ile kirjoitti:1) Syyni jatkaa tätä keskustelua. Luin Jouko Heynon kirjoittamia kirja-arvosteluja täältä Agricolan foorumilta, ja toisin kuin tässä ketjussa, sain lukeakseni varsin selkeitä ja ymmärrettäviä tekstejä, joista kävi hyvin ilmi, koska arvostelija kommentoi teosta ja koska esitti omia ideoitaan siitä, mitä teoksessa olisi kannattanut käsitellä ja miten.
Ktskttskts, tässähän ihan punastuu
Vaikka olen edelleen hyvin tyytymätön Heynon tapaan keskustella tällä foorumilla, haluan uskoa, että hän halutessaan kykenee asialliseen keskusteluun.
Minä olen yleisemminkin tyytymätön täällä käydyn keskustelun tyyliin; jos minulta kysytään, minä vastaan, jos minä kysyn, opponenttivaihtaa aihetta. En pitäisi moista keskusteluna. Toinen ongelma on, että sen sijaan, että kirjoitettaisiin, mitä tarkoitetaan, kirjoitetaan, mitä sattuu ja sitten selitetään, mitä "oikeasti" tarkoitettiin. Samoin häiritsee, että tekstejäni ei lainata, vaan "tulkitaan", kesksitään minulle mielipiteitä ja sitten käydään raivokkaasti niitä vastaan. En pidä sitäkään keskusteluna.
2) Mitä Jouko Heyno haluaa sanoa termin "Itämeri" synnystä jää minulle valitettavasti edelleen epäselväksi. Heyno on sekä tässä viestiketjussa (ks. ketjun toinen viesti) että balttilainojen viestiketjussa selkeästi esittänyt, että termin synty olisi johdettavissa nyk. Mälarenin seudulla 800 jaa. tai sitä ennen eläneeseen suomenkieliseen väestöön
Juuri näin. En kuolemaksenikaan ymmärrä, mikä siinä jää "epäselväksi", kun itsekin juuri kirjoitit aivan oikein, mitä olen moneen kertaan todennut.
Tekstejäni ei tarvitse "tulkita", ihan pelkkä lukeminen ja ymmärtäminen riittää. Ja sen, mistä termi on peräisin, olen jo esittänyt. En viitsi toistaa. Viestit kannattaa lukea jos aikoo keskustella.
Nyt tulkintani kuitenkin kuuluu olevan väärä. Heyno kehoittaa minua lukemaan aikaisemmat viestinsä. Mutta luettuani ne Heynon viesti on edelleen sama: termin "Itämeri" juuria on etsittävä Mälarenin seudun suomalaisasutuksesta, 600 eaa.-800 jaa. väliltä.
Viesti, jonka teksteistä voi lukea lisäämättä "tulkintoja" on, että termi on alun alkaen itämerensuomalainen. Sen takana on Mälarin laakson varhainen itämerensuomalainen asutus. Olen todennut että noin Göteborg - Kalmar -linjalla on vallinnut noin 4.000 vuoden ajan kulttuuriraja, joka alkoi murtua 800-luvulla. Näin olen myös kirjoittanut. Muu on "tulkintaa".
Tämän päälle Heyno sitten toteaa, ettei itseasiassa tiedä, mistä nimitys on peräisin. Olen ymmälläni. Mihin tämän viestiketjun kädenvääntöä on tarvittu, jos Heyno ei usko, että hänen oma esityksensä - jonka selkeät perustelut edelleen puuttuvat - on pätevä?
Heyno ei missään totea, ettei tiedä, mistä nimitys on peräisin. Kysymys, joka minulle esitettiin koski varhaisempia esiintymisiä. Tämäkään kohta ei tarvitse "tulkintoja". Väite selkeistä perusteista on paikkansapitämätön. Olen perustelut esittänyt. On todettu, etteivät ne riitä. Olen kysynyt, mikä riittäisi. En ole saanut vastausta. Viittaan ylempänä olevaan "keskustelusta".
3) Arvostelussaan Kalevi Wiikin teoksesta
Suomalaisten juuret, vuonna 2004, Heyno toteaa mm.:
Mälarin altaan väestön olettaminen germaaneiksi jo ennen kansainvaelluksia on malli, jonka olen osoittanut virheelliseksi mm. Kielitieteen päivillä, jonka materiaali on ollut Wiikin(kin) käytössä. Perusteltuja vasta-argumentteja ei esityksiini edelleenkään ole kuulunut.
Olen nyt kuullut tämän saman virren tälläkin foorumilla jo useampaan otteeseen. Heynon oma haluttomuus esitellä näkökantaansa ja täsmentää sitä estää minua edelleen ymmärtämästä, mikä on Heynon argumentin perustelu.
Heyno on toki esittänyt perustelunsa; a) kirjallinen aineisto, b) arkeologinen aineisto, c) vaihtoehdon (sama kieli, eri materiaalinen kulttuuri yhdellä alueella) mahdottomuus. Pyysinkin tällaisesta esimerkkiä, jjoka kysymys sitten tulkittiin muka epäilyksi omasta tulkinnastani. Viittaan taas ylläolevaan "keskustelusta".
Onko, Jouko, ihan mahdoton ajatus saada tämä Kielitieteen päivillä vuosia sitten pitämäsi esitelmä julkisuuteen? Tai jos ei julkisuuteen, niin edes meidän tässä viestiketjussa aktiivisten tietoisuuteen? Suostuisitko esim. lähettämään sen minulle tai muille luettavaksi?
Täytyypä kaivella kätköjä, nyt kun olen muutaman viikon pakosta kotona.
4) Arkeologisen ja kielitieteellisen teorian yhdistämisestä Heyno totesi:
"Vaikeus" syntyy, kun tulokset ovat "vääriä".
Käsitän, että Heyno viittaa tässä siihen, että tämän päivän tiedeyhteisö ei hyväksy hänen malliaan, koska se ei sovellu tämän päivän tiedeyhteisön omiin malleihin.
Käsität aivan oikein.
Periaatteessa tämä huomio on hyvä: kannatan kyseenalaistamista ja vaihtoehtoisten mallien etsimistä.
Käytännössä Heynon viesteissä ei kuitenkaan ole ollut sellaista avointa halua esitellä vaihtoehtoisten hypoteesien perusteluja, joita "väärien" (nykytieteen) näkemysten kyseenalaistaminen edellyttäisi. Tämä on todella harmillista, koska jos Heynolla on jotakin annettavaa aiheeseen, se jää nyt pimentoon.
Mutta nämä perusteluthan on esitetty. Olen ne tässäkin toistanut. Mutta vielä kerran: arkeoginen aineisto ja kirjallinen aineisto. Lisäksi, mitä en ennen ole maininnut, myös foneettinen tutkimus tukee näkökulmaa, samoin toponyymitutkimus.
Olisko, Jouko, mitenkään mahdollista saada esityksiäsi meidän muiden helposti tavoitettavaan muotoon?
Ylritetään. Olen jo maininnut graduni olevan saatavilla, mutta opponentti ilmoitti kirjaston käytön olevan liian hankalaa. Kukin miettiköön moisen vakavuutta.
5) Miksi pidän Heynon argumentaatiotapaa absurdina:
Jouko Heyno kirjoitti:ile kirjoitti:Ottaen huomioon sen tekstimäärän, jonka olet tälle foorumille tuottanut, vastauksesi "En tiedä" on täysin absurdi. Jos et kerran tiedä, miksi kirjoitat mitään tähän viestiketjuun?
Miten tekstin määrä liittyy rehelliseen vastaukseeni? Mikä siinä on "absurdia"? Pettääkö logiikkasi?
"Absurdia" on se, että jos olisit kirjoittanut "En tiedä" vastaukseksi heti tämän viestiketjun ensimmäiseen viestiin, meidän ei olisi tarvinnut kirjoittaa niitä seuraavia viestejä. Jos tiesit koko ajan, ettet tiedä, miksi esitit tietäväsi?
Enin osa tätä viestiketjua on sinun, minun ja parin muun vänkäystä siitä, millä perustein väitit tietäväsi nykykäsitystä paremmin, mistä "Itämeri"-nimitys on peräisin. "Absurdia" on se, että annat meidän nyt ymmärtää, ettet itseasiassa tiennytkään tätä.
Viittaan taas ylläolevaan mainintaan "keskustelusta": en ole moista väitettä esittänyt, joten sen vastustaminen on melko turhaa. Jos vaivautuu lukemaan vatauksen, kannattaa samalla lukea kysymys.
6) Mitä tiede tai tietäminen on?
Jouko Heyno kirjoitti:Ei "tiede"i ole sitä, että on tietävinään, vaan sitä, että tietää, mitä ei tiedä.
Olen aivan samaa mieltä. Siksi esitin viestiketjun aloittaneen kysymyksen. Ja siksi ihmettelen tilannetta, johon olet nyt itsesi ajanut: vaikuttaa siltä, että olet kymmenien viestien verran vain ollut tietävinäsi, vaikka et oikeasti tiennyt. Se on se absurdi juttu.
Alkuperäiseen kysymykseen olen vastannut. En ymmärrä, mitä et ymmärrä.
7) Ja nettikeskustelu voi olla niin perusteltua, ymmärrettävää ja oivaltavaa kuin keskustelijat haluavat. Toivon, että Jouko Heyno haluaa perusteellista, ymmärrettävää ja oivaltaa keskustelua.
Asiaa auttaisi huomattavasi, jos jaksaisit kirjoittaa kokonaisempia ja selkeämpiä viestejä. Voisit vaikka vähentää kommentointia ja pyrkiä välillä synteesiin.
Yst. terv.
-ile
Synteesiä: Mälarin laaksossa on ollut valtakunta/valtio jo ainakin 1. kristilliseltä vuosisadalta. Tästä on kirjallista aineistoa (mm. Tacitus). Valtakunta on koostunut keskusalueesta (Uplanti) ja siihen liittyneistä neljästä liittoalueesta (Södermanland, Västmanland, Östland ja Norrland). Nimet nykyasussa. "Alahallintoalueiden" termi "hundare":lla ei ole ollut tekemistä luvun "sata" kanssa, mikä on tutkimuksessa osoitettu (Historisk Tidskrift, en nyt muista numeroa). Tämän valtakunnan pääväestölle "Itämeri" on ollut idässä. Väestön valtaosan kieli on ollut itämerensuomalainen murre. Todisteena tästä on materiaalisen kulttuurin yhtenäisyys, joka ulottuu Mälarin laaksosta Volgan mutkaan, kivikaudelta rautakaudella, kirjallinen aineisto (tuomio- ja verokirjat), joka osoittaa vielä 1500-luvulla Mälarin laakson parhaiden veromaiden olleen itämerensuomalaisten hallinnassa (mm. Broberg) ja toponymian kehitys Ruotsissa (mm. Pamp). Merkittävää on myös, että germaanikielellä kirjoitettu riimukirjoitus leviää Mälarin laakson alueelle vasta noin 800-luvulla, vaikka se on mainitsemani kulttuurirajan eteläpuolella ollut käytössä aktiivisesti jo ainakin 200 e.Kr. lähtien.
Eiköhän tuossa tullut sekä vastauksia että synteesiä.
Lopuksi vielä se kysymys, johon edelleen odotan vastausta, oikeastaan keltä tahansa: Mitä kieltä käsityksesi mukaan Mälarin laakson pääväestö puhui ennen 800-lukua, ja
millä perusteella?