Mistä nimitys Itämeri?

[Jaakko Hakkinen]

Vastaanpa minäkin tähän:

Mitenkähän tuo "perusteltu nykykäsitys" on tarkkaan ottaen perusteltu? Itse olen pitänyt aiheesta esitelmän kielitieteen päivillä, ja yleisö oli yleisesti sitä mieltä, että tulkintani oli oikea.

Kulloinenkin nykykäsitys on toki muuttuva, mutta se rakentuu aina aikaisemmille tuloksille ja ottaa ne huomioon - ja osoittautuu vertailtaessa aiempaa käsitystä paremmaksi ja uskottavammaksi. Et voi pyyhkäistä syrjään satojen vuosien tutkimustyötä ja esittää puhtaalta pöydältä näkemyksiä, jotka ovat ristiriidassa jo löydetyn tiedon kanssa.

Symposiumiyleisön reaktioihin vetoaminen ei täytä tieteellisen argumentaation kriteerejä. Ensinnäkin yleisö todennäköisesti tietää vähemmän aiheesta kuin sinä; toiseksi yleisön joukossa istuessa on hyvin korkea kynnys alkaa huudella eriäviä mielipiteitä esiintyjälle; kolmanneksi vain sellainen yleisö on merkitsevä, jolle esitellään kilpailevien näkemysten perustelut ja puutteet objektiivisesti ja joka sitten kertoo, kumpaa se pitää uskottavampana.

[Tapio Onnela]

Jukka Kemppinen sanoo kielihistoriasta osuvasti blogissaan:

Ainakin Suomi-sanan etymologiasta eli varhaisista merkityksistä puhumalla saa kaikki hullut kimppuunsa ja itse vielä höperön maineen, ellei ole jo.
Opin 60-luvulla kielitieteilijöiltä arvokkaan säännön: jos luulet keksineesi etymologian, olet erehtynyt.
Kielihistoria lukemattomine äänteenmuutoksineen ja lainautumineen on niin vaikea urheilulaji, että amatöörin kannattaa pysyä katsomossa.
http://kemppinen.blogspot.com/2008/02/l ... ainen.html

[Jaakko Hakkinen]

Jukka Kemppinen sanoo kielihistoriasta osuvasti blogissaan:

Ainakin Suomi-sanan etymologiasta eli varhaisista merkityksistä puhumalla saa kaikki hullut kimppuunsa ja itse vielä höperön maineen, ellei ole jo.
Opin 60-luvulla kielitieteilijöiltä arvokkaan säännön: jos luulet keksineesi etymologian, olet erehtynyt.
Kielihistoria lukemattomine äänteenmuutoksineen ja lainautumineen on niin vaikea urheilulaji, että amatöörin kannattaa pysyä katsomossa.
http://kemppinen.blogspot.com/2008/02/l ... ainen.html

Suomi-sanan alkuperä tosiaan jaksaa puhuttaa ikuisesti. Suomen kielen vaiheiden tutkimuksen ongelmana on ollut tiedon pirstaleisuus, mikä on tehnyt aiheen lähestymisestä hyvin vaikeaa. Onneksi viime vuonna on tämä puute osittain korjattu:

TAPANI LEHTINEN: Kielen vuosituhannet. Suomen kielen kehitys kantauralista varhaissuomeen. SKS 2007.

Kirjassa esitellään suomen kielen kehitys kantauralista Agricolan aikaan äänteenmuutoksineen, samoin ulkoiset kontaktit ja eri-ikäiset lainasanakerrostumat, ja sivutaanpa myös erilaisia etäsukulaisuushypoteesejä (indo-uralilainen yms.).

Ja jos sanojen alkuperä kiinnostaa, etymologisessa sanakirjassa kerrotaan sanoille esitetyistä alkuperämahdollisuuksista. Uusin on Suomen sanojen alkuperä (SSA), kolme osaa, ja vanhempi on Suomen kielen etymologinen sanakirja (SKES), josta tietysti puuttuvat uusimmat tulokset mutta jossa on käsitelty enemmän sanoja.

Rohkaisen kaikkia "amatöörejä" kielitieteen pariin - aika nopeastikin selviää, mihin kielitieteilijät perustavat näkemyksensä. Juuri tästä tieteenalasta maallikko kokemukseni mukaan tietää kaikkein vähiten, kun taas historia, arkeologia ja genetiikkakin ovat menetelmiltään helpommin ymmärrettäviä.

[Jouko Heyno]

"vicking"on turkkilaisperäinen sana, jonka alkumuoto kääntyy englanniksi "highwayman".

Ja ei kun avaamaan tuota kehitystä, miten se on turkista indoeuroopplaisiin kieliin tullut, millaisia kehitysvaiheita sillä on ollut missäkin historian vaiheessa (aikamäärityksiä siis tähän), minkä kielen kautta se on tullut mihinkin kieleen ja miksi, sekä miksi se on lopulta päätynyt englantiin muotoon "highwayman"?

Tämä varmaan löytyy opinnäytetyöstäsi, mutta tällaisen yksittäisen esimerkin voisi ihan tieteen nimissä ottaa tänne palstallekin.

Ihan tieteen nimissä (valitettavasti en osaa laittaa kaikkia erikoismerkkejä tänne, joten ihan "latinalaisittain"): Kantaturkin "maantierosvoa" tms. merkitsevä sana on ollut suunnilleen "bigün", josta "wicking", joka anlosaksissa. Se ei tietenkään ole päätynyt muotoon "highwayman", enkä sellaista esittänytkään, vaan nimen omaan kääntyy nykyenglanniksi noin. Sana on nk. "urgermanisch", ja liittyy siihen yleiseen skyyttivaikutukseen, joka ylipäätään luonut on erillisen "germaanikielten" ryhmän. Aika on noin 600-200 e. Kr. Mutta olet oikeassa, tämä kaikki löytyy opinnäytteestäni. Siellä sitten on käytetty IPA-merkkejä.

[Jouko Heyno]

Ja jos oikein arvaan, "asiantuntijalla" tarkoitat henkilöä, joka ajattelee noin. Oletko kuullut kehäpäätelmästä? Tunnetko "kaikki" asiantuntijat?

Asiantuntija on henkilö, joka pystyy arvioimaan oman alansa tutkimuksen tasoa. Tutkija joka osoittaa virheitä amatöörien tutkimuksista, on esimerkki asiantuntijasta.

Et vastannut yhteenkään esittämistäni selkeistä kysymyksistä. Onko moinen mielestäsi "keskustelua"?

Ai, sinä väitätkin siis, että vero- ja tuomiokirjoista käy ilmi, että niiden aikainen asutus olisi suomalaista? Varmasti siellä suomalaisiakin asui, valtakunnan emämaassa, mutta eivät he siellä olleet ennen ruotsalaisia.

Tästä sinulla on varmaan näyttöä, onhan, onhan?

Todistustaakka on kylläkin sillä, joka väittää ilman perusteluja, että Mälarilla olisi ennen ruotsalaisten tuloa asunut suomalaisia.

Minä esitin väitteen, ja pyydettäessä viitteen ja näytön. Sinä esität vastaväitteen ja pyydettäessä viitettä ja näyttöä vaadit minulta viitteen ja näytön. Onko moinen mielestäsi "keskustelua"?

Arkeologisesta jatkuvuudesta:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf

Esittämäsi arttikkeli esittää koko ongelman ytimen:

Tieteenteon perusperiaatteisiin kuuluu, että kutakin
tutkimuskohdetta tutkii yksi tieteenala
kohteen kannalta olennaisin menetelmin. Kieltä
tutkii kielitiede,...

Häkkinen toimii artikkelissaan juuri niin kuin lupaa; hän keskittyy haukkumaan Kalevi Wiikiä ja osoittaa, ettei tunne edes alkeita monitieteellisyyden, saati rehellisyyden, periaatteista. Päin vastoin kuin Häkkinen väittää, Wiik on nimen omaan korostanut, ettei genetiikkaa ja kulttuuria saa sotkea. Ilmeisesti häkkinen ei ole tutustunut moittimiinsa teoksiin. Tosin tämä, sen enempää kuin linkkisikään, ei liity aiheeseen.

Osoita yksikin virhe, ole niin ystävällinen. Jatketaan sitten keskustelua. Vain tyhjiä puheita ja epämääräisiä viittauksia on sinulta nähty tähän mennessä...

Ensiksikin on todettava "epämääräisistä viittauksista" että omaan kirjoitukseensa viittaaminen 1) ei ole tukeva viite ja 2) on melkoisen epäakateemista olla kertomatta että "minä sanoin toisaalla näin". Virheenhän jo osoitin, mutta tarkennetaan:

Toteat, että Wiik yhdistää kielen ja genetiikan. Antamassasi viitteessä (Wiik 2002:23) Wiik toteaa mm.: "Oleellisinta asiassa on se, että enää kansoja ei määritellä pelkästään niiden puhumien kielten perusteella...".Voisitko kertoa, miten tässä on kielet ja geenit yhdistetty? Taannoin tapaamani kolleega totesikin, että "nykyisin ei näytä olevan tapana, että viitattu kirja on luettu". Onneksi teos on hyllyssäni, joten asian voin tarkistaa. Mielenkiintoista olisikin, että voisit esttää kohdan, jossa Wiik yhdistää kielen ja geenit. Ihan noin ensimmäiseksi virheeksi, ja aika alussa. Lisääkin löytyy.

[Jouko Heyno]

Suomen maaperältä löytyvä 1600-luvun saksalainen keramiikka ei tee suomalaisista saksankielisiä. Miten jonkun aikaisemman keramiikan levinneisyys voisi yht'äkkiä kertoa kielisyydestä?

Odotin juuri jotain tällaista. Nyt, jos vielä väität, ettei tuo "saksalainen keramiikka" liity saksan kielen vaikutukseen suomessa, toivon näyttöä. Yhtä hyvin voisit väittää, että Cokis-pulloista huolimatta suomessa ei näy englannin vaikutusta. "Kulttuurialue" ei tarkoita yhtä pyttyä tai pulloa, mutta on lapsekasta väittää, ettei aineellinen kulttuuri ole sidoksissa kieliyhteisöön.

Tiedämme saksankielen vaikutuksesta suomessa kirjoitettujen lähteiden (sekä ehkä nimistön) perusteella. 1600-luvun saksalaisen keramiikan löytyminen Suomesta tarkoittaa, että kauppaa on käyty. Kaupankäynti edellyttää ymmärrystä, joten luonnollisesti jossakin kauppaketjun vaiheessa on osattu sekä saksaa että ruotsia/suomea.

Eli arkeologinen aineisto tukee ajatusta kielellisestä vaikutuksesta. Tai ei tue. Tai tukee. Tai ei tue. Yritäpä päättää.

Olen itse tutkinut 1500-luvun alun kauppakirjeenvaihtoa Itämerellä, ja tiedän, että saksankielen taitoa löytyi esim. Turun porvariston ja papiston keskuudesta. Saksalaiset kauppiaat eivät kuitenkaan itse kulkeneet Suomen maaseudulla tai sisämaassa, vaan välittivät tavarat Suomessa asuville kauppiaille (porvareille, papistolle, rälssille).

Ruotsia tai suomea puhuvat turkulaiset porvarit (tai papisto tai rälssi) ovat väistämättä joutuneet käyttämään suomea tai ruotsia välittäessään tavarat sisämaan käyttäjille. Saksankielen vaikutus Suomessa 1500-luvun alussa pysähtyy siis eteläisen Suomen harvojen kauppakaupunkien harvaan porvaristoon sekä kauppaa käyneeseen papistoon ja rälssiin.

Näin. Ja ihan lyhyesti: näkyykö tämä kielessä?

Mukaan on vielä otettava ne talonpoikaiskauppiaat, jotka oletettavasti ulottivat kaupparetkensä saksankielisiin kauppakaupunkeihin. (Tallinna on tässä suhteessa problemaattinen, koska siellä saattoi todennäköisesti tulla toimeen myös suomenkielellä.)

Näin. Ja näkyykö tämä tavarakauppa kielessä?

Arvioisin itse tämän saksankieliseen kielialueeseen yhteydessä olleen väestönosan suuruudeksi enimmillään n. 5 % Suomen (Turun hiippakunnan) väestöstä. Kaikkien ei edes tarvinnut osata puhua saksaa, muutaman sanan ymmärtäminen riitti. Saksankielellä ei voida katsoa olleen merkittävää läpäisevyyttä Suomessa vakituisesti asuvan, saksalaisia tuotteita käyttävän väestön keskuudessa.

Hyvä. Entä saksalaisen tavaran?

Voimme kirjoitettujen lähteiden perusteella olla aivan varmoja, että maaseudulla ei puhuttu saksaa päivittäisenä käyttökielenä. Suomi ei ollut saksankielinen.

Näin. Entä oliko suomi materiaalisesti "saksalainen"?

Samoin voimme tänä päivänä olla ihan varmoja, että Suomesta löytyvistä Coca-colapulloista ja -tölkeistä huolimatta Suomessa pysyvästi asuva väestö ei kieliyhteisönä ole (ainakaan vielä) englanninkielinen. Samoin kuin Suomessa taannoin kohtuu suositut Lada-merkkiset autot eivät kerro Suomen venäjänkielisyydestä. Samoin kuin Suomessa kaupoista saatavat Mora-puukot eivät kerro väestön suuren enemmistön ruotsinkielisyydestä. Näitä esimerkkejä riittää loputtomiin. Esineet eivät puhu mitään kieltä.

Taisin tuossa aiemmin mainita, että yksi pytty ei tee kulttuuria. No, toistan.

" Ainakaan vielä" on juuri se, mistä arkeologiassaikin kyse; ei yksi pullo, vaan kokonaisuus. Mutta se pullokin kertoo jotain. Niin se kertoo suomen kielstäkin.

Näissä tapauksissa, kun käytettävissämme on kirjoitettuja lähteitä tai puhuttu kieli, voimme todeta, että aineellinen kulttuuri ei määritä käyttäjien kieliyhteisöä. Siksi on perusteltavaa kyseenalaista aineellisen kulttuurin ja kieliyhteisön liitäntä toisiinsa myös tapauksissa, joissa meillä ei ole käytettävissämme kirjoitettuja lähteitä.

Taisin tuossa edellä ja aiemmin pyytää esimerkkiä. Pyydän edelleen.

[Jouko Heyno]

Varmasti siellä suomalaisiakin asui, valtakunnan emämaassa, mutta eivät he siellä olleet ennen ruotsalaisia.

Voisitko perustella käsityksesi?

[Jaakko Hakkinen]

Minä esitin väitteen, ja pyydettäessä viitteen ja näytön. Sinä esität vastaväitteen ja pyydettäessä viitettä ja näyttöä vaadit minulta viitteen ja näytön. Onko moinen mielestäsi "keskustelua"?

Jospa menisimme asiaan?

Jos väität, että Mälarilla on asunut suomalaisia aikaisemmin kuin ruotsalaisia, todistustaakka on sinulla. Joko esität perusteluja tai et esitä. Ja ilmeisesti et esitä.

Virheenhän jo osoitin, mutta tarkennetaan:

Toteat, että Wiik yhdistää kielen ja genetiikan. Antamassasi viitteessä (Wiik 2002:23) Wiik toteaa mm.: "Oleellisinta asiassa on se, että enää kansoja ei määritellä pelkästään niiden puhumien kielten perusteella...".Voisitko kertoa, miten tässä on kielet ja geenit yhdistetty? Taannoin tapaamani kolleega totesikin, että "nykyisin ei näytä olevan tapana, että viitattu kirja on luettu". Onneksi teos on hyllyssäni, joten asian voin tarkistaa. Mielenkiintoista olisikin, että voisit esttää kohdan, jossa Wiik yhdistää kielen ja geenit. Ihan noin ensimmäiseksi virheeksi, ja aika alussa. Lisääkin löytyy.

Mainitsemassasi kohdassa en suinkaan sano, että Wiik yhdistää kielen ja genetiikan. Sanon:
"Esimerkiksi Kalevi Wiik ajattelee, että koska kielitieteen menetelmillä ei päästä kovinkaan monen tuhannen vuoden taakse menneisyyteen, on tätä kaukaisemman menneisyyden kielitilanteen tutkimiseen käytettävä muiden tieteenalojen keinoja, esimerkiksi genetiikan ja arkeologian (Wiik 2002: 23)."

Ja näinhän Wiik siellä sanoo. Minä olen kyllä lukenut arvostelemani kirjat moneen kertaan, ja suosittelen, että sinä vastaavasti lukisit virheelliseksi väittämäsi artikkelit huolellisemmin.

Voin kyllä kaivella sinulle kohtia, joissa Wiik yhdistää geenit ja kielet. Esimerkiksi viitatun artikkelini viimeisellä sivulla kirjoitan:

Wiik katsoo avainkysymyksen olevan:
”Kuinka on syntynyt sellainen tilanne, että jotkin
suomalaisten läheiset kielisukulaiset eivät
olekaan heidän läheisiä geneettisiä sukulaisiaan?
Kuinka on syntynyt sellainen tilanne, että
jotkin suomalaisten läheiset geneettiset sukulaiset
puhuvat kieltä, joka ei ole suomen sukukieli?”
(Wiik 2002: 28.)

Wiik vastaa valitsemansa menetelmän perusteella,
joka on epäluotettavuudessaan vertaansa
vailla ja joka ohittaa kaikki kielitieteen
vakuuttavimmat tulokset, että aiemmin kaikki
ne Keski-Euroopan väestöt, jotka nykyään ovat
geneettisesti lähellä suomalaisia, ovat puhuneet
alunperin uralilaista kieltä mutta vaihtaneet sen
myöhemmin indoeurooppalaiseen kieleen.

Riittääkö tämä osoittamaan sinulle, että Wiik yhdistää kielen ja geenit? Wiikin teoksista löydät lisää kohtia.

[Jouko Heyno]

Minä esitin väitteen, ja pyydettäessä viitteen ja näytön. Sinä esität vastaväitteen ja pyydettäessä viitettä ja näyttöä vaadit minulta viitteen ja näytön. Onko moinen mielestäsi "keskustelua"?

Jospa menisimme asiaan?

Jos väität, että Mälarilla on asunut suomalaisia aikaisemmin kuin ruotsalaisia, todistustaakka on sinulla. Joko esität perusteluja tai et esitä. Ja ilmeisesti et esitä. Keskustelu päättyköön tältä osin - en ole kiinnostunut tyhjän jauhamisesta.

Tästä juuri on kyse: olen esittänyt perustelun, sinä et. Joten taakka on sinulla. Edelleen. Jos et esitä perustelujasi, onko kyse "keskustelusta?"

Virheenhän jo osoitin, mutta tarkennetaan:
Toteat, että Wiik yhdistää kielen ja genetiikan. Antamassasi viitteessä (Wiik 2002:23) Wiik toteaa mm.: "Oleellisinta asiassa on se, että enää kansoja ei määritellä pelkästään niiden puhumien kielten perusteella...".Voisitko kertoa, miten tässä on kielet ja geenit yhdistetty? Taannoin tapaamani kolleega totesikin, että "nykyisin ei näytä olevan tapana, että viitattu kirja on luettu". Onneksi teos on hyllyssäni, joten asian voin tarkistaa. Mielenkiintoista olisikin, että voisit esttää kohdan, jossa Wiik yhdistää kielen ja geenit. Ihan noin ensimmäiseksi virheeksi, ja aika alussa. Lisääkin löytyy.

Mainitsemassasi kohdassa en suinkaan sano, että Wiik yhdistää kielen ja genetiikan. Sanon:
"Esimerkiksi Kalevi Wiik ajattelee, että koska kielitieteen menetelmillä ei päästä kovinkaan monen tuhannen vuoden taakse menneisyyteen, on tätä kaukaisemman menneisyyden kielitilanteen tutkimiseen käytettävä muiden tieteenalojen keinoja, esimerkiksi genetiikan ja arkeologian (Wiik 2002: 23)."

Ja näinhän Wiik siellä sanoo. Minä olen kyllä lukenut arvostelemani kirjat moneen kertaan, ja suosittelen, että sinä vastaavasti lukisit virheelliseksi väittämäsi artikkelit huolellisemmin.

Nyt ymmärrän: Koska Wiik toteaa, ettei geenejä ja kieltä voi yhdistää, käytät Wiikiä, kun haluat esittää, että tutkimuksessaan hän on yhdistänyt geenit ja kielen.

Voin kyllä kaivella sinulle kohtia, joissa Wiik yhdistää geenit ja kielet.

Siitä vain sitten kaivelemaan.

Esimerkiksi viitatun artikkelini viimeisellä sivulla kirjoitan:

Wiik katsoo avainkysymyksen olevan:
”Kuinka on syntynyt sellainen tilanne, että jotkin
suomalaisten läheiset kielisukulaiset eivät
olekaan heidän läheisiä geneettisiä sukulaisiaan?
Kuinka on syntynyt sellainen tilanne, että
jotkin suomalaisten läheiset geneettiset sukulaiset
puhuvat kieltä, joka ei ole suomen sukukieli?”
(Wiik 2002: 28.)

Eli Wiik ei yhdistä geenejä ja kieltä. Mitä haluat siis sanoa? Että Wiik yhdistää geenit ja kielen?Yritä nyt jo päättää

Wiik vastaa valitsemansa menetelmän perusteella,
joka on epäluotettavuudessaan vertaansa
vailla ja joka ohittaa kaikki kielitieteen
vakuuttavimmat tulokset, että aiemmin kaikki
ne Keski-Euroopan väestöt, jotka nykyään ovat
geneettisesti lähellä suomalaisia, ovat puhuneet
alunperin uralilaista kieltä mutta vaihtaneet sen
myöhemmin indoeurooppalaiseen kieleen.

Riittääkö tämä osoittamaan sinulle, että Wiik yhdistää kielen ja geenit? Wiikin teoksista löydät lisää kohtia.

Siis yhdistää vai ei? Mitkä perustelut Wiik esittää? Se, että sinä sanot jotain ei ole Kalevi Wiikin väite. Se on sinun väitteesi. Pelkkä väite ilman näyttöä on - - pelkkä väite.

[Jouko Heyno]

Arkeologisesta jatkuvuudesta:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf

Esittämäsi arttikkeli esittää koko ongelman ytimen:

Tieteenteon perusperiaatteisiin kuuluu, että kutakin
tutkimuskohdetta tutkii yksi tieteenala
kohteen kannalta olennaisin menetelmin. Kieltä
tutkii kielitiede,...

Häkkinen toimii artikkelissaan juuri niin kuin lupaa; hän keskittyy haukkumaan Kalevi Wiikiä ja osoittaa, ettei tunne edes alkeita monitieteellisyyden, saati rehellisyyden, periaatteista. Päin vastoin kuin Häkkinen väittää, Wiik on nimen omaan korostanut, ettei genetiikkaa ja kulttuuria saa sotkea. Ilmeisesti häkkinen ei ole tutustunut moittimiinsa teoksiin. Tosin tämä, sen enempää kuin linkkisikään, ei liity aiheeseen.

Osoita yksikin virhe, ole niin ystävällinen. Jatketaan sitten keskustelua. Vain epämääräisiä viittauksia on sinulta nähty tähän mennessä...

Tässä lisää virheitä:

Vetoat P. Kallioon, kun väität, että "Nyt sattuu kuitenkin olemaan niin, että nämä Keski-Euroopan muinaiskielet eivät muistuta lainkaan kantauralia..."

Kallio kuitenkin toteaa artikkelissaan (joka sekin on niin lyhyt, että olisit voinut sen ajankuluksesi jopa lukea) mm: "...on aina mahdollista vedota silkkaan sattumaan.. " jne. Kallion artikkeli yksiselitteisesti ei tue väitettäsi. Hän nimen omaan toteaa, että evidenssiä ei ole suuntaan eikä toiseen.

[Jouko Heyno]

[Heyno"]

Arkeologisesta jatkuvuudesta:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf

Esittämäsi arttikkeli esittää koko ongelman ytimen:

Tieteenteon perusperiaatteisiin kuuluu, että kutakin
tutkimuskohdetta tutkii yksi tieteenala
kohteen kannalta olennaisin menetelmin. Kieltä
tutkii kielitiede,...

Häkkinen toimii artikkelissaan juuri niin kuin lupaa; hän keskittyy haukkumaan Kalevi Wiikiä ja osoittaa, ettei tunne edes alkeita monitieteellisyyden, saati rehellisyyden, periaatteista. Päin vastoin kuin Häkkinen väittää, Wiik on nimen omaan korostanut, ettei genetiikkaa ja kulttuuria saa sotkea. Ilmeisesti häkkinen ei ole tutustunut moittimiinsa teoksiin. Tosin tämä, sen enempää kuin linkkisikään, ei liity aiheeseen.

Osoita yksikin virhe, ole niin ystävällinen. Jatketaan sitten keskustelua. Vain tyhjiä puheita ja epämääräisiä viittauksia on sinulta nähty tähän mennessä...

Lisää virheitä: Tieteenteon perusperiaatteisiin nimen omaan EI kuulu se, että kukin tieteenala tutkii vain omaa osa-aluettaan vaan nimen omaan tieteellisen tutkimuksen ykseys, oppiaineiden keinotekoisten rajojen ylittäminen. Olet nuo rajat itsekin ylittänyt, joten oman(kin) tekstin lukeminen ei olisi sinulle haitaksi.

[ile]

Jouko Heyno,

Tässä vietiketjussa keskustellaan siitä, mistä suomenkielen termi "Itämeri" on peräisin.

Olet esittänyt, että termi on nyk. Keski-Ruotsin alueella asuneen suomenkielisen väestön luoma, ja merkitsee sitä merta, joka tämän väestön näkökulmasta oli idässä. Sijoitit tämän suomenkielisen väestön n. 800-luvulle jaa.

Vallitseva käsitys, jonka haluat kumota, selittää suomenkielen termin "Itämeri" käännöslainaksi ruotsinkielen termistä "Östersjön", joka kuuluu laajaan, 800-luvulle jaa. jäljitettävään Länsi-Euroopan germaaniskielisen väestön kansankieliseen tapaan kutsua Tanskan salmien itäpuolella olevaa vesialuetta itäiseksi vesialueeksi/mereksi.

Samaisen vallitsevan käsityksen mukaan Keski-Ruotsissa ei asunut sellaista suomenkielistä kieliyhteisöä, jonka oletat siellä asuneen.

Jos haluat vakavaa keskustelua aiheesta, mikään ei ole helpompaa kuin kontribuoida vakavaan keskusteluun. Seuraavassa annan joitakin ohjeita, joilla voit pyrkiä rakentamaan argumentoidun perustelun omalle teoriallesi termin "Itämeri" suomenkielisistä alkujuurista.

1) Todista kunnon viittauksin, että Keski-Ruotsissa on asunut yksitulkintaisesti suomenkielistä väestöä n. 800 jaa. paikkeilla. Ota tulkinnassasi huomioon arkeologisen materiaalin hyvin hankala tulkinta. Selitä erityisesti, mitkä esineet tai rakennustavat tulkitset suomenkielisyyteen viittaaviksi, ja millä perustein. Viittaa arkeologiseen tutkimukseen, joka tukee tulkintaasi. Jos arkeologinen tutkimus ei ole yksiselitteisesti samaa mieltä, esittele käyty keskustelu, ja perustele, miksi valitset omaa kantaasi tukevan tulkinnan.

2) Todista kunnon viittauksin, että Keski-Ruotsi muuttui ruotsinkieliseksi (tai germaanikieliseksi) jollakin tietyllä aikavälillä sen jälkeen, kun siellä ensin oli asunut suomenkielistä väestöä.

3) Todista kunnon viittauksin, että Keski-Ruotsin muuttuessa ruotsinkieliseksi (tai aikaisemmin) ruotsinkielinen (tai germaanikielinen) väestö on tehnyt käännöslainan "Itämeri" -> "Östersjön". Huomaa, että tämä käännöslaina on aivan samanlainen kuin käännöslaina toiseen suuntaan. Koska pidit käännöslainaa "Östersjön" -> "Itämeri" epäuskottavana, sinun on erittäin tärkeää osoittaa, miksi toiseen suuntaan menevä käännöslaina on paitsi mahdollinen, myös todennäköisempi.

4) Todista kunnon viittauksin, että Keski-Ruotsin muuttuessa ruotsinkieliseksi suomenkielinen termi "Itämeri" on kulkeutunut nyk. suomenkieliselle alueelle ja vakiintunut tänne. Ota kantaa myös eestinkielen termiin "Läänemeri", ja selitä, miksi Etelä-Suomen ja Viron välisistä tiiviistä yhteyksistä huolimatta juuri Keski-Ruotsissa kehittynyt "Itämeri" vakiintui suomenkieleen meren itärannalla kehittyneen "Läänemeren" sijaan.

5) Todista kunnon viittauksin, että kokoamasi tieteellinen esitys on painoarvoltaan suurempi kuin tällä hetkellä vaikuttava tieteellinen konsensus. Toisin sanoen: punnitse lähdeaineistosi ja argumentaatiosi suhteessa nykytieteeseen, ja osoita, missä kohdin nykytiede tekee virheitä, ja missä kohdin oma selitysmallisi LISÄÄ ymmärrykseemme Itämeren kieliolosuhteista (ennen runsaampia kirjallisia lähteitä).

Koska selvitys vienee kymmeniä sivuja, suosittelen, että kirjoitat sen erilliseksi tiedostoksi, pistät tiedoston nettiin tai julkaiset sen artikkelina, ja pistät tähän viestiketjuun linkin, jonka kautta voimme lukea selvityksesi.

Koska selvityksen tekeminen vienee ahkeralta ja hyvin valmistautuneeltakin tutkijalta vähintään viikkoja, luultavasti kuukausia tai vuosia, me muut tämän viestiketjun keskustelijat lupaamme rauhassa odottaa työsi tuloksia ja palata aiheen äärelle heti, kun selontekosi on valmis. Toivomme, että sinä puolestasi lupaat keskittyä tieteellisten perustelujen esittämiseen inttävien heittojen, tyhmäksi tekeytymisen ja trollaamisen sijaan.

-ile

[Jouko Heyno]

Suomen maaperältä löytyvä 1600-luvun saksalainen keramiikka ei tee suomalaisista saksankielisiä. Miten jonkun aikaisemman keramiikan levinneisyys voisi yht'äkkiä kertoa kielisyydestä?

Odotin juuri jotain tällaista. Nyt, jos vielä väität, ettei tuo "saksalainen keramiikka" liity saksan kielen vaikutukseen suomessa, toivon näyttöä. Yhtä hyvin voisit väittää, että Cokis-pulloista huolimatta suomessa ei näy englannin vaikutusta. "Kulttuurialue" ei tarkoita yhtä pyttyä tai pulloa, mutta on lapsekasta väittää, ettei aineellinen kulttuuri ole sidoksissa kieliyhteisöön.

Tiedämme saksankielen vaikutuksesta suomessa kirjoitettujen lähteiden (sekä ehkä nimistön) perusteella. 1600-luvun saksalaisen keramiikan löytyminen Suomesta tarkoittaa, että kauppaa on käyty. Kaupankäynti edellyttää ymmärrystä, joten luonnollisesti jossakin kauppaketjun vaiheessa on osattu sekä saksaa että ruotsia/suomea.

??? Ja näkyykö tämä saksalaisvaikutus kielessä?

Olen itse tutkinut 1500-luvun alun kauppakirjeenvaihtoa Itämerellä, ja tiedän, että saksankielen taitoa löytyi esim. Turun porvariston ja papiston keskuudesta. Saksalaiset kauppiaat eivät kuitenkaan itse kulkeneet Suomen maaseudulla tai sisämaassa, vaan välittivät tavarat Suomessa asuville kauppiaille (porvareille, papistolle, rälssille).

Ja näkyykö tämä kielessä?

Ruotsia tai suomea puhuvat turkulaiset porvarit (tai papisto tai rälssi) ovat väistämättä joutuneet käyttämään suomea tai ruotsia välittäessään tavarat sisämaan käyttäjille. Saksankielen vaikutus Suomessa 1500-luvun alussa pysähtyy siis eteläisen Suomen harvojen kauppakaupunkien harvaan porvaristoon sekä kauppaa käyneeseen papistoon ja rälssiin. Mukaan on vielä otettava ne talonpoikaiskauppiaat, jotka oletettavasti ulottivat kaupparetkensä saksankielisiin kauppakaupunkeihin. (Tallinna on tässä suhteessa problemaattinen, koska siellä saattoi todennäköisesti tulla toimeen myös suomenkielellä.)

Ja väitätkö tosissasi, ettei tämä näy kielessä?

Arvioisin itse tämän saksankieliseen kielialueeseen yhteydessä olleen väestönosan suuruudeksi enimmillään n. 5 % Suomen (Turun hiippakunnan) väestöstä. Kaikkien ei edes tarvinnut osata puhua saksaa, muutaman sanan ymmärtäminen riitti. Saksankielellä ei voida katsoa olleen merkittävää läpäisevyyttä Suomessa vakituisesti asuvan, saksalaisia tuotteita käyttävän väestön keskuudessa. Voimme kirjoitettujen lähteiden perusteella olla aivan varmoja, että maaseudulla ei puhuttu saksaa päivittäisenä käyttökielenä. Suomi ei ollut saksankielinen.

Ei ollut, ei. Mutta näkyykö tämä vähäinen materiaalinen vaikutus vähäisenä vaikutuksena kielesä?

Samoin voimme tänä päivänä olla ihan varmoja, että Suomesta löytyvistä Coca-colapulloista ja -tölkeistä huolimatta Suomessa pysyvästi asuva väestö ei kieliyhteisönä ole (ainakaan vielä) englanninkielinen. Samoin kuin Suomessa taannoin kohtuu suositut Lada-merkkiset autot eivät kerro Suomen venäjänkielisyydestä. Samoin kuin Suomessa kaupoista saatavat Mora-puukot eivät kerro väestön suuren enemmistön ruotsinkielisyydestä. Näitä esimerkkejä riittää loputtomiin. Esineet eivät puhu mitään kieltä.

Niinpä riittää. Ja väitätkö, ettei se näy kielessä?

Näissä tapauksissa, kun käytettävissämme on kirjoitettuja lähteitä tai puhuttu kieli, voimme todeta, että aineellinen kulttuuri ei määritä käyttäjien kieliyhteisöä. Siksi on perusteltavaa kyseenalaista aineellisen kulttuurin ja kieliyhteisön liitäntä toisiinsa myös tapauksissa, joissa meillä ei ole käytettävissämme kirjoitettuja lähteitä.

Voimmeko? Miten? Onko suomalainen aineellinen kulttuuri nykisin samanlaista kuin Saksassa nykyisin? Oletko käynyt koskaan Saksassa? Ei mitään eroa, vai?

Itse olen pitänyt aiheesta esitelmän kielitieteen päivillä, ja yleisö oli yleisesti sitä mieltä, että tulkintani oli oikea.

Jos haluat käydä tieteellistä keskustelua, myös tieteellisen yleisön pitää hyväksyä tulkintasi. Jos tieteellinen yleisö olisi sen tehnyt, tälläkin foorumilla aktiiviset kielentutkijat antaisivat tunnustusta tutkimuksellesi. Sitä he eivät tee, joten minulla on hyvä syy otaksua, että tulkinnassasi on jokin pielessä.

Ei pidä. Jos käsitykeni hyväksytään, on keskustelu jo käyty. Tieteellinen tieto ei ole äänestyskysymys.

Ja ennenkuin alat valittaa minun tai tutkijayhteisön elitismistä,

?????

[muotoilen edellisen tähän asuun: jos haluat vakuuttaa juuri tämän nettiyleisösi tulkinnastasi, sinun on vakuutettava meidät tällä foorumilla. Viittaus tulkintasi hyväksyntään kielitieteen päivillä ei kelpaa täällä - ei ainakaan minulle, koska en ole kuullut, mitä puhuit kielitieteen päivillä.

]Mikähän kelpaisi?

Selitysvelvollisuus on siis edelleen sinulla.

Totta kai. Ja minähän olen selittänyt. Selitys ei ole kelvannut. Mikä kelpaisi?

Toistaiseksi kyvyttömyytesi tai haluttomuutesi esittää perusteltua dataa väitteidesi tueksi ei innosta minua esim. tutustumaan tutkimukseesi. Otaksun, ettei siinä ole mitään, mihin kehtaisit viitata tällä foorumilla.

Jos esittämäni "data", mm. tuomiokirjat, ei ole dataa, mikä on?

Jos tutkimuksesi on yliopistolla hyväksytty tieteellinen opinnäytetyö, sen saa varmasti nettiin. Se helpottaisi huomattavasti tutkimuksesi saatavuutta. Jos et halua selvittää tutkimuksesi perusteita täällä, mutta toivot meidän pääsevän niistä selville, olet varmasti halukas näkemään hiukan vaivaa, jotta tutkimuksesi olisi meidän kaikkien saatavilla.

??? Jos et viitsi käydä kirjastossa, on ongelma sinun. Pitäisikö pyyhkiäkin?

Toki, jos sinulla on esittää a) sanokaamme 500 vuoden ajalta yhtenäinen kielialue, jolla esiintyy alueellisesti selvästi erottuvia aineellisia kulttuurikokonaisuuksia edes 2 kpl tai/ja b) sanokaamme 500 vuoden ajalta yhtenäinen aineellisen kulttuurin alue, jolla esiintyy selvästi erottuvia kieliyhteisöjä edes 2 kpl, olen kiitollinen tiedosta. Kukaan muu ei ole siihen pystynyt.

Kysymyksesi viittaa siihen, että et itse usko väitteeseesi aineellisen ja kielellisen kulttuurialueen yhteneväisyydestä. Vaikuttaa siltä, että viet tässä perusteluja omalta näkemykseltäsi.

Uskomatonta! Minä väitän, että arkeologisen aineiston ja kieliyhteisön voi yhdistää, sinä väität, ettei. Kun pyydän antamaan esimerkin siitä, että ei, se viittaa jotenkin siihen, että minä en usko väitteeseeni!??!!??

Luetko sinä edes näitä viestejä?

Odotan mielenkiinnolla, kuinka todistat väitteesi viikinki-termin etymologiasta, merkityksestä ja aikalaistulkinnasta. Siihen asti uskon tähän mennessä lukemaani tieteellistä kirjallisuutta.

Toisaalla.

Ja lopuksi: kieltäydyn vastedes alentumasta vastaamaan huonosti perusteltuihin heittoihin. Ellet, Jouko Heyno, kykene esittämään perusteltuja kannanottoja, tai ellei joku muu tuo esille uusia selityksiä suomenkielen Itämeri-termin etymologialle, katson tämän keskustelun omalta osaltani päättyneeksi.

-ile

Hyvä! Vastaa jatkossakin vain hyvin perusteltuihin esityksiin, kuten minun kirjoituksiini. Ole kuitenkin ystävällinen, ja vastaa esittämiini kysymyksiin - jos osaat.

[Jouko Heyno]

Jouko Heyno,

Tässä vietiketjussa keskustellaan siitä, mistä suomenkielen termi "Itämeri" on peräisin.

Olet esittänyt, että termi on nyk. Keski-Ruotsin alueella asuneen suomenkielisen väestön luoma, ja merkitsee sitä merta, joka tämän väestön näkökulmasta oli idässä. Sijoitit tämän suomenkielisen väestön n. 800-luvulle jaa.

Missä?

Vallitseva käsitys, jonka haluat kumota, selittää suomenkielen termin "Itämeri" käännöslainaksi ruotsinkielen termistä "Östersjön", joka kuuluu laajaan, 800-luvulle jaa. jäljitettävään Länsi-Euroopan germaaniskielisen väestön kansankieliseen tapaan kutsua Tanskan salmien itäpuolella olevaa vesialuetta itäiseksi vesialueeksi/mereksi.

Tuosta sinulla on varmaan näyttöä. odotan mielenkiinnolla. Musita kuitenkin, että Elbe oli keskiajalla germaanikielten ja slaavikielten raja - ihan siis kirjallisissa lähteissä. Mutta odottelen.

Samaisen vallitsevan käsityksen mukaan Keski-Ruotsissa ei asunut sellaista suomenkielistä kieliyhteisöä, jonka oletat siellä asuneen.

Voisitko kertoa, mihin lähteisiin tämä "vallitseva käsitys" perustuu? Ihan oikeasti siis, "aikuisten oikeesti"?

Jos haluat vakavaa keskustelua aiheesta, mikään ei ole helpompaa kuin kontribuoida vakavaan keskusteluun. Seuraavassa annan joitakin ohjeita, joilla voit pyrkiä rakentamaan argumentoidun perustelun omalle teoriallesi termin "Itämeri" suomenkielisistä alkujuurista.

Ihan hienosti kirjoitettu. Toivon, että soveltaisit omia ohjeitasi myös omiin argumentteihisi.

1) Todista kunnon viittauksin, että Keski-Ruotsissa on asunut yksitulkintaisesti suomenkielistä väestöä n. 800 jaa. paikkeilla. Ota tulkinnassasi huomioon arkeologisen materiaalin hyvin hankala tulkinta. Selitä erityisesti, mitkä esineet tai rakennustavat tulkitset suomenkielisyyteen viittaaviksi, ja millä perustein. Viittaa arkeologiseen tutkimukseen, joka tukee tulkintaasi. Jos arkeologinen tutkimus ei ole yksiselitteisesti samaa mieltä, esittele käyty keskustelu, ja perustele, miksi valitset omaa kantaasi tukevan tulkinnan.

Hyvä hakuteos, jos nyt arkeologiasta olet kiinnostunut, on G. Burenhultin "Arkeologi i Sverige". Jos nyt, ja kun on niin, että, kampakeramiikka yhdistetään s-u kieliin ja kun sen levikki yltää myös Ruotsiin, on evidenssin kelvattava myös Ruotsin kohdalla. Jos eil, se ei kelpaa muuallakaan. Sama koskee muuta aineistoa, mm. hautaustapoja jne.

2) Todista kunnon viittauksin, että Keski-Ruotsi muuttui ruotsinkieliseksi (tai germaanikieliseksi) jollakin tietyllä aikavälillä sen jälkeen, kun siellä ensin oli asunut suomenkielistä väestö

Tämä on ihan helppoa: Riimukirjoituksen leviäminen nyky-Ruotsin alueelle. Kehitys liittyy Tanskan keskusjohtoisen valtion syntyy. Tästäkin on ihan kirjallisia lähteitä, mm. Diplomatarum Danicum. Jos kirjallinen aineisto ei kelpaa, mikähän kelpaisi?

3) Todista kunnon viittauksin, että Keski-Ruotsin muuttuessa ruotsinkieliseksi (tai aikaisemmin) ruotsinkielinen (tai germaanikielinen) väestö on tehnyt käännöslainan "Itämeri" -> "Östersjön". Huomaa, että tämä käännöslaina on aivan samanlainen kuin käännöslaina toiseen suuntaan. Koska pidit käännöslainaa "Östersjön" -> "Itämeri" epäuskottavana, sinun on erittäin tärkeää osoittaa, miksi toiseen suuntaan menevä käännöslaina on paitsi mahdollinen, myös todennäköisempi.

Huomaa, muuten, ettei ole. iItä on idässä, ruotsalaisillakin. Mitään lainaamista ei tarvita. Mutta kerropa sinä, kielitieteilijänä, analogia; sehän on oiva todiste. Mitä muita analogisia vanhoja "käännöslainoja" tunnet?

4) Todista kunnon viittauksin, että Keski-Ruotsin muuttuessa ruotsinkieliseksi suomenkielinen termi "Itämeri" on kulkeutunut nyk. suomenkieliselle alueelle ja vakiintunut tänne. Ota kantaa myös eestinkielen termiin "Läänemeri", ja selitä, miksi Etelä-Suomen ja Viron välisistä tiiviistä yhteyksistä huolimatta juuri Keski-Ruotsissa kehittynyt "Itämeri" vakiintui suomenkieleen meren itärannalla kehittyneen "Läänemeren" sijaan.

Ensiksikin on todettava, että ajatus "tiiviistä yhteyksistä" Viroon on ongelmallinen. "Tiivis yhteys" ei tarkoita "ystävällisiä yhteyksiä", vällttämättä. Yhteydet Ruotsiin sen sijaan ovat olleet ilmeisen tiiviit, tässäkin sekä kirjallisten lähteiden että arkeogisen aineiston perustellaa. Termi sinänsä on tietysti ollut vakiintunut kielellisellä keskusalueella, Mälarin laaksossa. "Suomi" on pllut periferiaa, joka on omaksunut keskuksen termistön. Tämä on aivan yleistä. M. Klinge on aiheesta kirjoitellut. Toki, jos olet sitä mielttä, että Klingen tutkimukset eivät ole kunnollisia, sano se.

5) Todista kunnon viittauksin, että kokoamasi tieteellinen esitys on painoarvoltaan suurempi kuin tällä hetkellä vaikuttava tieteellinen konsensus. Toisin sanoen: punnitse lähdeaineistosi ja argumentaatiosi suhteessa nykytieteeseen, ja osoita, missä kohdin nykytiede tekee virheitä, ja missä kohdin oma selitysmallisi LISÄÄ ymmärrykseemme Itämeren kieliolosuhteista (ennen runsaampia kirjallisia lähteitä).

Ensinnä on todettava, että tieteessä konsensuksella ei ole painoarvoa. Arvoa on vain lähteillä. Tiede ei ole äänestyskysymys. Toiseksi on todettava, että esittämäni antaa vastauksen "arvoituksiin", joita historiassa on; mm. Ruotsin sisällissota 1100 -luvulla, arkeologisen aineiston "epägermaanisuus" ja "suomalaisuus", ja esimerkiksi Ruotsissa vallinneeseen, noin 4000 vuotta kestäneeseen kulttuurirajaan, joka mm. esitetään ym. teoksessa. Ajatus siitä, että materiaalinen kulttuuri olis Ruotsissa ja Suomessa (anteeksi termien anakronia) ollut samaa, mutta kieli keskinäisesti ymmärtämätöntä, yli 4000 vuoden ajan, on absurdi. Aivan samoin ajatus siitä, että kieli Tanskassa ja Ruotsissa olisi ollut mainitut 4000 vuotta samaa ja aineellinen kulttuuri selkeästi eri on yhtä älytön.

Koska selvitys vienee kymmeniä sivuja, suosittelen, että kirjoitat sen erilliseksi tiedostoksi, pistät tiedoston nettiin tai julkaiset sen artikkelina, ja pistät tähän viestiketjuun linkin, jonka kautta voimme lukea selvityksesi.

Ei se nyt ihan niin paljoa sittenkään vienyt. Jos edellä esitetty ei kelpaa, kerro, mikä kelpaa. Se helpottaa huomattavasti keskustelua.

Koska selvityksen tekeminen vienee ahkeralta ja hyvin valmistautuneeltakin tutkijalta vähintään viikkoja, luultavasti kuukausia tai vuosia, me muut tämän viestiketjun keskustelijat lupaamme rauhassa odottaa työsi tuloksia ja palata aiheen äärelle heti, kun selontekosi on valmis. Toivomme, että sinä puolestasi lupaat keskittyä tieteellisten perustelujen esittämiseen inttävien heittojen, tyhmäksi tekeytymisen ja trollaamisen sijaan.

-ile

Onko oma käsityksesi todella niin heikolla pohjalla, että ainoaksi keinoksi jää ilkeily? Otan osaa. Täällä näyttää yleisemminkiin olevan tapana, että jos minulta kysytään, minä vastaan, ja kun minä sitten kysyn, opponentti vaihtaa aihetta. No, selavii, Olavi.

[Jaakko Hakkinen]

Lisää virheitä: Tieteenteon perusperiaatteisiin nimen omaan EI kuulu se, että kukin tieteenala tutkii vain omaa osa-aluettaan vaan nimen omaan tieteellisen tutkimuksen ykseys, oppiaineiden keinotekoisten rajojen ylittäminen. Olet nuo rajat itsekin ylittänyt, joten oman(kin) tekstin lukeminen ei olisi sinulle haitaksi.

Kirjoitin: "Tieteenteon perusperiaatteisiin kuuluu, että kutakin
tutkimuskohdetta tutkii yksi tieteenala
kohteen kannalta olennaisin menetelmin. Kieltä
tutkii kielitiede..."

Minä siis puhuin tutkimuskohteista‚ en osa-alueista. Kutakin tutkimuskohdetta tutkitaan soveltuvan tieteenalan menetelmin. Kieltä siis tutkitaan kielitieteen menetelmin. Kieltä ei tutkita arkeologian tai meteorologian keinoin. Tämä johtuu siitä, että näillä keinoilla ei kieltä voi lainkaan tutkia. Kai sinä tämän ymmärrät? Monitieteisyys puolestaan on aivan eri asia.

On todella uskomatonta, että sinä syytät muita siitä, etteivät nämä ole lukeneet kritisoimiaan kirjoja, vaikka puutteita on toistaiseksi ollut ainoastaan sinun omassa kyvyssäsi ymmärtää kirjoitettua suomea.