitsee Suomesta katsottuna ihan muualla kuin idässä.

Jos asiasta riittää keskustelua, kirjoitathan tähän viestiketjuun, etkä balttilainojen ketjuun!

Jos joku osaa antaa kysymykseen Itämeren nimityksestä harrastelijoiden otaksumia pätevämmän vastauksen, olisin kiitollinen.

Tähän mennessä olen itse ehdottanut, että Itämeri olisi käsitteenä peräisin ruotsinkielestä tai saksasta. Wikipedia tietää kertoa, että ruotsista, mutta ei anna perusteluja. Tämän ehdotuksen Jouko Heyno ampui alas vedoten käännöslainan mahdottomuuteen.

Heynon oma näkemys oli, että Mälarenin seudulla, Keski-Ruotsissa olisi ollut suomalaisasutusta ennen kuin alueesta tuli ruotsinkielisen valtakunnan ydinaluetta. Näiden suomenkielisten näkökulmasta Itämeri olisi tietenkin ollut idässä, mistä nimitys.

Johon itse kysyin, miksi nimitys "Itämeri" olisi vakiintunut tälle puolelle Ahvenanmerta, kun eestinkielisilläkin on nimitys "Länsimeri".

Vastauksista ja pohdinnoista kiittäen,

-ile

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Re: Mistä nimitys Itämeri?

18.02.08 10:55

ile kirjoitti:Tässä toisessa viestiketjussa harhauduttiin pohtimaan sitä, miksi Itämeren nimi on suomeksi Itämeri, kun meri sijaitsee Suomesta katsottuna ihan muualla kuin idässä.

Jos asiasta riittää keskustelua, kirjoitathan tähän viestiketjuun, etkä balttilainojen ketjuun!

Jos joku osaa antaa kysymykseen Itämeren nimityksestä harrastelijoiden otaksumia pätevämmän vastauksen, olisin kiitollinen.

Tähän mennessä olen itse ehdottanut, että Itämeri olisi käsitteenä peräisin ruotsinkielestä tai saksasta. Wikipedia tietää kertoa, että ruotsista, mutta ei anna perusteluja. Tämän ehdotuksen Jouko Heyno ampui alas vedoten käännöslainan mahdottomuuteen.

Heynon oma näkemys oli, että Mälarenin seudulla, Keski-Ruotsissa olisi ollut suomalaisasutusta ennen kuin alueesta tuli ruotsinkielisen valtakunnan ydinaluetta. Näiden suomenkielisten näkökulmasta Itämeri olisi tietenkin ollut idässä, mistä nimitys.

Johon itse kysyin, miksi nimitys "Itämeri" olisi vakiintunut tälle puolelle Ahvenanmerta, kun eestinkielisilläkin on nimitys "Länsimeri".

Vastauksista ja pohdinnoista kiittäen,

-ile
Virolainen termi "Läänemeri" on tietysti melko läpinäkyvä ja selvä. Suomen kannalta näennäinen ongelma syntyy juuri Keski-Ruotsin kielenvaihdon takia. (Varsinais-)Suomi on ollut osa Upplannin valtiota, joka on ollut rakentunut keskuksen ympärille; Södermanland, Vestmanland, Norrland ja Östland (tai Östmark) joka on Varsinais-Suomen ruotsinkielinen vanha nimi. Varsinais-Suomi on tietysti ollut "Suomi" muille "suomalaisille", hämäläisille. Sana on käsittänyt koko valtakunnan, Svean.

Keskuksesta katsoen ko. lätäkkö on ollut idässä. Toponyymeillä on tapana "kivettyä", ts. ne menettävät suhteellisen nopeasti semanttsien funktionsa. "Itämeri" on yksinkertaisesti leksikaalistunut, eikkä suurin osa nimen käyttäjistä suuremmin piittaa sen semantiikasta. Arkeologinen aineisto ja Keski-Ruotsin vanha paikannimistö tukee tulkintaa.

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

18.02.08 12:25

Joten selityksesi palautuu omaan teoriaasi, jonka mukaan Suomi < Svea = Sviones < Schwaben?

Miten se kielihistorijoitsijoiden enemmistö perustelee teoriansa käännöslainasta Östersjön > Itämeri? Olisi ihan vertailun vuoksi kiva tietää, mistä se suuri enemmistö puhuu. :)

Milläköhän nimellä karjalaiset ja hämäläiset ovat Itämerta kutsuneet?

-ile

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

18.02.08 12:30

ile kirjoitti:Joten selityksesi palautuu omaan teoriaasi, jonka mukaan Suomi < Svea = Sviones < Schwaben?

Miten se kielihistorijoitsijoiden enemmistö perustelee teoriansa käännöslainasta Östersjön > Itämeri? Olisi ihan vertailun vuoksi kiva tietää, mistä se suuri enemmistö puhuu. :)

Milläköhän nimellä karjalaiset ja hämäläiset ovat Itämerta kutsuneet?

-ile
Karjalaisista ja hämäläisistä en osaa sanoa. Sen sijaan tuo "käännöslaina"-teoria on asia, jota sen esittäjät eivvät suuremmin perustele. Yleensä se esitetään vain "tosiasiana".

Toni Selkälä
Viestit: 159
Liittynyt: 15.04.07 13:28

18.02.08 18:01

Itämeri-nimi lienee selvitettävissä ihan perinteisin etymologisin keinoin, enkä siksi usko, että suuren joukon on tarvinnut turvautua keksittyihin perusteluihin nimen suomenkielisestä alkuperästä. Itselläni ei rahkeita moiseen tarkasteluun ole, enkä voi siksi todeta tässä esitettyjen argumenttien alkuperästä tuon taivaallista.

Jos nyt ihan hypoteettisesti asiaa tarkastelee, niin voisi kuvitella, että nykyisen Itämeren aiemmat suomenkieliset nimet ovat varmaankin vaihdelleet paikallisesti, mutta lienevät liittyneen enemmänkin sen kokoon kuin maantieteelliseen ilmansuuntaan. Tällainen ilmasuuntaistaminen lienee kuitenkin vaatinut maailman havainnollistamista kartallisesti, mikä itsessään on edellyttänyt matkustamista. Ongelmaksi vain muodostuu, että tällaisen ainoiston saaminen on varmaankin mahdotonta jo siitä yksinkertaisesta syystä, ettei suomea vielä tuolloin kirjoitettu. Ja kun kirjoittaminen alkoi, se oli vain pienen ja sivistyneen joukon toimintaan joka oli kuitenkin äidinkieleltään ruotsinkielistä. Siitä johtuen ne erilaiset kielelliset variantit joita meren nimestä on ollut, ovat ehtineet kadota paljon ennen kuin niitä on ehditty kirjoittaa muistiin.

Koska suomen ensimmäiset kirjoitetut asiakirjat ovat vasta Ruotsin vallan ajalta on itsestään selvää, että niillä nimityksillä joita Ruotsissa käytetään on ollut merkitystä. Toinen, kiinnostavampi kysymys liekin miksei muotoa muutettu finnomaanien toimesta vai kuulostiko nimi vain niin kovin suomalaiselta vaikka se sisällöllisesti olikin rahtusen hassunkurinen? Vai antoikohan joku jonkun ehdotuksen joka vain ei saanut tarpeeksi kannatusta puhujien keskuudessa ja siksi hassunkurinen mutta meille suomalaisille niin rakas nimi jäi elämään. Yhtä kaikki, nimen alkuperä lie ruotsissa ja tämän tarkastamiseen tarvittaisiin (kirjallisen) ensi esiintymisen tarkistamista.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

19.02.08 09:43

Toni Selkälä kirjoitti:Itämeri-nimi lienee selvitettävissä ihan perinteisin etymologisin keinoin, enkä siksi usko, että suuren joukon on tarvinnut turvautua keksittyihin perusteluihin nimen suomenkielisestä alkuperästä. Itselläni ei rahkeita moiseen tarkasteluun ole, enkä voi siksi todeta tässä esitettyjen argumenttien alkuperästä tuon taivaallista.
Kuten tuossa edellä totesin, näin ei ole, ellei sitten "se on itsestään selvää" kuulu noihin "perinteisiin keinoihin". Ja sinähän kuitenkin "totesit".
Jos nyt ihan hypoteettisesti asiaa tarkastelee, niin voisi kuvitella, että nykyisen Itämeren aiemmat suomenkieliset nimet ovat varmaankin vaihdelleet paikallisesti, mutta lienevät liittyneen enemmänkin sen kokoon kuin maantieteelliseen ilmansuuntaan.
Voisi toki, mutta tuokin pitäisi jotenkin perustella
Tällainen ilmasuuntaistaminen lienee kuitenkin vaatinut maailman havainnollistamista kartallisesti, mikä itsessään on edellyttänyt matkustamista.
Miksi ihmeessä? Ilmansuuntatermimmehän ovat ikivanhoja.
Ongelmaksi vain muodostuu, että tällaisen ainoiston saaminen on varmaankin mahdotonta jo siitä yksinkertaisesta syystä, ettei suomea vielä tuolloin kirjoitettu. Ja kun kirjoittaminen alkoi, se oli vain pienen ja sivistyneen joukon toimintaan joka oli kuitenkin äidinkieleltään ruotsinkielistä.
Voisitko perustella tuon "ruotsinkielisyyden"?
Siitä johtuen ne erilaiset kielelliset variantit joita meren nimestä on ollut, ovat ehtineet kadota paljon ennen kuin niitä on ehditty kirjoittaa muistiin.
Miksi ne oisivat kadonneet? Meillähän on edelleen käytössä lukuisia ikivanhoja toponyymejä. Miksi juuri Itämerta koskeva sanasto olisi kadonnut?

Koska suomen ensimmäiset kirjoitetut asiakirjat ovat vasta Ruotsin vallan ajalta on itsestään selvää, että niillä nimityksillä joita Ruotsissa käytetään on ollut merkitystä.
Näin. Mutta miksi se olisii käännetty?
Yhtä kaikki, nimen alkuperä lie ruotsissa ja tämän tarkastamiseen tarvittaisiin (kirjallisen) ensi esiintymisen tarkistamista.
Löytyy teoksesta Sanojemme ensiesiintymiä Agricolasta Yrjö Koskiseen : valikoima / Martti Rapola (Rapola 1960).

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

19.02.08 10:02

Muljahti tässä mieleeni. Miten vanha, tai mitä perua on MERI sana Suomen kielessä?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

19.02.08 10:09

lentävä kirvesmies kirjoitti:Muljahti tässä mieleeni. Miten vanha, tai mitä perua on MERI sana Suomen kielessä?
Sekä "meri" "ulappa", että "järvi" kuuluvat noin 600 - 200 -luvuille ajoitettavaan lainasanakerrostumaan.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

19.02.08 11:55

Tarkoittaa? Itämeri nimitystä on haettava sitä uudemmalta ajalta.

Onko tietoa mistäpäin se meri-sana on meille lainautunut?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

19.02.08 14:12

lentävä kirvesmies kirjoitti:Tarkoittaa? Itämeri nimitystä on haettava sitä uudemmalta ajalta.
Miksi?

Onko tietoa mistäpäin se meri-sana on meille lainautunut?
Kantaturkista. Sanan alkuperäinen semantiikka näkyy vielä mm. liettuassa.

Jari
Viestit: 1
Liittynyt: 20.02.08 00:59

Itämeri

20.02.08 01:16

Älkää nyt hyvät ystävät taas sekoittako muinaisturkkia ja alku-uralia tähän. Suomalaiset eivät olleet merenkulkijoita, eivät viikinkejä. Koko sköne tulee lainana siitä, että täällä itäisillä mailla oli meri, joka oli eri meri kuin esim. Pohjanmeri, Jäämeri, Musta- ja Valkoinenmeri.

Jari

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Re: Itämeri

20.02.08 11:24

Jari kirjoitti:Älkää nyt hyvät ystävät taas sekoittako muinaisturkkia ja alku-uralia tähän. Suomalaiset eivät olleet merenkulkijoita,
Voisitko perustella?
eivät viikinkejä.
Totta. Termi "viikinki" on "viikinkiaikana" tarkoittanut varkaita ja rikollisia. Heitä vihasivat sydämensä pohjasta niin Itämeren kuin Pohjanmerenkin ympäristön asukkaat.
Koko sköne tulee lainana siitä, että täällä itäisillä mailla oli meri, joka oli eri meri kuin esim. Pohjanmeri, Jäämeri, Musta- ja Valkoinenmeri.

Jari
Voisitko tässä valaista noiden muiden merien etymologiaa?

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

itämerestä

21.02.08 07:23

Ketkä olivatkaan Itämeren merenkulkijakansaa, tai kansoja?

Venäläisessä historiankirjoituksessa etupäässä. Baltit, Suomalaiset, Gootit (Gotlantilaiset), Brussit(Preussi).

Viikinki-sana taitaa olla tullut vasta joskus 1800 luvulla.

Vanhin Itämeren nimitys Slaaveilla on Varjaagimeri.
Mihail Kononenkon etymologisen sanakirjan mukaan Varjagi (Varjasi) tulee, Novgorodin eräästä nimityksestä. Kukkula-asukkaat=Holmgrad.
Mutta se on vain yksi teoria monen joukossa.


Kertokaapa joku enemmän tästä Varjagimerestä?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Re: itämerestä

21.02.08 11:57

lentävä kirvesmies kirjoitti:Ketkä olivatkaan Itämeren merenkulkijakansaa, tai kansoja?
Itämeren rannoilla asuvat kansat.
Venäläisessä historiankirjoituksessa etupäässä. Baltit, Suomalaiset, Gootit (Gotlantilaiset), Brussit(Preussi).
Kyllä tuosta vielä pari puuttuu, mm. tanskalaiset, mutta mistäs pienistä.
Viikinki-sana taitaa olla tullut vasta joskus 1800 luvulla.
Tuhannen vuoden virhe. Sana löytyy jo anglosaksinkielisistä teksteistä suunnillen muodossa "sä: wickingas", "merten maantierosvot".
Vanhin Itämeren nimitys Slaaveilla on Varjaagimeri.
Tähän sitten perustelua.
Mihail Kononenkon etymologisen sanakirjan mukaan Varjagi (Varjasi) tulee, Novgorodin eräästä nimityksestä.
Termi tulee skkandinaaviskaan palautettavissa olevasta termistä "väring", "asemies" yms.
Kukkula-asukkaat=Holmgrad.
Saagojen Holmgård ei liity Novgorodiin. Kyseessä on lähinnä venäläisen nationalistisen historiankirjoituksen 1800-luvun puolivälin jälkeen synnyttämä virhe, joka kuuluu samaan tarinaryhmään kuin Pietarin perustaminen 1703.

Klaus Lindgren
Viestit: 1074
Liittynyt: 30.11.05 13:31

21.02.08 13:41

Saksan Meer kuulostaa kumman samanlaiselta kuin suomen sana "meri". Kun venäjäksi se on more ja latinassa mare, sana näkyy olevan indoeurooppalaista perua. Kun vielä muistaa saksalaisten (ihmisten) ja alasaksan (kielimuodon) voimakkaan vaikutuksen kaikkialla Itämeren piirissä keskiajalla ja uuden ajan alussa, maallikko kallistuu kovasti sanan Itämeri ymmärtämiseen käännöslainaksi ja sanan meri tulemiseen saksasta. Sen sijaan merta tarkoittavan sanan lainautuminen kantaturkista kuulostaa yllättävältä – eivätkös ne kantaturkkilaiset olleet sisämaan paimentolaisia? Täytynee penkaista etymologisia sanakirjoja lähiaikoina.

Osaako joku muuten kertoa sen sanan Itämeri vanhimmasta tunnetusta esiintymästä?

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”