Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Lisää virheitä: Tieteenteon perusperiaatteisiin nimen omaan EI kuulu se, että kukin tieteenala tutkii vain omaa osa-aluettaan vaan nimen omaan tieteellisen tutkimuksen ykseys, oppiaineiden keinotekoisten rajojen ylittäminen. Olet nuo rajat itsekin ylittänyt, joten oman(kin) tekstin lukeminen ei olisi sinulle haitaksi.
Kirjoitin: "Tieteenteon perusperiaatteisiin kuuluu, että kutakin tutkimuskohdetta tutkii yksi tieteenala kohteen kannalta olennaisin menetelmin. Kieltä tutkii kielitiede..."

Minä siis puhuin tutkimuskohteista‚ en osa-alueista. Kutakin tutkimuskohdetta tutkitaan soveltuvan tieteenalan menetelmin. Kieltä siis tutkitaan kielitieteen menetelmin. Kieltä ei tutkita arkeologian tai meteorologian keinoin. Tämä johtuu siitä, että näillä keinoilla ei kieltä voi lainkaan tutkia. Kai sinä tämän ymmärrät? Monitieteisyys puolestaan on aivan eri asia.

On todella uskomatonta, että sinä syytät muita siitä, etteivät nämä ole lukeneet kritisoimiaan kirjoja, vaikka puutteita on toistaiseksi ollut ainoastaan sinun omassa kyvyssäsi ymmärtää kirjoitettua suomea.
On todella uskomatonta, että sinä vääristelet jatkuvati jopa omaa tekstiäsi. Jos kirjoitat: ""Tieteenteon perusperiaatteisiin kuuluu, että kutakin tutkimuskohdetta tutkii yksi tieteenala kohteen kannalta olennaisin menetelmin. Kieltä tutkii kielitiede...", se MINUN suomenkieleni mukaan tarkoittaa "Tieteenteon perusperiaatteisiin kuuluu, että kutakin tutkimuskohdetta tutkii yksi tieteenala kohteen kannalta olennaisin menetelmin. Kieltä tutkii kielitiede...", ei mitään muuta. Jos tarkoitat jotain muuta kuin "Tieteenteon perusperiaatteisiin kuuluu, että kutakin tutkimuskohdetta tutkii yksi tieteenala kohteen kannalta olennaisin menetelmin. Kieltä tutkii kielitiede...", kirjoita jotain muuta. Uskon vilpittömästi, että pääosa palstan lukijoista lukee tämän "Tieteenteon perusperiaatteisiin kuuluu, että kutakin tutkimuskohdetta tutkii yksi tieteenala kohteen kannalta olennaisin menetelmin. Kieltä tutkii kielitiede..." näin:"Tieteenteon perusperiaatteisiin kuuluu, että kutakin tutkimuskohdetta tutkii yksi tieteenala kohteen kannalta olennaisin menetelmin. Kieltä tutkii kielitiede...".

Ja jos itse pyydät minua osoittamaan virheesi ja teen sen, on turhaa vetää hernettä nenäänä. Et ole edelleenkään osoittanut, missä Wiik yhdistää kielen ja geenit. Päin vastoin, jopa omat lainauksesi osoittavat juuri päinvastaista. Kyllä tässä nyt lukutaito-ongelma on jollakin muulla kuin minulla.

Kokonaan toinen juttu on se, että miksi kieltä muka ei voisi tutkia arkeologian metodein, tutkitaanhan arkeologiaakin kielitieteen metodein. Ja jos todella kuvittelet, ettei kieltä voi tutkia meteoroligian keinoin, et ole kieltä itse suuremmin tutkinut. Vai miten tutkisit kielen termiä "kylmä"?

Vai etkö tiennyt? No, ei se ole ongelma, oma tietämättömyys pitää vain tunnustaa.

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

Jouko Heyno kirjoitti:
ile kirjoitti:Tässä vietiketjussa keskustellaan siitä, mistä suomenkielen termi "Itämeri" on peräisin.

Olet esittänyt, että termi on nyk. Keski-Ruotsin alueella asuneen suomenkielisen väestön luoma, ja merkitsee sitä merta, joka tämän väestön näkökulmasta oli idässä. Sijoitit tämän suomenkielisen väestön n. 800-luvulle jaa.
Missä?
Vanhojen balttilainojen viestiketjussa 14 helmikuuta vuonna 2008, kello 13:10, vastauksena viestiini.
Jouko Heyno kirjoitti:
ile kirjoitti:Harrastelijan arvauksena veikkaisin, että Suomalaiset itse tuskin ovat kovin kauan tarvinneet erillistä nimitystä koko Itämerelle, koska Itämeri on ollut se ainoa suomalaisten tietämä meri. Lisäksi meillä on koko joukko vanhoja nimityksiä, jotka kattavat kaikki Suomen rannikkovedet ja enimmät rannikkovedet etelämpänäkin. Idea näiden eri merialueiden kokoamisesta yhteisnimikkeen alle lienee tullut ulkomaiden (lue: Ruotsin, Saksan tai Alankomaiden) esimerkistä, jolloin suora käännös on ollut mielekkäintä.
Kääntäminen ei ylipäätään olisi ollut mielekästä. Missä olisi ollut mieli? Todellisuudessa taustalla on Ruotsin alueen kielihistoria. Itämerensuomalaisten ja pohjoisgermaanien (ja näiden edeltäjien) välinen kulttuuri- ja kieliraja on Ruotsissa sijainnut suhteellisen pysyvästi noin 4.000 vuoden ajan suunnilleen linjalla Göteborg - Kalmari.

Raja murtui vasta noin 800 -luvulla silloisen Tanskan sisäpoliittisen kehityksen myötä Tällöin Ahvenanmaalle suuntautunut tanskalaisimperialismi löi kiilan Uplannin ja (Varsinais-)Suomen väliin. Kun yhteisön pääosan muodosti nimen omaan Uplannin ympäristö hallintoalueineen - jotka jo Tacitus mainitsee - on termi "Itämeri" täysin looginen.
Nyt ei pitäisi enää olla mitään kysyttävää. Todistettavaa sitäkin enemmän. :-)

Ainiin: antamasi kirjavihjeen perusteella katsoin sitten, mitä Martti Rapola (Sanojemme ensiesiintymiä, Helsinki 1960) tietää kertoa termin "Itämeri" varhaisimmista suomenkielisistä maininnoista. Sivulla 34:
  • Agricola 1551 (Psalttari): merkityksessä "itäinen meri"
  • Henrik Florinus 1678 (Nomenclatura Rerum brevissima latino-Sveco-Finnonica): nykymerkityksessä "Itämeri"
Jos tiedät vanhempia lähteitä, vaikkapa nyk. Ruotsin alueelta ennen vuotta 1000 jaa., kerro toki.

Mielenkiinnolla odottelen, kuinka rakennat puolustuksen hypoteesillesi. :-)

-ile

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

ile kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
ile kirjoitti:Tässä vietiketjussa keskustellaan siitä, mistä suomenkielen termi "Itämeri" on peräisin.

Olet esittänyt, että termi on nyk. Keski-Ruotsin alueella asuneen suomenkielisen väestön luoma, ja merkitsee sitä merta, joka tämän väestön näkökulmasta oli idässä. Sijoitit tämän suomenkielisen väestön n. 800-luvulle jaa.
Missä?
Vanhojen balttilainojen viestiketjussa 14 helmikuuta vuonna 2008, kello 13:10, vastauksena viestiini.
Jouko Heyno kirjoitti: Kääntäminen ei ylipäätään olisi ollut mielekästä. Missä olisi ollut mieli?
Tähän edelleen sitä vastausta odottelen...
Todellisuudessa taustalla on Ruotsin alueen kielihistoria. Itämerensuomalaisten ja pohjoisgermaanien (ja näiden edeltäjien) välinen kulttuuri- ja kieliraja on Ruotsissa sijainnut suhteellisen pysyvästi noin 4.000 vuoden ajan suunnilleen linjalla Göteborg - Kalmari.

Raja murtui vasta noin 800 -luvulla silloisen Tanskan sisäpoliittisen kehityksen myötä Tällöin Ahvenanmaalle suuntautunut tanskalaisimperialismi löi kiilan Uplannin ja (Varsinais-)Suomen väliin. Kun yhteisön pääosan muodosti nimen omaan Uplannin ympäristö hallintoalueineen - jotka jo Tacitus mainitsee - on termi "Itämeri" täysin looginen.
Nyt ei pitäisi enää olla mitään kysyttävää. Todistettavaa sitäkin enemmän. :-)
Noinko sanoin? Väitätkö tosiaan, että lainauksessa sanotaan niin kuin "tulkitset"? Mutta jos tarkoitat tuota kulttuurirajaa, se on toki yleisesti tiedossa. Hyvä lähde on esim. G. Burenhultin "Arkeologi i Sverige". Jos tarkoitat jotain muuta, mikä kaipaa todisteita, kerro. Muuten: Mitä kieltä Sinun käsityksesi mukaan alueella puhuttiin sanokaamme 400 e.Kr., ja millä perustella?
Ainiin: antamasi kirjavihjeen perusteella katsoin sitten, mitä Martti Rapola (Sanojemme ensiesiintymiä, Helsinki 1960) tietää kertoa termin "Itämeri" varhaisimmista suomenkielisistä maininnoista. Sivulla 34:
  • Agricola 1551 (Psalttari): merkityksessä "itäinen meri"
  • Henrik Florinus 1678 (Nomenclatura Rerum brevissima latino-Sveco-Finnonica): nykymerkityksessä "Itämeri"
Jos tiedät vanhempia lähteitä, vaikkapa nyk. Ruotsin alueelta ennen vuotta 1000 jaa., kerro toki.
En tiedä. Entäs sitten? Mikä termi oli käytössä ennen noita kirjallisia lähteitä Sinun käsityksesi mukaan, ja millä perusteella?
Mielenkiinnolla odottelen, kuinka rakennat puolustuksen hypoteesillesi. :-)

-ile
Kait tuossa kaikki nettikeskusteluun vaadittava jo on. Vai mitä kaipaisit lisäksi? Kerro, niin esitän. :roll:

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Jouko Heyno kirjoitti:Kokonaan toinen juttu on se, että miksi kieltä muka ei voisi tutkia arkeologian metodein, tutkitaanhan arkeologiaakin kielitieteen metodein. Ja jos todella kuvittelet, ettei kieltä voi tutkia meteoroligian keinoin, et ole kieltä itse suuremmin tutkinut. Vai miten tutkisit kielen termiä "kylmä"?
Tämä nyt osoitti kiistatta, ettei edes sana "menetelmä" ole sinulle tuttu. Ei kylmä-sanaa todellakaan tutkita meteorologian keinoin - se on sana, joten sitä voidaan tutkia ainoastaan kielitieteen keinoin. Sana ja sen vastine todellisuudessa ovat kaksi eri asiaa. Meteorologia tutkii sitä asiaa, johon kylmä-sanalla viitataan, ja kielitiede tutkii itse sanaa. Auttoiko?

Arkeologiankaan menetelmin ei voida tutkia kieltä. Arkeologian menetelmin voidaan löytää ja ajoittaa esim. savitaulu, jossa on kirjoitusta. Kun sitten tuota kirjoitusta aletaan tutkia, siirrytään käyttämään kielitieteen menetelmiä. Ei tässä pitäisi olla mitään epäselvää.

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

Vanhojen balttilainojen viestiketjussa 14.02.08 klo 13:10, Jouko Heyno suomenkielen termin "Itämeri" synnystä:
Jouko Heyno kirjoitti:Todellisuudessa taustalla on Ruotsin alueen kielihistoria. Itämerensuomalaisten ja pohjoisgermaanien (ja näiden edeltäjien) välinen kulttuuri- ja kieliraja on Ruotsissa sijainnut suhteellisen pysyvästi noin 4.000 vuoden ajan suunnilleen linjalla Göteborg - Kalmari.

Raja murtui vasta noin 800 -luvulla silloisen Tanskan sisäpoliittisen kehityksen myötä Tällöin Ahvenanmaalle suuntautunut tanskalaisimperialismi löi kiilan Uplannin ja (Varsinais-)Suomen väliin. Kun yhteisön pääosan muodosti nimen omaan Uplannin ympäristö hallintoalueineen - jotka jo Tacitus mainitsee - on termi "Itämeri" täysin looginen.
Josta Jouko Heyno 02.03.08 klo 17:02:
Jouko Heyno kirjoitti:Noinko sanoin? Väitätkö tosiaan, että lainauksessa sanotaan niin kuin "tulkitset"?
Jos tulkitsen väärin, oikaiset varmasti mielelläsi. Viestiketjun aiheen mukaan toivon, että oikaisusi viimein selvittäisi näkökantasi siitä, mistä suomenkielen termi "Itämeri" on peräisin. :-)
Jouko Heyno kirjoitti:Mutta jos tarkoitat tuota kulttuurirajaa, se on toki yleisesti tiedossa. Hyvä lähde on esim. G. Burenhultin "Arkeologi i Sverige".
Karkea arkeologinen kulttuuriraja toki on yleisesti tiedossa.

Samoin on yleisesti tiedossa, kuinka vaikeaa arkeologiset kulttuurirajat on kääntää etnisiksi ja kielellisiksi kulttuurirajoiksi. Kielellisistä yhteisöistä kuitenkin on kysymys, kun puhumme suomenkielen termin "Itämeri" historiasta.

Jos esim. G. Burenhult kertoo, mitä kieltä Keski-Ruotsin arkeologiset jäänteet tuottaneet ihmiset puhuivat ennen 1000-lukua, voisitko ystävällisesti kertoa, millä kirjansa sivulla hän tämän tiedon antaa?

Kysyn vielä kerran: Koska suomenkielinen yhteisö on alkanut käyttää termiä "Itämeri"?
Martti Rapola (Sanojemme ensiesiintymiä, Helsinki 1960, s. 34) termin "Itämeri" varhaisimmista suomenkielisistä maininnoista kirjoitti:
  • Agricola 1551 (Psalttari): merkityksessä "itäinen meri"
  • Henrik Florinus 1678 (Nomenclatura Rerum brevissima latino-Sveco-Finnonica): nykymerkityksessä "Itämeri"
Johon ile Heynolle:
ile kirjoitti:Jos tiedät vanhempia lähteitä, vaikkapa nyk. Ruotsin alueelta ennen vuotta 1000 jaa., kerro toki.
Johon Heyno:
Jouko Heyno kirjoitti:En tiedä. Entäs sitten? Mikä termi oli käytössä ennen noita kirjallisia lähteitä Sinun käsityksesi mukaan, ja millä perusteella?
Ottaen huomioon sen tekstimäärän, jonka olet tälle foorumille tuottanut, vastauksesi "En tiedä" on täysin absurdi. Jos et kerran tiedä, miksi kirjoitat mitään tähän viestiketjuun?

En tiedä minäkään, ja siksi kysyin. Toivoin, että saisin vastauksen ihmisiltä, joilla olisi ollut jokin tieteellisen analyysin kestävä perusteltu näkemys asiasta. Toivon sitä edelleen.

Yst. terv.
-ile

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Kokonaan toinen juttu on se, että miksi kieltä muka ei voisi tutkia arkeologian metodein, tutkitaanhan arkeologiaakin kielitieteen metodein. Ja jos todella kuvittelet, ettei kieltä voi tutkia meteoroligian keinoin, et ole kieltä itse suuremmin tutkinut. Vai miten tutkisit kielen termiä "kylmä"?
Tämä nyt osoitti kiistatta, ettei edes sana "menetelmä" ole sinulle tuttu. Ei kylmä-sanaa todellakaan tutkita meteorologian keinoin - se on sana, joten sitä voidaan tutkia ainoastaan kielitieteen keinoin. Sana ja sen vastine todellisuudessa ovat kaksi eri asiaa. Meteorologia tutkii sitä asiaa, johon kylmä-sanalla viitataan, ja kielitiede tutkii itse sanaa. Auttoiko?
Tämä nyt kiistatta osoitti, ettet joko lue viestejä tai et ymmärrä suomea. Mutta jos todella pystyt tutkimaan sanaa ilman sen semanttista merkitystä, olet todella ainut maailmassa. Kukaan muu siihen ei pysty.
Arkeologiankaan menetelmin ei voida tutkia kieltä. Arkeologian menetelmin voidaan löytää ja ajoittaa esim. savitaulu, jossa on kirjoitusta. Kun sitten tuota kirjoitusta aletaan tutkia, siirrytään käyttämään kielitieteen menetelmiä. Ei tässä pitäisi olla mitään epäselvää.
Ilmeisesti arkeologia ei ole sinulle tuttu tieteenala. Mutta on mielenkiintoista nähdä miten sinulla(kin) asia-argumenttien loppumista seuraa siirtyminen ilkeilyyn. No, kukin tavallaan. Ehkä arkeologian opintojen aloittaminen olisi sinulle paikallaan.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

ile kirjoitti:Vanhojen balttilainojen viestiketjussa 14.02.08 klo 13:10, Jouko Heyno suomenkielen termin "Itämeri" synnystä:
Jouko Heyno kirjoitti:Todellisuudessa taustalla on Ruotsin alueen kielihistoria. Itämerensuomalaisten ja pohjoisgermaanien (ja näiden edeltäjien) välinen kulttuuri- ja kieliraja on Ruotsissa sijainnut suhteellisen pysyvästi noin 4.000 vuoden ajan suunnilleen linjalla Göteborg - Kalmari.

Raja murtui vasta noin 800 -luvulla silloisen Tanskan sisäpoliittisen kehityksen myötä Tällöin Ahvenanmaalle suuntautunut tanskalaisimperialismi löi kiilan Uplannin ja (Varsinais-)Suomen väliin. Kun yhteisön pääosan muodosti nimen omaan Uplannin ympäristö hallintoalueineen - jotka jo Tacitus mainitsee - on termi "Itämeri" täysin looginen.
Josta Jouko Heyno 02.03.08 klo 17:02:
Jouko Heyno kirjoitti:Noinko sanoin? Väitätkö tosiaan, että lainauksessa sanotaan niin kuin "tulkitset"?
Jos tulkitsen väärin, oikaiset varmasti mielelläsi. Viestiketjun aiheen mukaan toivon, että oikaisusi viimein selvittäisi näkökantasi siitä, mistä suomenkielen termi "Itämeri" on peräisin. :-)
Tekstejäni ei tarvitse "tulkita", ihan pelkkä lukeminen ja ymmärtäminen riittää. Ja sen, mistä termi on peräisin, olen jo esittänyt. En viitsi toistaa. Viestit kannattaa lukea jos aikoo keskustella.
Jouko Heyno kirjoitti:Mutta jos tarkoitat tuota kulttuurirajaa, se on toki yleisesti tiedossa. Hyvä lähde on esim. G. Burenhultin "Arkeologi i Sverige".
Karkea arkeologinen kulttuuriraja toki on yleisesti tiedossa.

Samoin on yleisesti tiedossa, kuinka vaikeaa arkeologiset kulttuurirajat on kääntää etnisiksi ja kielellisiksi kulttuurirajoiksi. Kielellisistä yhteisöistä kuitenkin on kysymys, kun puhumme suomenkielen termin "Itämeri" historiasta.
Ei se vaikeaa ole. "Vaikeus" syntyy, kun tulokset ovat "vääriä".
Jos esim. G. Burenhult kertoo, mitä kieltä Keski-Ruotsin arkeologiset jäänteet tuottaneet ihmiset puhuivat ennen 1000-lukua, voisitko ystävällisesti kertoa, millä kirjansa sivulla hän tämän tiedon antaa?
En ole väittänyt Burenhultin tuollaista esittäneen. Miksi "keksit"?
Kysyn vielä kerran: Koska suomenkielinen yhteisö on alkanut käyttää termiä "Itämeri"?
Vastaan vielä kerran: En tiedä. Ei tiedä kukaan muukaan. Sana on "ikivanha" - mitä se sitten tarkoittaakin. "Meri" on laina, joka on ajoitettavissa noin 600 -luvulle e.Kr., joten ei ainakaan sitä ennen.
"Martti Rapola (Sanojemme ensiesiintymiä, Helsinki 1960, s. 34) termin "Itämeri" varhaisimmista suomenkielisistä maininnoista"]
  • Agricola 1551 (Psalttari): merkityksessä "itäinen meri"
  • Henrik Florinus 1678 (Nomenclatura Rerum brevissima latino-Sveco-Finnonica): nykymerkityksessä "Itämeri"
Johon ile Heynolle:
ile kirjoitti:Jos tiedät vanhempia lähteitä, vaikkapa nyk. Ruotsin alueelta ennen vuotta 1000 jaa., kerro toki.
Johon Heyno:
Jouko Heyno kirjoitti:En tiedä. Entäs sitten? Mikä termi oli käytössä ennen noita kirjallisia lähteitä Sinun käsityksesi mukaan, ja millä perusteella?
Ottaen huomioon sen tekstimäärän, jonka olet tälle foorumille tuottanut, vastauksesi "En tiedä" on täysin absurdi. Jos et kerran tiedä, miksi kirjoitat mitään tähän viestiketjuun?
Miten tekstin määrä liittyy rehelliseen vastaukseeni? Mikä siinä on "absurdia"? Pettääkö logiikkasi?
En tiedä minäkään, ja siksi kysyin. Toivoin, että saisin vastauksen ihmisiltä, joilla olisi ollut jokin tieteellisen analyysin kestävä perusteltu näkemys asiasta. Toivon sitä edelleen.

Yst. terv.
-ile
No, sinähän sait, minulta. Ei "tiede"i ole sitä, että on tietävinään, vaan sitä, että tietää, mitä ei tiedä.

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

1) Syyni jatkaa tätä keskustelua. Luin Jouko Heynon kirjoittamia kirja-arvosteluja täältä Agricolan foorumilta, ja toisin kuin tässä ketjussa, sain lukeakseni varsin selkeitä ja ymmärrettäviä tekstejä, joista kävi hyvin ilmi, koska arvostelija kommentoi teosta ja koska esitti omia ideoitaan siitä, mitä teoksessa olisi kannattanut käsitellä ja miten.

Vaikka olen edelleen hyvin tyytymätön Heynon tapaan keskustella tällä foorumilla, haluan uskoa, että hän halutessaan kykenee asialliseen keskusteluun.

2) Mitä Jouko Heyno haluaa sanoa termin "Itämeri" synnystä jää minulle valitettavasti edelleen epäselväksi. Heyno on sekä tässä viestiketjussa (ks. ketjun toinen viesti) että balttilainojen viestiketjussa selkeästi esittänyt, että termin synty olisi johdettavissa nyk. Mälarenin seudulla 800 jaa. tai sitä ennen eläneeseen suomenkieliseen väestöön.
Tekstejäni ei tarvitse "tulkita", ihan pelkkä lukeminen ja ymmärtäminen riittää. Ja sen, mistä termi on peräisin, olen jo esittänyt. En viitsi toistaa. Viestit kannattaa lukea jos aikoo keskustella.
Nyt tulkintani kuitenkin kuuluu olevan väärä. Heyno kehoittaa minua lukemaan aikaisemmat viestinsä. Mutta luettuani ne Heynon viesti on edelleen sama: termin "Itämeri" juuria on etsittävä Mälarenin seudun suomalaisasutuksesta, 600 eaa.-800 jaa. väliltä.

Tämän päälle Heyno sitten toteaa, ettei itseasiassa tiedä, mistä nimitys on peräisin. Olen ymmälläni. Mihin tämän viestiketjun kädenvääntöä on tarvittu, jos Heyno ei usko, että hänen oma esityksensä - jonka selkeät perustelut edelleen puuttuvat - on pätevä?

3) Arvostelussaan Kalevi Wiikin teoksesta Suomalaisten juuret, vuonna 2004, Heyno toteaa mm.:
Mälarin altaan väestön olettaminen germaaneiksi jo ennen kansainvaelluksia on malli, jonka olen osoittanut virheelliseksi mm. Kielitieteen päivillä, jonka materiaali on ollut Wiikin(kin) käytössä. Perusteltuja vasta-argumentteja ei esityksiini edelleenkään ole kuulunut.
Olen nyt kuullut tämän saman virren tälläkin foorumilla jo useampaan otteeseen. Heynon oma haluttomuus esitellä näkökantaansa ja täsmentää sitä estää minua edelleen ymmärtämästä, mikä on Heynon argumentin perustelu.

Onko, Jouko, ihan mahdoton ajatus saada tämä Kielitieteen päivillä vuosia sitten pitämäsi esitelmä julkisuuteen? Tai jos ei julkisuuteen, niin edes meidän tässä viestiketjussa aktiivisten tietoisuuteen? Suostuisitko esim. lähettämään sen minulle tai muille luettavaksi?

4) Arkeologisen ja kielitieteellisen teorian yhdistämisestä Heyno totesi:
"Vaikeus" syntyy, kun tulokset ovat "vääriä".
Käsitän, että Heyno viittaa tässä siihen, että tämän päivän tiedeyhteisö ei hyväksy hänen malliaan, koska se ei sovellu tämän päivän tiedeyhteisön omiin malleihin.

Periaatteessa tämä huomio on hyvä: kannatan kyseenalaistamista ja vaihtoehtoisten mallien etsimistä.

Käytännössä Heynon viesteissä ei kuitenkaan ole ollut sellaista avointa halua esitellä vaihtoehtoisten hypoteesien perusteluja, joita "väärien" (nykytieteen) näkemysten kyseenalaistaminen edellyttäisi. Tämä on todella harmillista, koska jos Heynolla on jotakin annettavaa aiheeseen, se jää nyt pimentoon.

Olisko, Jouko, mitenkään mahdollista saada esityksiäsi meidän muiden helposti tavoitettavaan muotoon?

5) Miksi pidän Heynon argumentaatiotapaa absurdina:
Jouko Heyno kirjoitti:
ile kirjoitti:Ottaen huomioon sen tekstimäärän, jonka olet tälle foorumille tuottanut, vastauksesi "En tiedä" on täysin absurdi. Jos et kerran tiedä, miksi kirjoitat mitään tähän viestiketjuun?
Miten tekstin määrä liittyy rehelliseen vastaukseeni? Mikä siinä on "absurdia"? Pettääkö logiikkasi?
"Absurdia" on se, että jos olisit kirjoittanut "En tiedä" vastaukseksi heti tämän viestiketjun ensimmäiseen viestiin, meidän ei olisi tarvinnut kirjoittaa niitä seuraavia viestejä. Jos tiesit koko ajan, ettet tiedä, miksi esitit tietäväsi?

Enin osa tätä viestiketjua on sinun, minun ja parin muun vänkäystä siitä, millä perustein väitit tietäväsi nykykäsitystä paremmin, mistä "Itämeri"-nimitys on peräisin. "Absurdia" on se, että annat meidän nyt ymmärtää, ettet itseasiassa tiennytkään tätä.

6) Mitä tiede tai tietäminen on?
Jouko Heyno kirjoitti:Ei "tiede"i ole sitä, että on tietävinään, vaan sitä, että tietää, mitä ei tiedä.
Olen aivan samaa mieltä. Siksi esitin viestiketjun aloittaneen kysymyksen. Ja siksi ihmettelen tilannetta, johon olet nyt itsesi ajanut: vaikuttaa siltä, että olet kymmenien viestien verran vain ollut tietävinäsi, vaikka et oikeasti tiennyt. Se on se absurdi juttu.

7) Ja nettikeskustelu voi olla niin perusteltua, ymmärrettävää ja oivaltavaa kuin keskustelijat haluavat. Toivon, että Jouko Heyno haluaa perusteellista, ymmärrettävää ja oivaltaa keskustelua.

Asiaa auttaisi huomattavasi, jos jaksaisit kirjoittaa kokonaisempia ja selkeämpiä viestejä. Voisit vaikka vähentää kommentointia ja pyrkiä välillä synteesiin.

Yst. terv.
-ile

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Kokonaan toinen juttu on se, että miksi kieltä muka ei voisi tutkia arkeologian metodein, tutkitaanhan arkeologiaakin kielitieteen metodein. Ja jos todella kuvittelet, ettei kieltä voi tutkia meteoroligian keinoin, et ole kieltä itse suuremmin tutkinut. Vai miten tutkisit kielen termiä "kylmä"?
Tämä nyt osoitti kiistatta, ettei edes sana "menetelmä" ole sinulle tuttu. Ei kylmä-sanaa todellakaan tutkita meteorologian keinoin - se on sana, joten sitä voidaan tutkia ainoastaan kielitieteen keinoin. Sana ja sen vastine todellisuudessa ovat kaksi eri asiaa. Meteorologia tutkii sitä asiaa, johon kylmä-sanalla viitataan, ja kielitiede tutkii itse sanaa. Auttoiko?
Tämä nyt kiistatta osoitti, ettet joko lue viestejä tai et ymmärrä suomea. Mutta jos todella pystyt tutkimaan sanaa ilman sen semanttista merkitystä, olet todella ainut maailmassa. Kukaan muu siihen ei pysty.
Arkeologiankaan menetelmin ei voida tutkia kieltä. Arkeologian menetelmin voidaan löytää ja ajoittaa esim. savitaulu, jossa on kirjoitusta. Kun sitten tuota kirjoitusta aletaan tutkia, siirrytään käyttämään kielitieteen menetelmiä. Ei tässä pitäisi olla mitään epäselvää.
Ilmeisesti arkeologia ei ole sinulle tuttu tieteenala. Mutta on mielenkiintoista nähdä miten sinulla(kin) asia-argumenttien loppumista seuraa siirtyminen ilkeilyyn. No, kukin tavallaan. Ehkä arkeologian opintojen aloittaminen olisi sinulle paikallaan.
Sinä olet useita kertoja väittänyt minun ymmärtäneen väärin lukemani, ja aina olen osoittanut, että vika on kyllä sinun päässäsi linjaa. Ymmärrät kaiken väärin, tai jopa kieltäydyt lainkaan ymmärtämästä päivänselviä asioita. Kun tulkintasi osoitetaan vääräksi, väität minun argumenttieni loppuneen. Väität loukkaamiseksi ja ilkeilyksi sitä, kun esitän tulkinnoistasi puutteita.

Miksi jatkat tällaista inttämistä? Koska esiinnyt omalla nimelläsi, nolaat itsesi pahan kerran.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Poistin tuossa äsken peräti viisi Jouko Heynon viestiä, koska niissä ei ollut mitään itse asiaan liittyvää argumenttia. Saman tien poistin useista Heynon viesteistä asiattomia kohtia ja hänen opponenttiensa viesteistä viittauksia niihin. En ollenkaan tykkää sensuroinnista, mutta nyt se oli tehtävä.

Jouko Heyno, sinulle on ennenkin huomautettu siitä, että hyvin auliisti julistat muut asiantuntemattomiksi tai tietämättömiksi. Lopeta hyvä ihminen tuo huono tapasi!

Jouko Heyno, vielä toinen asia: keskustelun tason säilyttämiseksi minun täytyy pyytää sinua lopettamaan myöskin tapasi kommentoida kulloisenkin opponenttisi jokaista (tai joka toista...) riviä, se vain pilkkoo argumentoinnin ja tekee siitä kinastelua. Yritä vastata opponenttiesi argumentteihin hieman suurempina kokonaisuuksina. Luettuasi opponenttisi koko viestin, katso mitkä ovat sen keskeiset argumentit ja vastaa ehjillä, kokonaisilla vasta-argumenteilla. Kiitos!

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Tämä nyt osoitti kiistatta, ettei edes sana "menetelmä" ole sinulle tuttu. Ei kylmä-sanaa todellakaan tutkita meteorologian keinoin - se on sana, joten sitä voidaan tutkia ainoastaan kielitieteen keinoin. Sana ja sen vastine todellisuudessa ovat kaksi eri asiaa. Meteorologia tutkii sitä asiaa, johon kylmä-sanalla viitataan, ja kielitiede tutkii itse sanaa. Auttoiko?
Tämä nyt kiistatta osoitti, ettet joko lue viestejä tai et ymmärrä suomea. Mutta jos todella pystyt tutkimaan sanaa ilman sen semanttista merkitystä, olet todella ainut maailmassa. Kukaan muu siihen ei pysty.
Arkeologiankaan menetelmin ei voida tutkia kieltä. Arkeologian menetelmin voidaan löytää ja ajoittaa esim. savitaulu, jossa on kirjoitusta. Kun sitten tuota kirjoitusta aletaan tutkia, siirrytään käyttämään kielitieteen menetelmiä. Ei tässä pitäisi olla mitään epäselvää.
Ilmeisesti arkeologia ei ole sinulle tuttu tieteenala. Mutta on mielenkiintoista nähdä miten sinulla(kin) asia-argumenttien loppumista seuraa siirtyminen ilkeilyyn. No, kukin tavallaan. Ehkä arkeologian opintojen aloittaminen olisi sinulle paikallaan.
Sinä olet useita kertoja väittänyt minun ymmärtäneen väärin lukemani, ja aina olen osoittanut, että vika on kyllä sinun päässäsi linjaa. Ymmärrät kaiken väärin, tai jopa kieltäydyt lainkaan ymmärtämästä päivänselviä asioita. Kun tulkintasi osoitetaan vääräksi, väität minun argumenttieni loppuneen. Väität loukkaamiseksi ja ilkeilyksi sitä, kun esitän tulkinnoistasi puutteita.
Olet nimen omaan "ymmärtänyt" lukemasi juuri niin kuin olet halunnut. Tämä näkyy hyvin siinä, että et ole lainannut tekstiäni, vaan "kirjoittanut sen uusiksi", aivan tuota tämän viestin lainausta lukuunottamatta. Tosiasiaksi taas jää, että et ole osoittanut mitään, vaan esittänyt väitteitä. Se, että sinä väität jotain, ei ole riittävä argumentti.
Selkeisiin kysymyksiini et ole vastannut. Tyyli sekin. Mitään puutteita et ole kyennyt osoittamaan, ja jos kykenisit, olisit uskoakseni ne jo osoittanut. Et ole myöskään, kuten totesin, kyennyt vastaamaan kysymyksiini.
Miksi jatkat tällaista inttämistä? Koska esiinnyt omalla nimelläsi, nolaat itsesi pahan kerran.
Mielenkiintoista on, että ansiokkaasti ja perusteluitta viestejä sensuroinut Lindgren ei pidä tällaista heittoasi "asiattomana pottuiluna", lainatakseni hänen omaa ilmaisuaan toisaalla. On ilmeistä, että minulle saa"pottuilla", "oikeassa oleville" ei.

No, koska viestejä on tuhottu, ei mitään keskustelua enää oikeastaan ole, joten, jollei niitä vastauksia sinulta ala kuulua, en näe mielekkääksi jatkaa.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Miksi jatkat tällaista täysin perusteetonta hiekkalaatikkotason inttämistä? Koska esiinnyt omalla nimelläsi, nolaat itsesi pahan kerran.
Mielenkiintoista on, että ansiokkaasti ja perusteluitta viestejä sensuroinut Lindgren ei pidä tällaista heittoasi "asiattomana pottuiluna", lainatakseni hänen omaa ilmaisuaan toisaalla. On ilmeistä, että minulle saa"pottuilla", "oikeassa oleville" ei.

No, koska viestejä on tuhottu, ei mitään keskustelua enää oikeastaan ole, joten, jollei niitä vastauksia sinulta ala kuulua, en näe mielekkääksi jatkaa.
Korostan, etten ole pottuillut vaan asiallisesti ihmetellyt tyyliäsi. Se, että olen huolissani maineestasi koska sinä avoimesti pottuilet muille kaikkien luettavissa olevalla foorumilla, ei suinkaan tarkoita että minä pottuilen.

Itse asiaan voimme palata heti kun suvaitset perustella näkemyksesi, että Mälarilla olisi ennen ruotsalaisia asunut suomalaisia.
Jouko Heyno kirjoitti:
Ile kirjoitti:2) Todista kunnon viittauksin, että Keski-Ruotsi muuttui ruotsinkieliseksi (tai germaanikieliseksi) jollakin tietyllä aikavälillä sen jälkeen, kun siellä ensin oli asunut suomenkielistä väestö
Tämä on ihan helppoa: Riimukirjoituksen leviäminen nyky-Ruotsin alueelle. Kehitys liittyy Tanskan keskusjohtoisen valtion syntyy. Tästäkin on ihan kirjallisia lähteitä, mm. Diplomatarum Danicum. Jos kirjallinen aineisto ei kelpaa, mikähän kelpaisi?
Mitenköhän riimukirjoituksen leviäminen Ruotsiin tai Tanskan keskusjohtoistuminen voisivat todistaa, että Ruotsissa on aiemmin ollut suomalaisia? Tällaisessa argumentoinnissa on kyllä vakavia aukkoja.

Toistankin kysymykseni:
Millä perusteella Mälarilla olisi ennen ruotsalaisia asunut suomalaisia?

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Jouko Heyno kirjoitti:No, koska viestejä on tuhottu, ei mitään keskustelua enää oikeastaan ole, joten, jollei niitä vastauksia sinulta ala kuulua, en näe mielekkääksi jatkaa.
En ole tuhonut Jouko Heynon asia-argumentteja, joten siinä ei pitäisi olla estettä keskustelulle. Siivosin tuossa vähän muidenkin tekstejä, kun oli sinnekin eksynyt turhaa kuohuntaa.

Sana Itämeri esiintyy siis ensimmäisen kerran kirjallisissa lähteissä samoihin aikoihin kuin ensimmäiset suomenkieliset kirjalliset lähteet. Tällöin sen alkuperä jää hämäräksi, se saattoi olla aika tuore termi tai hyvinkin vanha. Eräs mahdollisuus on, että Agricola käänsi sen itse. Se taas selittäisi hyvin kauniisti käännöslainan, sen sijaan, että kirjakieleen olisi vakiintunut jokin "östersyömeri" tms. väännös.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:No, koska viestejä on tuhottu, ei mitään keskustelua enää oikeastaan ole, joten, jollei niitä vastauksia sinulta ala kuulua, en näe mielekkääksi jatkaa.
En ole tuhonut Jouko Heynon asia-argumentteja, joten siinä ei pitäisi olla estettä keskustelulle.
Tätähän emme voi tietää, sillä poistamisen perusteet ovat olleet melko epämääräiset, ja todellisuudessa emme edes tiedä, mitä on poistettu. Totesit itsekin, että sinulle sattui innoissasi "kömmähdys". Mielenkiintoista onkin, ettet toimi, kun kirjoittaja ilmoittaa, että "hiekkalaatikkotason inttäminen" on "asiallista ihmettelyä". Mutta se siitä.
Sana Itämeri esiintyy siis ensimmäisen kerran kirjallisissa lähteissä samoihin aikoihin kuin ensimmäiset suomenkieliset kirjalliset lähteet. Tällöin sen alkuperä jää hämäräksi, se saattoi olla aika tuore termi tai hyvinkin vanha. Eräs mahdollisuus on, että Agricola käänsi sen itse. Se taas selittäisi hyvin kauniisti käännöslainan, sen sijaan, että kirjakieleen olisi vakiintunut jokin "östersyömeri" tms. väännös.
Kielihistorian tutkimus perustuu analogoihin. Tämä tarkoittaa sitä, että sääntöjä on sovellettava samalla metodilla kaikkeen ja etsittävä toistuvuutta. Jos se, että kirjallisia lähteitä löytyy vasta tuolloin jotenkin liittyy sanan ensiesiintymiseen ylipäätään, se koskee kaikkia sanoja, ei vain "Itämerta". Kieli kuitenkin mitä ilmeisimmin oli olemassa jo ennen kirjallisia lähteitä, joten niitä ei voida pitää ajoituksen perustana. Perustana on semantiikka ja sen oma logiikka. Kyllä Mikkokin tiesi, ettei meri Turusta (tai Porvoosta) katsottuna ollut Idässä. Kääntämiselle ei siis ole loogista perustetta. Sille ei myöskään löydy aikalaisparalleellia. Nimen omaan nuo "väännökset" ovat niitä, jotka ovat yleensä kirjakieleen vakiintuneet (hyvänä esimerkkinä aihepiiriin liittyvä "Ahvenanmaa"), joten poikkeukselle pitäisi löytyä erityinen motiivi. Sellaista ei ole. Käännös onkin vain selitys, kun muutakaan ei ole keksitty tai loogista selitystä ei voida pitää "poliittisesti korrektina".

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Itämeri

ile kirjoitti:1) Syyni jatkaa tätä keskustelua. Luin Jouko Heynon kirjoittamia kirja-arvosteluja täältä Agricolan foorumilta, ja toisin kuin tässä ketjussa, sain lukeakseni varsin selkeitä ja ymmärrettäviä tekstejä, joista kävi hyvin ilmi, koska arvostelija kommentoi teosta ja koska esitti omia ideoitaan siitä, mitä teoksessa olisi kannattanut käsitellä ja miten.
Ktskttskts, tässähän ihan punastuu :oops:

Vaikka olen edelleen hyvin tyytymätön Heynon tapaan keskustella tällä foorumilla, haluan uskoa, että hän halutessaan kykenee asialliseen keskusteluun.
Minä olen yleisemminkin tyytymätön täällä käydyn keskustelun tyyliin; jos minulta kysytään, minä vastaan, jos minä kysyn, opponenttivaihtaa aihetta. En pitäisi moista keskusteluna. Toinen ongelma on, että sen sijaan, että kirjoitettaisiin, mitä tarkoitetaan, kirjoitetaan, mitä sattuu ja sitten selitetään, mitä "oikeasti" tarkoitettiin. Samoin häiritsee, että tekstejäni ei lainata, vaan "tulkitaan", kesksitään minulle mielipiteitä ja sitten käydään raivokkaasti niitä vastaan. En pidä sitäkään keskusteluna.

2) Mitä Jouko Heyno haluaa sanoa termin "Itämeri" synnystä jää minulle valitettavasti edelleen epäselväksi. Heyno on sekä tässä viestiketjussa (ks. ketjun toinen viesti) että balttilainojen viestiketjussa selkeästi esittänyt, että termin synty olisi johdettavissa nyk. Mälarenin seudulla 800 jaa. tai sitä ennen eläneeseen suomenkieliseen väestöön
Juuri näin. En kuolemaksenikaan ymmärrä, mikä siinä jää "epäselväksi", kun itsekin juuri kirjoitit aivan oikein, mitä olen moneen kertaan todennut.
Tekstejäni ei tarvitse "tulkita", ihan pelkkä lukeminen ja ymmärtäminen riittää. Ja sen, mistä termi on peräisin, olen jo esittänyt. En viitsi toistaa. Viestit kannattaa lukea jos aikoo keskustella.
Nyt tulkintani kuitenkin kuuluu olevan väärä. Heyno kehoittaa minua lukemaan aikaisemmat viestinsä. Mutta luettuani ne Heynon viesti on edelleen sama: termin "Itämeri" juuria on etsittävä Mälarenin seudun suomalaisasutuksesta, 600 eaa.-800 jaa. väliltä.
Viesti, jonka teksteistä voi lukea lisäämättä "tulkintoja" on, että termi on alun alkaen itämerensuomalainen. Sen takana on Mälarin laakson varhainen itämerensuomalainen asutus. Olen todennut että noin Göteborg - Kalmar -linjalla on vallinnut noin 4.000 vuoden ajan kulttuuriraja, joka alkoi murtua 800-luvulla. Näin olen myös kirjoittanut. Muu on "tulkintaa".

Tämän päälle Heyno sitten toteaa, ettei itseasiassa tiedä, mistä nimitys on peräisin. Olen ymmälläni. Mihin tämän viestiketjun kädenvääntöä on tarvittu, jos Heyno ei usko, että hänen oma esityksensä - jonka selkeät perustelut edelleen puuttuvat - on pätevä?
Heyno ei missään totea, ettei tiedä, mistä nimitys on peräisin. Kysymys, joka minulle esitettiin koski varhaisempia esiintymisiä. Tämäkään kohta ei tarvitse "tulkintoja". Väite selkeistä perusteista on paikkansapitämätön. Olen perustelut esittänyt. On todettu, etteivät ne riitä. Olen kysynyt, mikä riittäisi. En ole saanut vastausta. Viittaan ylempänä olevaan "keskustelusta".

3) Arvostelussaan Kalevi Wiikin teoksesta Suomalaisten juuret, vuonna 2004, Heyno toteaa mm.:
Mälarin altaan väestön olettaminen germaaneiksi jo ennen kansainvaelluksia on malli, jonka olen osoittanut virheelliseksi mm. Kielitieteen päivillä, jonka materiaali on ollut Wiikin(kin) käytössä. Perusteltuja vasta-argumentteja ei esityksiini edelleenkään ole kuulunut.
Olen nyt kuullut tämän saman virren tälläkin foorumilla jo useampaan otteeseen. Heynon oma haluttomuus esitellä näkökantaansa ja täsmentää sitä estää minua edelleen ymmärtämästä, mikä on Heynon argumentin perustelu.
Heyno on toki esittänyt perustelunsa; a) kirjallinen aineisto, b) arkeologinen aineisto, c) vaihtoehdon (sama kieli, eri materiaalinen kulttuuri yhdellä alueella) mahdottomuus. Pyysinkin tällaisesta esimerkkiä, jjoka kysymys sitten tulkittiin muka epäilyksi omasta tulkinnastani. Viittaan taas ylläolevaan "keskustelusta".

Onko, Jouko, ihan mahdoton ajatus saada tämä Kielitieteen päivillä vuosia sitten pitämäsi esitelmä julkisuuteen? Tai jos ei julkisuuteen, niin edes meidän tässä viestiketjussa aktiivisten tietoisuuteen? Suostuisitko esim. lähettämään sen minulle tai muille luettavaksi?
Täytyypä kaivella kätköjä, nyt kun olen muutaman viikon pakosta kotona.

4) Arkeologisen ja kielitieteellisen teorian yhdistämisestä Heyno totesi:
"Vaikeus" syntyy, kun tulokset ovat "vääriä".
Käsitän, että Heyno viittaa tässä siihen, että tämän päivän tiedeyhteisö ei hyväksy hänen malliaan, koska se ei sovellu tämän päivän tiedeyhteisön omiin malleihin.
Käsität aivan oikein.

Periaatteessa tämä huomio on hyvä: kannatan kyseenalaistamista ja vaihtoehtoisten mallien etsimistä.

Käytännössä Heynon viesteissä ei kuitenkaan ole ollut sellaista avointa halua esitellä vaihtoehtoisten hypoteesien perusteluja, joita "väärien" (nykytieteen) näkemysten kyseenalaistaminen edellyttäisi. Tämä on todella harmillista, koska jos Heynolla on jotakin annettavaa aiheeseen, se jää nyt pimentoon.
Mutta nämä perusteluthan on esitetty. Olen ne tässäkin toistanut. Mutta vielä kerran: arkeoginen aineisto ja kirjallinen aineisto. Lisäksi, mitä en ennen ole maininnut, myös foneettinen tutkimus tukee näkökulmaa, samoin toponyymitutkimus.

Olisko, Jouko, mitenkään mahdollista saada esityksiäsi meidän muiden helposti tavoitettavaan muotoon?
Ylritetään. Olen jo maininnut graduni olevan saatavilla, mutta opponentti ilmoitti kirjaston käytön olevan liian hankalaa. Kukin miettiköön moisen vakavuutta.

5) Miksi pidän Heynon argumentaatiotapaa absurdina:
Jouko Heyno kirjoitti:
ile kirjoitti:Ottaen huomioon sen tekstimäärän, jonka olet tälle foorumille tuottanut, vastauksesi "En tiedä" on täysin absurdi. Jos et kerran tiedä, miksi kirjoitat mitään tähän viestiketjuun?
Miten tekstin määrä liittyy rehelliseen vastaukseeni? Mikä siinä on "absurdia"? Pettääkö logiikkasi?
"Absurdia" on se, että jos olisit kirjoittanut "En tiedä" vastaukseksi heti tämän viestiketjun ensimmäiseen viestiin, meidän ei olisi tarvinnut kirjoittaa niitä seuraavia viestejä. Jos tiesit koko ajan, ettet tiedä, miksi esitit tietäväsi?

Enin osa tätä viestiketjua on sinun, minun ja parin muun vänkäystä siitä, millä perustein väitit tietäväsi nykykäsitystä paremmin, mistä "Itämeri"-nimitys on peräisin. "Absurdia" on se, että annat meidän nyt ymmärtää, ettet itseasiassa tiennytkään tätä.
Viittaan taas ylläolevaan mainintaan "keskustelusta": en ole moista väitettä esittänyt, joten sen vastustaminen on melko turhaa. Jos vaivautuu lukemaan vatauksen, kannattaa samalla lukea kysymys.

6) Mitä tiede tai tietäminen on?
Jouko Heyno kirjoitti:Ei "tiede"i ole sitä, että on tietävinään, vaan sitä, että tietää, mitä ei tiedä.
Olen aivan samaa mieltä. Siksi esitin viestiketjun aloittaneen kysymyksen. Ja siksi ihmettelen tilannetta, johon olet nyt itsesi ajanut: vaikuttaa siltä, että olet kymmenien viestien verran vain ollut tietävinäsi, vaikka et oikeasti tiennyt. Se on se absurdi juttu.
Alkuperäiseen kysymykseen olen vastannut. En ymmärrä, mitä et ymmärrä.

7) Ja nettikeskustelu voi olla niin perusteltua, ymmärrettävää ja oivaltavaa kuin keskustelijat haluavat. Toivon, että Jouko Heyno haluaa perusteellista, ymmärrettävää ja oivaltaa keskustelua.

Asiaa auttaisi huomattavasi, jos jaksaisit kirjoittaa kokonaisempia ja selkeämpiä viestejä. Voisit vaikka vähentää kommentointia ja pyrkiä välillä synteesiin.

Yst. terv.
-ile
Synteesiä: Mälarin laaksossa on ollut valtakunta/valtio jo ainakin 1. kristilliseltä vuosisadalta. Tästä on kirjallista aineistoa (mm. Tacitus). Valtakunta on koostunut keskusalueesta (Uplanti) ja siihen liittyneistä neljästä liittoalueesta (Södermanland, Västmanland, Östland ja Norrland). Nimet nykyasussa. "Alahallintoalueiden" termi "hundare":lla ei ole ollut tekemistä luvun "sata" kanssa, mikä on tutkimuksessa osoitettu (Historisk Tidskrift, en nyt muista numeroa). Tämän valtakunnan pääväestölle "Itämeri" on ollut idässä. Väestön valtaosan kieli on ollut itämerensuomalainen murre. Todisteena tästä on materiaalisen kulttuurin yhtenäisyys, joka ulottuu Mälarin laaksosta Volgan mutkaan, kivikaudelta rautakaudella, kirjallinen aineisto (tuomio- ja verokirjat), joka osoittaa vielä 1500-luvulla Mälarin laakson parhaiden veromaiden olleen itämerensuomalaisten hallinnassa (mm. Broberg) ja toponymian kehitys Ruotsissa (mm. Pamp). Merkittävää on myös, että germaanikielellä kirjoitettu riimukirjoitus leviää Mälarin laakson alueelle vasta noin 800-luvulla, vaikka se on mainitsemani kulttuurirajan eteläpuolella ollut käytössä aktiivisesti jo ainakin 200 e.Kr. lähtien.

Eiköhän tuossa tullut sekä vastauksia että synteesiä.

Lopuksi vielä se kysymys, johon edelleen odotan vastausta, oikeastaan keltä tahansa: Mitä kieltä käsityksesi mukaan Mälarin laakson pääväestö puhui ennen 800-lukua, ja millä perusteella?

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”