Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti: Kyseessä on viite: "Sulimirski 1985, Cambridge History of Iranissa". Cambridge History of Iran on seitsenosainen kirjasarja, ja sen 2. osa (The Median and Achaemenian periods / ed. by Ilya Gershevitch) on ilmestynyt vuonna 1985. Ja sieltäkö sitten pitäisi etsiä se sivu, jossa kerrotaan skyyttien asuneen Elbellä asti? Tuosta varoitettiin jo proseminaarissa...
Hieno asia, että varoittivat. Sinulle saattaa kuitenkin tulla yllätyksenä, että tämä on keskustelupalsta, ei proseminaari, joten...
... Luku 4 käsittelee skyyttejä ja kuinka ollakaan, sivuilla 149-153 Sulimirski kertoo, missä skyytit asuivat. ...Sivuilla 183-184 kirjoittaja esittelee skyyttien läntisiä naapureita, ja toteaa nykyisissä Länsi-Ukrainassa, Romaniassa, Unkarissa ja Slovakiassa eläneen väkeä, jotka Herodotoksen ja arkeologian valossa vaikuttaisivat olevan skyyttien lähisukulaisia, mutta kirjoittaja ei ota varmaa kantaa asiaan.
Lähimmäksi Heynon teoriaa päästään sivuilla 190-192, joilla kerrotaan skyyttien hyökänneen Unkariin 600- ja 500- lukujen vaihteessa eaa ja jatkaneen ryöstöretkiään Etelä-Saksaan ja jopa Ranskaan asti. Pysyvään asutukseen nämä retket eivät Sulimirskin mukaan johtaneet. Pohjois-Saksasta, Tšekinmaasta ja Elbestä kirjoittaja ei sano muuta kuin että siellä vallinneen Lausitzin (Lusatia) kulttuurin kukistumiseen nämä retket epäilemättä vaikutttivat. Tämä tutkija ei väitä skyyttien asuneen tuolla alueella, ja sitä paitsi katsoo skyyttien puhuneen iranilaista kieltä.

Heyno esitti tämän kirjan perusteluna väitteelleen, jonka mukaan:
Kantaturkkia puhuneiden skyyttien asuma-alue on ulottunut aina Elben suulle asti.
Joten tämä Heynon esittämä viite on virheellinen: se ei tue sitä Heynon väitettä, jota Heyno väittää sen tukevan. Jouko Heynon olisi todellakin syytä terävöittää lähteiden käyttöään.
Tämä väitteeni ei suinkaan ole virheellinen, ei myöskään antamani viite. Sulimirski ei suinkaan ole se, mihin väitteeni perustan, vaan yksi perusteista. Ero on melkomoinen. Graduni pelkkä lähdeluettelo on 14 sivua, joten suosittelen edelleen ennen kaikkea työhöni tutustumista. Mitä taas tulee tuohon esittämääsi, tulee todeta seuraavaa: Sulimirski tekee saman virheen kuin perinteinen tulkinta ylipäätään; hän tulkitsee skyytit homogeeniseksi kansaksi. Tämä ei kuitenkaan vastaa arokansojen perinteistä yhteiskuntarakennetta, mitä olen laajasti tutkimuksessani käsitellyt. Kantaturkkia puhunee skyytit ovat olleet nimen omaan yhteiskunnan kauppiaseliitti.

Kuten toteatkin, Sulimirski ei ota varmaa kantaa Länsi-Ukrainan jne. väestöön. Minä otan, ja olen kantani tieteellisesti pätevästi perustellut. Väite siitä, että pysyvää asutusta ei syntynyt, on vastoin Sulimirskin omia päätelmiä esittämästään aineistosta.

Läntisin tunnistettu syyttalaishauta on nimittäin juuri Elben suun lähistöllä, Pommerissa. Tästä hautauksesta Sulimirskikin mainitsee. Hautaus jos mikä on se, jolla arkeologiassa voidaan päätellä nomadikansojen asutus, pysyviä asumuksiahan on ollut vain satunnaisesti, ja usein muiden kansojen seassa. Mitä taas tulee skyyttien kieleen, olen sen gradussani osoittanut kantaturkiksi sekä kirjallisiin lähteisiin nojautuen että myöhempää lainasanavaikutusta hyväksi käyttäen.

Sulimirski on mainitussa artikkelissa julkaissut myös kartan siitä arkeologisesta aineistosta, jossa hän - ehkä tahtomattaan - osoittaa skyyttiasutuksen ulottuneen Itämeren rannalle, Pommeriin ja Elben suulle. Laitan kartan tänne, kunhan joku neuvoo, miten se tehdään. Jos osaat, kerro.

Syy siihen, että en viitannut mihinkään tiettyyn kohtaan tai sivuun Sulimirskin artikkelissa on yksinkertaisesti se, että oikean kuvan saamiseksi se on luettava skyyttien osalta kokonaan, ja lisäksi tiedettävä arkeologiasta ainakin jotain. Summa summarum: tapani käyttää ja esittää lähteitä täällä on perusteltua ja oikeutettua.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Jos perustat väitteesi useampaan lähteeseen, mutta ilmoitat niistä vain sen, joka EI tue väitettäsi, viitteesi on virheellinen.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:Jos perustat väitteesi useampaan lähteeseen, mutta ilmoitat niistä vain sen, joka EI tue väitettäsi, viitteesi on virheellinen.
Näin on, mutta kuten sanoin, Sulimirskin esittämä kartta, joka perustuu hänen itse esittämäänsä aineistoon, tukee väitettäni, joten väite siis EI ole virheellinen.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Tällöin sinun olisi ehdottomasti pitänyt ilmoittaa, että kyseessä on vain se kyseinen kartta ja ilmoittaa sen sivunumero. Oikeampaa olisi ollut ilmoittaa alun alkaen, että väitteesi perustui graduusi, jota tulkitsit tämän Sulimirskin kartan tukevan.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:Tällöin sinun olisi ehdottomasti pitänyt ilmoittaa, että kyseessä on vain se kyseinen kartta ja ilmoittaa sen sivunumero. Oikeampaa olisi ollut ilmoittaa alun alkaen, että väitteesi perustui graduusi, jota tulkitsit tämän Sulimirskin kartan tukevan.
Voit aikasi kuluksi laskea, kuinka moneen kertaan olen näissä kielihistoriaa koskevissa puheentuoroissani todennut, että olen esittänyt väitteeni perustelut gradussani. Hauskoja lukuhetkiä. Ei kai tästä sen enempää? Eihän?

Jyrki Ilva
Viestit: 340
Liittynyt: 30.11.05 15:04
Paikkakunta: Helsinki
Viesti: Kotisivu

Tiedon valoa kansalle joka pimeydessä vaeltaa

Jouko Heyno kirjoitti:Voit aikasi kuluksi laskea, kuinka moneen kertaan olen näissä kielihistoriaa koskevissa puheentuoroissani todennut, että olen esittänyt väitteeni perustelut gradussani. Hauskoja lukuhetkiä. Ei kai tästä sen enempää? Eihän?
Tätäkin keskustelua sivusta seuranneena en malta olla heittämättä ilmoille
seuraavaa ehdotusta:

Keskustelussa on jo moneen otteeseen viitattu Jouko Heynon graduun
ja vedottu siinä esitettyihin argumentteihin, huolimatta siitä että
kyseinen teos on perin vanhanaikaisesti olemassa vain yhtenä
julkaisemattomana kappaleena ja saatavilla ainoastaan lukusalilainaksi.

Koska ko. teoksen asemalle myyttisenä, harvojen ja valittujen ulottuvilla
olevana historiatieteellisen totuuden tiivistymänä ei kohta enää kelpaa
vertailukohdaksi juuri mikään muu kuin Sudenpentujen käsikirja, olisi
varmaankin perusteltua saattaa tämä merkkiteos viimein myös
laajemman tiedonjanoisen yleisön saataville. Tällöin teoksessa esitettyjä
argumentteja (uskallanko sanoa: tulkintoja?) ja niiden totuudenmukai-
suutta olisi mahdollista helpommin arvioida avoimessa julkisessa
keskustelussa.

Turun yliopisto näkyy aloittaneen opinnäytteidensä julkaisemisen
verkossa, ja tarjolla on jo muutama historia-alankin työ. En tiedä millä
kriteereillä julkaistavat työt valitaan tai millä ehdoilla ne on julkaistu,
mutta jos vain tältä osin ei tule mutkia matkaan, teoksen saaminen
julkisesti saataville esim. tätä kautta helpottaisi kovasti tämänkin
keskustelun seuraamista. Miltä kuulostaa?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Re: Tiedon valoa kansalle joka pimeydessä vaeltaa

Jyrki Ilva kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Voit aikasi kuluksi laskea, kuinka moneen kertaan olen näissä kielihistoriaa koskevissa puheentuoroissani todennut, että olen esittänyt väitteeni perustelut gradussani. Hauskoja lukuhetkiä. Ei kai tästä sen enempää? Eihän?
Tätäkin keskustelua sivusta seuranneena en malta olla heittämättä ilmoille
seuraavaa ehdotusta:

Keskustelussa on jo moneen otteeseen viitattu Jouko Heynon graduun
ja vedottu siinä esitettyihin argumentteihin, huolimatta siitä että
kyseinen teos on perin vanhanaikaisesti olemassa vain yhtenä
julkaisemattomana kappaleena ja saatavilla ainoastaan lukusalilainaksi.

Koska ko. teoksen asemalle myyttisenä, harvojen ja valittujen ulottuvilla
olevana historiatieteellisen totuuden tiivistymänä ei kohta enää kelpaa
vertailukohdaksi juuri mikään muu kuin Sudenpentujen käsikirja, olisi
varmaankin perusteltua saattaa tämä merkkiteos viimein myös
laajemman tiedonjanoisen yleisön saataville. Tällöin teoksessa esitettyjä
argumentteja (uskallanko sanoa: tulkintoja?) ja niiden totuudenmukai-
suutta olisi mahdollista helpommin arvioida avoimessa julkisessa
keskustelussa.

Turun yliopisto näkyy aloittaneen opinnäytteidensä julkaisemisen
verkossa, ja tarjolla on jo muutama historia-alankin työ. En tiedä millä
kriteereillä julkaistavat työt valitaan tai millä ehdoilla ne on julkaistu,
mutta jos vain tältä osin ei tule mutkia matkaan, teoksen saaminen
julkisesti saataville esim. tätä kautta helpottaisi kovasti tämänkin
keskustelun seuraamista. Miltä kuulostaa?
Joo, täytyynpä selvittää, kunhan tästä taas pääsen liikenteeseen. Mutta kyllä niitä on kaksi kappaletta, toinen laitoksella ja toinen pääkirjastossa, ja päin vastoin kuin on laita manitsemasi käsikirjan kohdalla, graduni toki saa julkisesti lainattavaksi ja luettavaksi. Häkkinen kertoi jo tilanneensa, joten siitä vaan, "vanhakantaisesti", jonoon.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Muistin virkistykseksi - Jouko Heyno kirjoitti näin:

"Synteesiä: Mälarin laaksossa on ollut valtakunta/valtio jo ainakin 1. kristilliseltä vuosisadalta. Tästä on kirjallista aineistoa (mm. Tacitus). Valtakunta on koostunut keskusalueesta (Uplanti) ja siihen liittyneistä neljästä liittoalueesta (Södermanland, Västmanland, Östland ja Norrland). Nimet nykyasussa. "Alahallintoalueiden" termi "hundare":lla ei ole ollut tekemistä luvun "sata" kanssa, mikä on tutkimuksessa osoitettu (Historisk Tidskrift, en nyt muista numeroa). Tämän valtakunnan pääväestölle "Itämeri" on ollut idässä. Väestön valtaosan kieli on ollut itämerensuomalainen murre. Todisteena tästä on materiaalisen kulttuurin yhtenäisyys, joka ulottuu Mälarin laaksosta Volgan mutkaan, kivikaudelta rautakaudella, kirjallinen aineisto (tuomio- ja verokirjat), joka osoittaa vielä 1500-luvulla Mälarin laakson parhaiden veromaiden olleen itämerensuomalaisten hallinnassa (mm. Broberg) ja toponymian kehitys Ruotsissa (mm. Pamp). Merkittävää on myös, että germaanikielellä kirjoitettu riimukirjoitus leviää Mälarin laakson alueelle vasta noin 800-luvulla, vaikka se on mainitsemani kulttuurirajan eteläpuolella ollut käytössä aktiivisesti jo ainakin 200 e.Kr. lähtien."

Jouko Heyno kirjoitti:Muutama sana kommenteistasi:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:1. Materiaalinen kulttuuri ei suinkaan ollut yhtenäinen Mälarin laaksosta Volgan mutkaan kivikaudelta rautakaudelle. Todellisuudessa aineellinen kulttuuri ei ollut rautakaudella yhtenäinen edes koko Länsi-Suomen alueella. Ilmeisesti viittaat johonkin yksittäiseen esinetyyppiin, joka oli yhtenäinen laajalla alueella. Samalla kuitenkin ohitat kaikki ne kulttuuripiirejä erottavat piirteet.
1) Voisit ihan oikeasti, siis "aikuisten oikeesti" lakata kuvittelemasta, mitä tarkoitan ja pitäytyä kirjoittamaani.
Kirjoitit siis:
"Väestön valtaosan kieli on ollut itämerensuomalainen murre. Todisteena tästä on materiaalisen kulttuurin yhtenäisyys, joka ulottuu Mälarin laaksosta Volgan mutkaan, kivikaudelta rautakaudella"

Kerrotko, mitä minä olen tulkinnut väärin?

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: 3. Paikannimistön tutkimus voisi parhaiten todistaa Mälarin alueen aiemman itämerensuomalaisuuden. Bengt Pampiin viitataan esim. ruotsalaisen Wikipedian sivulla, mutta ei sielläkään esitetä vanhoja itämerensuomalaisia paikannimiä Etelä-Ruotsista. Mitä siis tällaiset nimet olisivat? Kuka niitä on tutkinut?
Keksit taas esittämäkseni väitteen, jota vastustat. Melko turhaa. Antaisit minun esittää omat väitteeni.
Kerrotko, mitä minä olen tulkinnut? Sinä olet väittänyt, että paikannimistöntutkimus todistaa alueen aiemman asutuksen (itämeren)suomalaiseksi - ja nyt väität ettet ole...
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: 2. Vaikka germaaninen kieli olisikin levinnyt Mälarin laaksoon vasta myöhään, se ei todista alueen aikaisempaa kieltä suomensukuiseksi. Esimerkiksi Lapissa on ennen saamelaistumista puhuttu paleoeurooppalaista kieltä, jonka johdinelementtejäkin on voitu eristää.
Näiden johdinelementtien "paleoeurooppalaisuus" on täysin mielikuvituksen tuotetta. Mitään "paleoeurooppalaista kieltä" ei ole voitu osoittaa, vaan puhutaan "kielestä X". Koko ajatuksen taustalla on teoria kirjoituksettoman kulttuurin kielialueen maksimista (esim. Mallory 1989, 146-147), joka perustuu heikkoon asiantuntemukseen. Teoriaa vastaan sotii esim. tunguusikielten puhuma-alueiden koko. Kumpi mahtaa olla virheellinen, teoria vai todellisuus?
Mielikuvitusta? Aikion artikkeli on vertaansa vailla metodologisesti. Mutta sinä vain jaksat heittää tuollaista perusteetonta kiistämistä - osaamatta edes esittää ongelmakohtia. Aikio nimenomaan osoittaa paleoeurooppalaisen kielen läsnäolon alueella. Osoita, ettei se pidä paikkaansa, ole hyvä.

Aivan käsittämätön on viimeinen väitteesi: miten tunguusilaisen puhuma-alueen koko voisi todistaa, että Lapissa ei puhuttu paleoeurooppalaista kieltä?

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Etelämpänä Ruotsissa on epäilemättä puhuttu myös joitain kieliä. Jos ei löydetä todisteita niiden uralilaisuudelle, ne ovat olleet joitain muita kieliä.
Näinhan ei ole, jos tiedettä tehdään. Jos niiden uralilaisuudelle ei löydy todisteita, ei tiedetä, mitä kieliä ne ovat olleet. Ne ovat hyvinkin voineet olla uralilaisia - tai sitten ei. Ja vahvimmat perusteet ovat juuri olettaa, että ne ovat olleet uralilaisa, erityisesti nimen omaan itämerensuomalaisia, murteita. Nimen omaan mistään muusta ei ole näyttöä. Itämerensuomalaisuudesta on.
1. Jos ei löydetä todisteita kielten uralilaisuudelle, ne eivät ole olleet uralilaisia.
2. Jos löydetään todisteita, että ne ovat poikenneet täysin uralilaisista kielistä, ne ovat olleet aivan muita kieliä kuin uralinsukuisia. Todisteita on, mutta sinä kieltäydyt hyväksymästä niitä, koska ne kaataisivat sinun perustelemattomat teoriasi.

Edelleenkään et ole esittänyt pitäviä todisteita sille, että kielet olisivat olleet itämerensuomalaisia. Kun todisteesi on kumottu, väität minun tulkinneen väärin. Tehdäänpä seuraavasti:

1. Kerro mitä tulkitsin väärin, ja
2. kerro todisteet.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Jouko Heyno kirjoitti:Olen osoittanut tieteellisesti kestävät perusteet siinä laajuudessa, kuin se täällä on mahdollista. Mitään virhettä sinä tai kukaan muukaan niissä ei ole osoittanut. Mielekkäin etenemissuunta olisi joko osoittaa virhe esittämässäni tai esittää jotain muuta. Muutoin esittämääni käsitystä on pidettävä oikeana. Näin tiede nyt vain toimii. Täälläkin.
Tämä osoittaa kyllä aivan käsittämätöntä tulkintakykyä. Olen osoittanut, että useimmat todisteesi eivät oikeasti edes voisi todistaa, että Mälarin laaksossa olisi ennen 800-lukua puhuttu itämerensuomalaista kieltä. Ainoa, mikä sen edes voisi todistaa, on alueen paikannimistö. Et ole kuitenkaan esittänyt alueelta yhtään sellaista paikannimeä, joka
1) olisi kiistatta itämerensuomalaista alkuperää
2) olisi äänteellisin tai muin kriteerein riittävän vanha.

Korostan edelleen, että todistustaakka on lennokkaan ajatuksen esittäjällä eli sinulla. Niin kauan kuin et esitä todisteita, on syytä olettaa alueella puhutun jotakin skandinaavista kielimuotoa myös ennen vuotta 800 jaa.

Jouko Heyno kirjoitti:Käyttäisin - ja käytänkin - itse ilmaisua "itämerensuomi", koska "suomi" on melkoisen nuori ja normitettu kieli-ilmiö. Pampin tutkimukset (mm. Ortnamnen i Sverige) osoittavat, että "perusgermaaninen" paikannimistö, joka ylipäätään voidaan ajoittaa, on levinnyt mainitsemani kulttuurirajan pohjoispuolelle vasta noin 800-luvulta alkaen.
1. Entäpä ei-niin-perusgermaaninen?
2. Entäpä se mitä ei voida ajoittaa?

Jouko Heyno kirjoitti:Sen sijaan alueelta löytyvää varhaisempaa, ajoitettavissa olevaa, nimistöä voidaan osoittaa paitsi kantaturkkilaiseksi lainaksi (kuten mm. mainitsemani "Enare", "syrjäinen, asumaton yms." tai "Uppsala", "joen vasemmalla rannalla oleva asuinpaikka" - "Yläsali" on paitsi äännelaillisesti ongelmallinen, semanttisesti heikko selitys),
Ja kantaturkin sanatko ovat äänteellisesti ja semanttisesti lähellä noita paikannimiä? Satutko muuten tietämään, että on vaikea tietää sellaisen paikannimen merkitystä, joka ei ole läpinäkyvästi kielen sanastoon liittyvä? Monesta maailman kielestä voidaan löytää sanoja, jotka muistuttavat nimiä Enare ja Uppsala, mutta näiden nimien tulkitseminen kaukaisten kielten pohjalta on vailla perusteita, mikäli nimien merkitystä ei tunneta.

Samalla metodilla voidaan nimittäin löytää Suomesta vaikka jonkin australialaisen alkuasukasheimon jättämiä nimiä – etsitään vain sopivannäköisiä sanoja ja väitetään, että kyllä Lärvätsalo on alun perin merkinnyt ’kengurun juomapaikkaa’, senhän todistaa tämän heimon sanan merkitys.

Tiivistäen: tällainen menetelmä on täysin epäluotettava. Sillä voidaan saavuttaa aivan millaisia tuloksia halutaan.
Jouko Heyno kirjoitti:myös vanhaksi itämerensuomalaiseksi/suomalaisugrilaiseksi, kuten esim. mainittu Mälaren, Venern ja Vettern [näissäkin kaikissa "germaanisuus" edellyttäisi poikkeuskehitystä, "suomalaisuus" äännelaillisuutta. Jälkimmäinen selitys (äännelaillisuus) on aina vahvempi.]
Raskas väite. Mihinköhän suomalais-ugrilaisiin sanoihin nämä järvien nimet perustuvat?

Anna kun arvaan: kaksi jälkimmäistä suomen sanojen vene ja vesi vastineisiin. Sattumoisin molemmat näyttävät olevan vanhoja indoeurooppalaisia lainoja uralilaisella puolella. Lisäksi Vettern-nimeä näkyy pidettävän hyvinkin säännöllisenä - ja vieläpä todistavan alueen olleen jo hyvin varhain esigermaanisessa kielivaiheessa indoeuroopankielistä.

Miksi sinun selityksesi olisi parempi kuin vallitseva?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Olen osoittanut tieteellisesti kestävät perusteet siinä laajuudessa, kuin se täällä on mahdollista. Mitään virhettä sinä tai kukaan muukaan niissä ei ole osoittanut. Mielekkäin etenemissuunta olisi joko osoittaa virhe esittämässäni tai esittää jotain muuta. Muutoin esittämääni käsitystä on pidettävä oikeana. Näin tiede nyt vain toimii. Täälläkin.
Tämä osoittaa kyllä aivan käsittämätöntä tulkintakykyä. Olen osoittanut, että useimmat todisteesi eivät oikeasti edes voisi todistaa, että Mälarin laaksossa olisi ennen 800-lukua puhuttu itämerensuomalaista kieltä.
Tämä osoittaa jo kyllä aivan käsittämätöntä kykyä lukea tekstiin sisältö, jonka siinä "oikeasti" kuvittelee olevan. Sinähän et ole osoittanut mitään, olet väittänyt, joko täysin ilman perusteita tai perustein, jotka olen osoittanut kestämättömiksi.
Ainoa, mikä sen edes voisi todistaa, on alueen paikannimistö.
Tämä on täysin perustelematon väite. Odotan perustelujasi.
Et ole kuitenkaan esittänyt alueelta yhtään sellaista paikannimeä, joka
1) olisi kiistatta itämerensuomalaista alkuperää
2) olisi äänteellisin tai muin kriteerein riittävän vanha.
Tämähän ei pidä paikkaansa. Annat itse tuossa alla (uudestaan) ne muutamat esimerkit, jotka olen esittänyt. Etkö lue edes omia tekstejäsi? Mitä muuten tarkoitat tarkalleen termillä "kiistatta"? Sitäkö, että jos sinä kiistät, ei esimerkki ole "kiistaton"? Silloinhan mikään ei ole, kunhan sinä kiistät. Jos tarkoitat sillä yllä esittämääsi "osoittamista", on keskustelun jatkaminen melko turhaa.
Korostan edelleen, että todistustaakka on lennokkaan ajatuksen esittäjällä eli sinulla. Niin kauan kuin et esitä todisteita, on syytä olettaa alueella puhutun jotakin skandinaavista kielimuotoa myös ennen vuotta 800 jaa.
Tässä keskeinen ongelma, johon olen perännyt vastausta jo useaan otteeseen. Olet säännöllisesti vaihtanut puheenaihetta vastauksen sijasta. Ensinnäkin a) totta kai todistustaakka - minkä tahansa, ei vain mielestäsi lennokkaiden ajatusten kohdalla - on väitteen esittäjällä. Todisteita olen esittänyt. Sinä kiistät ne suuremmin perustelematta ja sitten toteat, että aineisto ei ole "kiistaton". no, joo. b) Et ole kertonut, millä perusteella "on syytä olettaa alueella puhutun jotain skandinaavista kielimuotoa myös ennen vuotta 800 jaa(juu?). Olet tässä esittänyt kauan perämäni väitteen. Esitä nyt vielä, MILLÄ PERUSTEELLA
Jouko Heyno kirjoitti:Käyttäisin - ja käytänkin - itse ilmaisua "itämerensuomi", koska "suomi" on melkoisen nuori ja normitettu kieli-ilmiö. Pampin tutkimukset (mm. Ortnamnen i Sverige) osoittavat, että "perusgermaaninen" paikannimistö, joka ylipäätään voidaan ajoittaa, on levinnyt mainitsemani kulttuurirajan pohjoispuolelle vasta noin 800-luvulta alkaen.
1. Entäpä ei-niin-perusgermaaninen?
Mitä siitä? Mitä haluat sanoa/kysyä?
2. Entäpä se mitä ei voida ajoittaa?
Mitä siitä? Mitä haluat sanoa/kysyä?
Jouko Heyno kirjoitti:Sen sijaan alueelta löytyvää varhaisempaa, ajoitettavissa olevaa, nimistöä voidaan osoittaa paitsi kantaturkkilaiseksi lainaksi (kuten mm. mainitsemani "Enare", "syrjäinen, asumaton yms." tai "Uppsala", "joen vasemmalla rannalla oleva asuinpaikka" - "Yläsali" on paitsi äännelaillisesti ongelmallinen, semanttisesti heikko selitys),
Ja kantaturkin sanatko ovat äänteellisesti ja semanttisesti lähellä noita paikannimiä?
Kyllä. Nyt alat ymmärtää.
Satutko muuten tietämään, että on vaikea tietää sellaisen paikannimen merkitystä, joka ei ole läpinäkyvästi kielen sanastoon liittyvä? Monesta maailman kielestä voidaan löytää sanoja, jotka muistuttavat nimiä Enare ja Uppsala, mutta näiden nimien tulkitseminen kaukaisten kielten pohjalta on vailla perusteita, mikäli nimien merkitystä ei tunneta.
Totta kai "satun". Juuri siksi pelkällä kielitieteen menetelmällä ei kieltä voi tutkia.
Samalla metodilla voidaan nimittäin löytää Suomesta vaikka jonkin australialaisen alkuasukasheimon jättämiä nimiä – etsitään vain sopivannäköisiä sanoja ja väitetään, että kyllä Lärvätsalo on alun perin merkinnyt ’kengurun juomapaikkaa’, senhän todistaa tämän heimon sanan merkitys.
Näin varmaan voitkin tehdä, jos käytät vain kielitieteen menetelmää. Se ei yksin kuitenkaan ole riittävä kielen tutkimiseen.
Tiivistäen: tällainen menetelmä on täysin epäluotettava. Sillä voidaan saavuttaa aivan millaisia tuloksia halutaan.
Mai point eksääktli! Juuri siksi pelkkä kielitieteen menetelmä ei ole riittävä kielen tutkimiseen.
Jouko Heyno kirjoitti:myös vanhaksi itämerensuomalaiseksi/suomalaisugrilaiseksi, kuten esim. mainittu Mälaren, Venern ja Vettern [näissäkin kaikissa "germaanisuus" edellyttäisi poikkeuskehitystä, "suomalaisuus" äännelaillisuutta. Jälkimmäinen selitys (äännelaillisuus) on aina vahvempi.]
Raskas väite. Mihinköhän suomalais-ugrilaisiin sanoihin nämä järvien nimet perustuvat?

Anna kun arvaan: kaksi jälkimmäistä suomen sanojen vene ja vesi vastineisiin. Sattumoisin molemmat näyttävät olevan vanhoja indoeurooppalaisia lainoja uralilaisella puolella.
Voisitko perustella? Se, että selitys ei tähän sovi, näkyy siinä, että molemmat ovat etuvokaalisia. S-U *vete on kaikissa S-U kielissä etuvokaalinen ja kaikisssa IE -kielissä takavokaalinen.
Lisäksi Vettern-nimeä näkyy pidettävän hyvinkin säännöllisenä - ja vieläpä todistavan alueen olleen jo hyvin varhain esigermaanisessa kielivaiheessa indoeuroopankielistä.
Näkyy pidettävän? Nimen omaan vokalismi, joka tässä on se, missä ero näkyy, on epäsäännöllisyys. Joten kuka "pitää"?
Miksi sinun selityksesi olisi parempi kuin vallitseva?
Koska minulla on tieteellisesti pitävämmät perusteet. Näin tiede toimii ja edistyy. Ei siten, että "yleisesti on tunnettua" ja "näkyy pidettävän" yms.

Tieto ei ole äänestyskysymys vaan näyttökysymys.

Odotan näyttöäsi Mälarin laakson "germaanisuudelle", jonka yllä esitit.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Hyvä, mutta välillä on hyvä virkistää ihan tuotta "lyhytmuistiakin":
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kirjoitit siis:
"Väestön valtaosan kieli on ollut itämerensuomalainen murre. Todisteena tästä on materiaalisen kulttuurin yhtenäisyys, joka ulottuu Mälarin laaksosta Volgan mutkaan, kivikaudelta rautakaudella"

Kerrotko, mitä minä olen tulkinnut väärin?
On valitettavaa, jos et huomaa ylläolevan ja tämän:
Todisteena tästä on materiaalisen kulttuurin yhtenäisyys, joka ulottuu Mälarin laaksosta Volgan mutkaan, kivikaudelta rautakaudella, kirjallinen aineisto (tuomio- ja verokirjat), joka osoittaa vielä 1500-luvulla Mälarin laakson parhaiden veromaiden olleen itämerensuomalaisten hallinnassa (mm. Broberg) ja toponymian kehitys Ruotsissa (mm. Pamp). Merkittävää on myös, että germaanikielellä kirjoitettu riimukirjoitus leviää Mälarin laakson alueelle vasta noin 800-luvulla, vaikka se on mainitsemani kulttuurirajan eteläpuolella ollut käytössä aktiivisesti jo ainakin 200 e.Kr. lähtien."
välillä eroa. Ehkä tämä riittää kokonaisuudessaannoista "tulkitsemisesista". Jos ei, en voi auttaa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Etelämpänä Ruotsissa on epäilemättä puhuttu myös joitain kieliä. Jos ei löydetä todisteita niiden uralilaisuudelle, ne ovat olleet joitain muita kieliä.
Näinhän ei ole, jos tiedettä tehdään. Jos niiden uralilaisuudelle ei löydy todisteita, ei tiedetä, mitä kieliä ne ovat olleet. Ne ovat hyvinkin voineet olla uralilaisia - tai sitten ei. Ja vahvimmat perusteet ovat juuri olettaa, että ne ovat olleet uralilaisa, erityisesti nimen omaan itämerensuomalaisia, murteita. Nimen omaan mistään muusta ei ole näyttöä. Itämerensuomalaisuudesta on.
1. Jos ei löydetä todisteita kielten uralilaisuudelle, ne eivät ole olleet uralilaisia.
Metodinen perusvirheesi, josta pyrin aloittamaan keskustelua viestillä "mihin katosi metodi", mutta sekin (viesti) "katosi". Siis tieteelllisesti: Jos ei löydetä todisteita kielten uralilaisuudelle, ei tiedetä, olivatko ne uralilaisia. Toki on tunnettua, että indoeuropeistien keskuudessa on "tieto", jonka mukaan, jos kilestä ei voida varmasti muuta sanoa, se on indoeurooppalainen. Moinen ei kuitenkaan ole tiedettä.
2. Jos löydetään todisteita, että ne ovat poikenneet täysin uralilaisista kielistä, ne ovat olleet aivan muita kieliä kuin uralinsukuisia. Todisteita on, mutta sinä kieltäydyt hyväksymästä niitä, koska ne kaataisivat sinun perustelemattomat teoriasi.
En voi kieltäytyä hyväksymästä niitä, koska et ole niitä esittänyt.
Edelleenkään et ole esittänyt pitäviä todisteita sille, että kielet olisivat olleet itämerensuomalaisia.
Mikä on sinulle "pitävä todiste", ja millä perusteella? Vastaa nyt edes tähän.
Kun todisteesi on kumottu, väität minun tulkinneen väärin. Tehdäänpä seuraavasti:
Mutta ongelmahan on juuri siinä, että sinä et ole kumonnut mitään. Lukuisista pyynnöistäni huolimatta et ole esittänyt perusteluja väitteillesi, vaan säännöllisesti vaihtanut puheenaihetta.
1. Kerro mitä tulkitsin väärin, ja
Älä tulkitse, lue.
2. kerro todisteet.
Moneen kertaan jo esitetty, en viitsi enää. Jos et lue viestejäni, ei "keskustelua" kannata jatkaa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: 2. Vaikka germaaninen kieli olisikin levinnyt Mälarin laaksoon vasta myöhään, se ei todista alueen aikaisempaa kieltä suomensukuiseksi. Esimerkiksi Lapissa on ennen saamelaistumista puhuttu paleoeurooppalaista kieltä, jonka johdinelementtejäkin on voitu eristää.
Näiden johdinelementtien "paleoeurooppalaisuus" on täysin mielikuvituksen tuotetta. Mitään "paleoeurooppalaista kieltä" ei ole voitu osoittaa, vaan puhutaan "kielestä X". Koko ajatuksen taustalla on teoria kirjoituksettoman kulttuurin kielialueen maksimista (esim. Mallory 1989, 146-147), joka perustuu heikkoon asiantuntemukseen. Teoriaa vastaan sotii esim. tunguusikielten puhuma-alueiden koko. Kumpi mahtaa olla virheellinen, teoria vai todellisuus?
Mielikuvitusta? Aikion artikkeli on vertaansa vailla metodologisesti. Mutta sinä vain jaksat heittää tuollaista perusteetonta kiistämistä - osaamatta edes esittää ongelmakohtia. Aikio nimenomaan osoittaa paleoeurooppalaisen kielen läsnäolon alueella. Osoita, ettei se pidä paikkaansa, ole hyvä.
Kun täälä on niin paljon puhuttu noista nettilähteistä, niin anna sivu, jossa sen voi lukea. En nyt pääse sairaslomani takia kirjastoon, enkä viitsi muistinvaraisesti kommentoida. Kiitos jo etukäteen. Muussa tapauksessa kommentit myöhemmin.


Aivan käsittämätön on viimeinen väitteesi: miten tunguusilaisen puhuma-alueen koko voisi todistaa, että Lapissa ei puhuttu paleoeurooppalaista kieltä?
Siten, että, niin kuin itsekin olet lainannut: "Näiden johdinelementtien "paleoeurooppalaisuus" on täysin mielikuvituksen tuotetta. Mitään "paleoeurooppalaista kieltä" ei ole voitu osoittaa, vaan puhutaan "kielestä X". Koko ajatuksen taustalla on teoria kirjoituksettoman kulttuurin kielialueen maksimista (esim. Mallory 1989, 146-147), joka perustuu heikkoon asiantuntemukseen. " Tämä alkaa ihan tosi olla jo naurettavaa. Jos, ja kun, sinä näköjään et lue edes omia viestejäsi, saati minun, ei jatkaminen ole mielekästä. Jos taas muutat asennettasi, alat vastata esitettyihin kysymyksiin (päin vastoin kuin tähän asti, mistä olen jo moneen otteeseen huomauttanut) ja todella luet viestit niin kuin ne on kirjoitettu, "tulkitsematta" niihin omaa "sisältöäsi", voimma jatkaa. Muutoin lie turhaa, eikö?

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

Heynon tapa "käydä keskustelua" tässä viestiketjussa on ala-arvoista. Jos moderaattorit jaksavat vilkaista Heynon viestien määrää ja niiden tasoa, trollaamisen pitäisi olla heille ilmiselvää.

Heyno roskaa foorumia. Kun muut poimivat roskia ja kyselevät, miksi ne piti heitellä pitkin foorumia, mikä niiden funktio keskustelussa on, Heyno syyttää muita roskaamisesta.

On surullista, että suomalaisen historian nettikeskustelun ainoa jokseenkin fiksu foorumi joutuu tällaisen trollaamisen näyttämöksi.

On surullista, että vielä vuoden 2007 keskivaiheille asti joltisenkin tolkullisia viestejä kirjoittanut Heyno on sittemmin sortunut rähisemään ja trollaamaan.

Heynolla on yksi oljenkorsi: hänen gradunsa murskaa koko aikasemman tutkimuksen ja todistaa vedenpitävästi kaikki Heynon väitteet oikeiksi - ja ainoiksi mahdollisiksi myös hypoteettisesti.

Henkilökohtaisesti en jaksa enää uskoa tähän. Heynon haluttomuus ja kyvyttömyys perustella mitään väitteitään - ynnä se, että hän jää jatkuvasti kiinni leväperäisyydestä, kapea-alaisuudesta ja väärintulkinnoista - osoittaa minulle, ettei hänellä ole mitään perusteluita väitteilleen, eikä ilmeisesti mitään kykyä käydä tieteellistä keskustelua. Oletan, että hänen gradunsa sai arvostelijoilta haukut syystä, ja luotan arvostelijoiden pätevyyteen tältä osin täysin.

Heynon tuskin kannattaa nolata itseään enempää, ennen kuin hänen yleisönsä pystyy tutustumaan hänen graduunsa. (Mutta Turun yliopiston kirjaston nettitietokannan mukaan gradu ei ole lähtenyt lukusalista liikkeelle Häkkisen tilauksen jälkeen, joten on pakko kysyä, voiko se yliopiston kirjaston sääntöjen mukaan poistua rakennuksesta. Jos ei voi, Heyno on sekä puhunut palturia yliopiston kirjaston käytännöistä että on itse vastuussa siitä, pölyttyvätkö hänen teoriansa kirjaston hyllyllä vai luetaanko niitä.)

Kiitos Häkkiselle, Lindgrenille ja Ilvalle fiksuista puheenvuoroista viimeisen kuukauden sisällä. Toivon, että saan lukea avartavia ajatuksianne vastaisuudessakin. :-)

Heipähei tälle keskustelulle.

-ile

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Koska olen kiltti ihminen, en viitsi kommentoida sikailujasi. Mutta muusta:
ile kirjoitti: Henkilökohtaisesti en jaksa enää uskoa tähän.
Tieteessä ei ole kyse uskosta, vaan näytöstä. Olen näytön antanut, ainoa vassta-argumentti on, ettei se "kelpaa". Miksi se ei kelpaa, ja mitä vikaa siinä on, on jäänyt opponenteiltä kertomatta, mikä tosiaan kertoo aika paljon keskustelun tasosta. Yhteenkään keskeiseen kysymykseeni ei täällä ole vastattu - tietenkään.
Heynon haluttomuus ja kyvyttömyys perustella mitään väitteitään -
Miksi valehtelet? Minähän nimen omaan olen perustellut. Opponenttini eivät. Edelleen on perustelematta esim. väite Mälarin laakson kielen skandinaavisuudesta. Odottelen.
ynnä se, että hän jää jatkuvasti kiinni leväperäisyydestä, kapea-alaisuudesta ja väärintulkinnoista
Annapa esimerkkejä, niinn tiedämme, että puhut asiasta etkä vain roiski lokaa.
- osoittaa minulle, ettei hänellä ole mitään perusteluita väitteilleen, eikä ilmeisesti mitään kykyä käydä tieteellistä keskustelua.
Jos et lue antamiani perusteluja, olen voimaton. Jos mielestäsi tieteelliseen keskusteluun kuuluu, että kysymyksiin ei vastata ja että näyttö sivuutetaan kommentilla "ei ole totta", on meillä erilainen käsitys tieteellisestä keskustelusta.
Oletan, että hänen gradunsa sai arvostelijoilta haukut syystä, ja luotan arvostelijoiden pätevyyteen tältä osin täysin.
Tämä ehkä kuvastaa parhaiten ajatustasi tieteellisestä keskustelusta; luotat, vaikket ole lukenut sen enempää tuota tutkimusta kuin lausuntojakaan. No, kaiken tämän jälkee ei yllätä.
Heynon tuskin kannattaa nolata itseään enempää, ennen kuin hänen yleisönsä pystyy tutustumaan hänen graduunsa.
Jos mielestäsi minä nolaan itseni, kun sinä kerrot, ettet tunne asiaa, niin ihan niin sitten.
(Mutta Turun yliopiston kirjaston nettitietokannan mukaan gradu ei ole lähtenyt lukusalista liikkeelle Häkkisen tilauksen jälkeen, joten on pakko kysyä, voiko se yliopiston kirjaston sääntöjen mukaan poistua rakennuksesta. Jos ei voi, Heyno on sekä puhunut palturia yliopiston kirjaston käytännöistä että on itse vastuussa siitä, pölyttyvätkö hänen teoriansa kirjaston hyllyllä vai luetaanko niitä.)
Jos joku on tässä puhunut palturia, se on ollut kirjaston vaastaava virkailija. Siihen olen minä osaton. Toisaalta, en tiedä, onko Häkkinen teoksen tilannut, ja jos on, miten ja koska, ja uskon, ettet tiedä sinäkään. Mutta, kuten olet osoittanut, loanheiton osaat, asia-argumentteja odottelemme edelleen.
Viimeksi muokannut Jouko Heyno, 15.03.08 18:42. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”