Mistä nimitys Itämeri?

[Klaus Lindgren]

Totesin omassa kommentissani, että termi "Itämeri" saattoi 1500-luvulla, kun se ensimmäisen kerran kirjallisessa lähteessä esiintyy, olla joko ikivanha tai aivan tuore. Molemmat ovat siis mahdollisia, ja esitin yhtenä mahdollisuutena sen, että maan eliittiin kuulunut ja korkeasti oppinut Agrcola olisi termin kääntänyt ruotsista. Se on yksi mahdollisuus, enkä tiedä, voiko asiaan mitään varmuutta koskaan saadakaan.

Taannoin Heyno pyysi esittämään esittämään esimerkkejä tapauksista, joissa aineellinen kulttuuri ja kieli eivät olisi kulkeneet käsi kädessä peräti 500 vuoden ajan. Itse asiassa esimerkki löytyy hyvin läheltä: Suomen ja Ruotsin kulttuurit olivat hyvin samankaltaisia suurimman osan Ruotsin-aikaa ja sen jälkeenkin, vaikka (pää)kieli oli ja on Pohjanlahden eri puolin tyystin erilainen. Sen sijaan (itä)karjalaisten ja suomalaisten kulttuuri oli samana aikan varsi erilaista, vaikka varsinaista kielirajaa ei ollutkaan. Sen sijaan kulttuuriraja karjalaisten ja venäläisten välillä lienee ollut varsin matala. Vastaavia esimerkkejä löytyy vaikkapa entisen Jugoslavian alueelta, jossa kroaattien, serbien ja bosnjakkien kulttuurit eroavat toisistaan hyvinkin silmiinpistävästi, vaikka puhekielessä ei eroja olekaan. Lisää esimerkkejä on itse asiassa paljonkin, mutta nämä riittänevät. Kieli ei siis ollenkaan välttämättä seuraa esineellistä kulttuuria, ei tänään, ei viimeisten tuhannen vuoden aikana eikä sitä ennenkään.

[Jouko Heyno]

Taannoin Heyno pyysi esittämään esittämään esimerkkejä tapauksista, joissa aineellinen kulttuuri ja kieli eivät olisi kulkeneet käsi kädessä peräti 500 vuoden ajan. Itse asiassa esimerkki löytyy hyvin läheltä: Suomen ja Ruotsin kulttuurit olivat hyvin samankaltaisia suurimman osan Ruotsin-aikaa ja sen jälkeenkin, vaikka (pää)kieli oli ja on Pohjanlahden eri puolin tyystin erilainen. Sen sijaan (itä)karjalaisten ja suomalaisten kulttuuri oli samana aikan varsi erilaista, vaikka varsinaista kielirajaa ei ollutkaan. Sen sijaan kulttuuriraja karjalaisten ja venäläisten välillä lienee ollut varsin matala. Vastaavia esimerkkejä löytyy vaikkapa entisen Jugoslavian alueelta, jossa kroaattien, serbien ja bosnjakkien kulttuurit eroavat toisistaan hyvinkin silmiinpistävästi, vaikka puhekielessä ei eroja olekaan. Lisää esimerkkejä on itse asiassa paljonkin, mutta nämä riittänevät. Kieli ei siis ollenkaan välttämättä seuraa esineellistä kulttuuria, ei tänään, ei viimeisten tuhannen vuoden aikana eikä sitä ennenkään.

Tässä nyt ehkä selvin esimerkki siitä poliittisen korrektiuden ja mutu-tiedon sekoituksesta, jolla Suomen(kin) historiaa kirjoitetaan. Tämä ei ollut sitten mitenkään henkilökohtaista, vaan huomio on yleinen. Todellisuudessahan on niin, että "Pohjanlahden molemmin puolin" on selkeästi erotettavissa kieliraja myös materiaalisessa kulttuurissa. Tämä näkyy selkeästi mm. Suomen "tiedenoopelin" saaneessa materiaalisen kulttuurin käsikirjassa (SKS), jossa Pohjanmaan ruotsinkielinen alue erottuu selkeästi. Samoin Varsinais-Suomen ja "Riikinruotsin" materiaalinen kulttuuri on Yhtenäisvaltion aikana muuttunut kielirajan muuttumisen myötä, jopa niin, että sitä on käytetty vinjettianalyysissä eräiden teosten painopaikan määrittämiseen. Kieli- ja kulttuuriraja "natsaavat" tässäkin siis oivasti.

Karjalaisten ja (länsi-)suomalaisten materiaalisen kulttuurin ero toki heijastuu selkeästi myös kielessä. Ero toki ei ole niin suuri kuin ruotsin ja suomen välillä - niin kuin olettaa sopiikin. Sen sijaan karjalaisten ja "venäläisten" (mitä sillä sitten kulloinkin tarkoitetaankin) ero on tässä pelkkä heitto, niin kuin Lindgrenin "lienee" osoittaakin. Kroaattien, bosniakkien ja serbien materiaalisen kulttuurin ero taas on suorassa suhteessa kielellisiin eroihin; erot ovat kasvaneet historian aikana, aivan kuin kielellisetkin erot. Mitään sellaista, millä materiaalisesta kulttuurista voisi suoraan päätellä, mitä kyseisistä "kielistä" on tutkitun yhteisön pääkieli, ei ole. Mutta toisaalta nämä erilliset "kieletkin" ovat vasta 1900-luvun tuotteita.

[Jaakko Hakkinen]

Kiitos selkeistä vastauksista.

Synteesiä: Mälarin laaksossa on ollut valtakunta/valtio jo ainakin 1. kristilliseltä vuosisadalta. Tästä on kirjallista aineistoa (mm. Tacitus). Valtakunta on koostunut keskusalueesta (Uplanti) ja siihen liittyneistä neljästä liittoalueesta (Södermanland, Västmanland, Östland ja Norrland). Nimet nykyasussa. "Alahallintoalueiden" termi "hundare":lla ei ole ollut tekemistä luvun "sata" kanssa, mikä on tutkimuksessa osoitettu (Historisk Tidskrift, en nyt muista numeroa). Tämän valtakunnan pääväestölle "Itämeri" on ollut idässä. Väestön valtaosan kieli on ollut itämerensuomalainen murre. Todisteena tästä on materiaalisen kulttuurin yhtenäisyys, joka ulottuu Mälarin laaksosta Volgan mutkaan, kivikaudelta rautakaudella, kirjallinen aineisto (tuomio- ja verokirjat), joka osoittaa vielä 1500-luvulla Mälarin laakson parhaiden veromaiden olleen itämerensuomalaisten hallinnassa (mm. Broberg) ja toponymian kehitys Ruotsissa (mm. Pamp). Merkittävää on myös, että germaanikielellä kirjoitettu riimukirjoitus leviää Mälarin laakson alueelle vasta noin 800-luvulla, vaikka se on mainitsemani kulttuurirajan eteläpuolella ollut käytössä aktiivisesti jo ainakin 200 e.Kr. lähtien.

Eiköhän tuossa tullut sekä vastauksia että synteesiä.

Muutama sana todisteistasi:

1. Materiaalinen kulttuuri ei suinkaan ollut yhtenäinen Mälarin laaksosta Volgan mutkaan kivikaudelta rautakaudelle. Todellisuudessa aineellinen kulttuuri ei ollut rautakaudella yhtenäinen edes koko Länsi-Suomen alueella. Ilmeisesti viittaat johonkin yksittäiseen esinetyyppiin, joka oli yhtenäinen laajalla alueella. Samalla kuitenkin ohitat kaikki ne kulttuuripiirejä erottavat piirteet.

Jos todella voisit esittää, että aineellinen kulttuuri pienintäkin yksityiskohtaa myöten olisi yhteinen kahdella alueella, niin se toki antaisi viitteen, että mahdollisesti kielikin oli sama. Mutta varmasti todistaa ei sekään voisi. Arkeologia kun ei tutki kieltä; viittaan aiempiin viesteihini ja linkkiini, jonka ydinsisältöä et kyseenalaistanut.

2. Parhaiden maiden kuuluminen suomalaisille 1500-luvulla ei voi todistaa niiden aina kuuluneen suomalaisille, koska muitakin selityksiä löytyy. Esimerkiksi sotien vuoksi paljon taloja peltoineen jäi tyhjilleen, ja ne asutettiin uudestaan.

3. Paikannimistön tutkimus voisi parhaiten todistaa Mälarin alueen aiemman itämerensuomalaisuuden. Bengt Pampiin viitataan esim. ruotsalaisen Wikipedian sivulla, mutta ei sielläkään esitetä vanhoja itämerensuomalaisia paikannimiä Etelä-Ruotsista. Mitä siis tällaiset nimet olisivat? Kuka niitä on tutkinut?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ortnamns%C ... _i_Sverige

4. Miten kirjoitustaidon leviämättömyys jollekin alueelle voisi todistaa, ettei siellä puhuta samaa kieltä kuin viereisellä alueella, jolla kirjoitus tunnettiin?

Lopuksi vielä se kysymys, johon edelleen odotan vastausta, oikeastaan keltä tahansa: Mitä kieltä käsityksesi mukaan Mälarin laakson pääväestö puhui ennen 800-lukua, ja millä perusteella?

1. Oletko tutustunut Jorma Koivulehdon tutkimuksiin? Hän on esimerkiksi esittänyt, että on perusteita olettaa aiemmin olleen vielä pohjoisgermaania pohjoisemmankin germaanimurteen. Pääasiassa Koivulehdon tutkimuksiin perustuu myös vallitseva käsitys läntisten uralilaisten ja germaanien kontakteista sekä kontaktialueen ajasta ja paikasta.

2. Vaikka germaaninen kieli olisikin levinnyt Mälarin laaksoon vasta myöhään, se ei todista alueen aikaisempaa kieltä suomensukuiseksi. Esimerkiksi Lapissa on ennen saamelaistumista puhuttu paleoeurooppalaista kieltä, jonka johdinelementtejäkin on voitu eristää.

Aikio, Ante (2004): ”An essay on substrate studies and the origin of Saami.” — Irma Hyvärinen / Petri Kallio / Jarmo Korhonen (eds.), Etymologie, Entlehnungen und Entwicklungen: Festschrift für Jorma Koivulehto zum 70. Geburtstag, pp. 5–34. Mémoires de la Société Néophilologique de Helsinki 63. Helsinki.

Etelämpänä Ruotsissa on epäilemättä puhuttu myös joitain kieliä. Jos ei löydetä todisteita niiden uralilaisuudelle, ne ovat olleet joitain muita kieliä.

MUOX: Kirjastoasia selvisi, jos kaukolaina onnistuu - jäämme odottamaan.

[ile]

Mutta nämä perusteluthan on esitetty. Olen ne tässäkin toistanut. Mutta vielä kerran: arkeoginen aineisto ja kirjallinen aineisto. Lisäksi, mitä en ennen ole maininnut, myös foneettinen tutkimus tukee näkökulmaa, samoin toponyymitutkimus.

Sitten vain lähdeviitteet arkeologiseen, kirjalliseen ja foneettiseen aineistoon, joka tukee näkökulmaasi. Ei tarvitse mennä alkuperäislähteille: minulle riittävät viitoitetut tutkimukset ja artikkelit.

Lisäksi kaipaan perusteltua analyysiä siitä, miksi aikaisempi tutkimus on pielessä, eli missä kohtaa tarkalleen aikaisempi tutkimus on tehnyt päätelmiä, jotka pystyt eksplisiittesti osoittamaan vääriksi.

-ile

[Jouko Heyno]

Muutama sana kommenteistasi:

1. Materiaalinen kulttuuri ei suinkaan ollut yhtenäinen Mälarin laaksosta Volgan mutkaan kivikaudelta rautakaudelle. Todellisuudessa aineellinen kulttuuri ei ollut rautakaudella yhtenäinen edes koko Länsi-Suomen alueella. Ilmeisesti viittaat johonkin yksittäiseen esinetyyppiin, joka oli yhtenäinen laajalla alueella. Samalla kuitenkin ohitat kaikki ne kulttuuripiirejä erottavat piirteet.

1) Voisit ihan oikeasti, siis "aikuisten oikeesti" lakata kuvittelemasta, mitä tarkoitan ja pitäytyä kirjoittamaani. 2) Rautakautta koskeva väitteesi pitää toki osin paikkansa, mutta niin pitää paikkansa myös samanaikainen vieraan kielen vaikutus. Vieras vaikutus on kuitenkin käsittelemälläni alueella (Mälar - Volga) katsottava yhtä marginaaliseksi kuin tuolloinen kielellinenkin vaikutus. Toki, kuten olen todennut, rautakaudella ilmenee vierastakin vaikutusta, niin kielessä kuin materiaalisessa kulttuurissakin - samanaikaisesti ja samanalueisesti. Kiitos antamastasi tuesta.

Jos todella voisit esittää, että aineellinen kulttuuri pienintäkin yksityiskohtaa myöten olisi yhteinen kahdella alueella, niin se toki antaisi viitteen, että mahdollisesti kielikin oli sama. Mutta varmasti todistaa ei sekään voisi. Arkeologia kun ei tutki kieltä; viittaan aiempiin viesteihini ja linkkiini, jonka ydinsisältöä et kyseenalaistanut.

Jos todella voisit esittää, että yksikin kieli maailmassa on pienintäkin yksityiskohtaa myöden yhtenäinen, olisi esittämälläsi arvoa. Mutta kun et voi, niin ei ole.

2. Parhaiden maiden kuuluminen suomalaisille 1500-luvulla ei voi todistaa niiden aina kuuluneen suomalaisille, koska muitakin selityksiä löytyy. Esimerkiksi sotien vuoksi paljon taloja peltoineen jäi tyhjilleen, ja ne asutettiin uudestaan.

Mistähän Mälarin laakson sodista puhut? Missäpäin muualla maailmaa köyhemmältä alueelta muuttaneet olisivat ottaneet rauhanomaisesti haltuunsa keskeiset tuotantovälineet?

3. Paikannimistön tutkimus voisi parhaiten todistaa Mälarin alueen aiemman itämerensuomalaisuuden. Bengt Pampiin viitataan esim. ruotsalaisen Wikipedian sivulla, mutta ei sielläkään esitetä vanhoja itämerensuomalaisia paikannimiä Etelä-Ruotsista. Mitä siis tällaiset nimet olisivat? Kuka niitä on tutkinut?

Keksit taas esittämäkseni väitteen, jota vastustat. Melko turhaa. Antaisit minun esittää omat väitteeni.

4. Miten kirjoitustaidon leviämättömyys jollekin alueelle voisi todistaa, ettei siellä puhuta samaa kieltä kuin viereisellä alueella, jolla kirjoitus tunnettiin?

Analogialla. Ainoa vaihtoehto on, että Ruotsiin ovat pesiytyneet kaikki taulapäägermaanit, Tanskassa osattiin kirjoittaa. Tietysti näinkin voi olla, ja jos läydät paralleelin, ajatus voisi olla jopa ainakin harkittavissa. Kukaan muu ei moista paralleelia tunne.

Lopuksi vielä se kysymys, johon edelleen odotan vastausta, oikeastaan keltä tahansa: Mitä kieltä käsityksesi mukaan Mälarin laakson pääväestö puhui ennen 800-lukua, ja millä perusteella?

1. Oletko tutustunut Jorma Koivulehdon tutkimuksiin? Hän on esimerkiksi esittänyt, että on perusteita olettaa aiemmin olleen vielä pohjoisgermaania pohjoisemmankin germaanimurteen. Pääasiassa Koivulehdon tutkimuksiin perustuu myös vallitseva käsitys läntisten uralilaisten ja germaanien kontakteista sekä kontaktialueen ajasta ja paikasta.

Olen. Koivulehto mm. on minulle todennut, ettei hän ole kuullutkaan mistään kulttuurirajasta Etelä-Ruotsissa (josta täällä opponenttini on todennut, että "toki se on tiedossa"). Perusteluinaan Koivulehto käyttää lähinnä perinnettä, ei evidenssiä.

2. Vaikka germaaninen kieli olisikin levinnyt Mälarin laaksoon vasta myöhään, se ei todista alueen aikaisempaa kieltä suomensukuiseksi. Esimerkiksi Lapissa on ennen saamelaistumista puhuttu paleoeurooppalaista kieltä, jonka johdinelementtejäkin on voitu eristää.

Näiden johdinelementtien "paleoeurooppalaisuus" on täysin mielikuvituksen tuotetta. Mitään "paleoeurooppalaista kieltä" ei ole voitu osoittaa, vaan puhutaan "kielestä X". Koko ajatuksen taustalla on teoria kirjoituksettoman kulttuurin kielialueen maksimista (esim. Mallory 1989, 146-147), joka perustuu heikkoon asiantuntemukseen. Teoriaa vastaan sotii esim. tunguusikielten puhuma-alueiden koko. Kumpi mahtaa olla virheellinen, teoria vai todellisuus?

Etelämpänä Ruotsissa on epäilemättä puhuttu myös joitain kieliä. Jos ei löydetä todisteita niiden uralilaisuudelle, ne ovat olleet joitain muita kieliä.

Näinhan ei ole, jos tiedettä tehdään. Jos niiden uralilaisuudelle ei löydy todisteita, ei tiedetä, mitä kieliä ne ovat olleet. Ne ovat hyvinkin voineet olla uralilaisia - tai sitten ei. Ja vahvimmat perusteet ovat juuri olettaa, että ne ovat olleet uralilaisa, erityisesti nimen omaan itämerensuomalaisia, murteita. Nimen omaan mistään muusta ei ole näyttöä. Itämerensuomalaisuudesta on.

Yiritetään. Olen jo maininnut graduni olevan saatavilla, mutta opponentti ilmoitti kirjaston käytön olevan liian hankalaa. Kukin miettiköön moisen vakavuutta.

Ymmärsit väärin: kirjaston käyttö on helppoa. Mutta kauas Turkuun lukusaliin pääseminen on hankalaa.

Kuten olen jo ainakin kahdesti todennut, teoksen saa kaukolainana mihin tahansa Suomen julkiseen kirjastoon, joten tänne sivistyksen pariin ei tarvitse vaivautua.

[Klaus Lindgren]

Minua taas kiinnostavat kovasti nuo paikannimet, siis Heynon mainitsema toponyymitutkimus. Missä on evidensi siitä, että ennen vuotta 800 Mälarin alueella ei puhuttu jotain germaanikieltä tai saamea tai slaavikieltä tai jotain jo kadonnutta kieltä, vaan nimen omaan suomea?

Kielen ja aineellisen kulttuurin suhteesta sanoisin, että kun suomalaisten ja karjalaisten välinen esineellisen kulttuurin ero oli suorastaan silmiinpistävä (alkaen vaikkapa talojen koristelusta taikka paita- ja partamuodista), kun taas suomen- ja ruotsinkielisen aineellisen kulttuurin eroja on todella vaikeata nähdä (Heyno mainitsi vinjetit!), en oikein osaa vakuuttua hänen väitteestään siitä, että aineellinen kulttuuri seuraisi kieltä. Serbokroaattienkaan murrerajat eivät noudata kirjakielien jakoa (serbi, kroaatti, bosnjakki), kun taas kulttuurierot ovat todella silmiinpistäviä, ja eri murteet ja kirjakielet ovat keskenään täysin ymmärrettäviä. Edelleenkään en ymmärrä, mikä estää ihmistä omaksumasta uudenlaisia tapoja, uskomuksia ja esineitä vaihtamatta kieltään?

[Jouko Heyno]

Minua taas kiinnostavat kovasti nuo paikannimet, siis Heynon mainitsema toponyymitutkimus. Missä on evidensi siitä, että ennen vuotta 800 Mälarin alueella ei puhuttu jotain germaanikieltä tai saamea tai slaavikieltä tai jotain jo kadonnutta kieltä, vaan nimen omaan suomea?

Käyttäisin - ja käytänkin - itse ilmaisua "itämerensuomi", koska "suomi" on melkoisen nuori ja normitettu kieli-ilmiö. Pampin tutkimukset (mm. Ortnamnen i Sverige) osoittavat, että "perusgermaaninen" paikannimistö, joka ylipäätään voidaan ajoittaa, on levinnyt mainitsemani kulttuurirajan pohjoispuolelle vasta noin 800-luvulta alkaen. Sen sijaan alueelta löytyvää varhaisempaa, ajoitettavissa olevaa, nimistöä voidaan osoittaa paitsi kantaturkkilaiseksi lainaksi (kuten mm. mainitsemani "Enare", "syrjäinen, asumaton yms." tai "Uppsala", "joen vasemmalla rannalla oleva asuinpaikka" - "Yläsali" on paitsi äännelaillisesti ongelmallinen, semanttisesti heikko selitys), myös vanhaksi itämerensuomalaiseksi/suomalaisugrilaiseksi, kuten esim. mainittu Mälaren, Venern ja Vettern [näissäkin kaikissa "germaanisuus" edellyttäisi poikkeuskehitystä, "suomalaisuus" äännelaillisuutta. Jälkimmäinen selitys (äännelaillisuus) on aina vahvempi.]

Kielen ja aineellisen kulttuurin suhteesta sanoisin, että kun suomalaisten ja karjalaisten välinen esineellisen kulttuurin ero oli suorastaan silmiinpistävä (alkaen vaikkapa talojen koristelusta taikka paita- ja partamuodista), kun taas suomen- ja ruotsinkielisen aineellisen kulttuurin eroja on todella vaikeata nähdä (Heyno mainitsi vinjetit!), en oikein osaa vakuuttua hänen väitteestään siitä, että aineellinen kulttuuri seuraisi kieltä.

Tässä täytyy muistaa kaksi asiaa: ensiksikin tuo talojen ja vaikkapa paitojen ja parran "koristelu" on Itä-Karjalassa historiallisesti myöhäistä. Toiseksi tulee muistaa, että modernin valtion kirjallinen hallinto ja uusi teknologia on levittänyt aineellista kulttuuria selvästi aikaisempaa nopeammin.

Serbokroaattienkaan murrerajat eivät noudata kirjakielien jakoa (serbi, kroaatti, bosnjakki), kun taas kulttuurierot ovat todella silmiinpistäviä, ja eri murteet ja kirjakielet ovat keskenään täysin ymmärrettäviä. Edelleenkään en ymmärrä, mikä estää ihmistä omaksumasta uudenlaisia tapoja, uskomuksia ja esineitä vaihtamatta kieltään?

No, joo. Silmiinpistäviä ja silmiinpistäviä. Etniset tunnusmerkit ovat tarkoitetutkin silmiinpistäviksi. Mutta nekään eivät ole etnoksen sisälläkään kovin yhtenäisiä. Se on kuitenkin hieman eri asia kuin materiaalinen kulttuuri arkeologisessa mielessä. Esimerkki valaissee: Kampakeramiikka voidaan määritellä muoto- ja funktiotuntomerkkien mukaan yhtenäiseksi. Sen sijaan koristekuvioissa, itse malleissa siis, on suuriakin eroja. Ne ovat heimojen etnisiä tunnuksia. Sen sijaan itse kampakeramiikka muotona ja funktiona on suhteellisen yhtenäinen Siperian alangolta Brittein saarille, Länsi-Euroopassa eteläisin löytöpaikka on Pariisin allas.

Kapakeramiikan kannalta Brittein saaret ovat siinä suhteessa mielenkiintoinen paikka, että siellä sekä Irlannissa että Englannissa alue jakautuu kahtia, itäpuolella löytyy erilaista kulttuuria ja keramiikkaa kuin länsipuolella. Ero säilyy vuosisatoja, jopa kauemminkin. Enlannin kampakeramiikka kuuluu samaan hautauskulttuuriin ("earthen long barrows") kuin esimerkiksi Inkerin hautauskulttuuri.

[ile]

1. Oletko tutustunut Jorma Koivulehdon tutkimuksiin? Hän on esimerkiksi esittänyt, että on perusteita olettaa aiemmin olleen vielä pohjoisgermaania pohjoisemmankin germaanimurteen. Pääasiassa Koivulehdon tutkimuksiin perustuu myös vallitseva käsitys läntisten uralilaisten ja germaanien kontakteista sekä kontaktialueen ajasta ja paikasta.

Olen. Koivulehto mm. on minulle todennut, ettei hän ole kuullutkaan mistään kulttuurirajasta Etelä-Ruotsissa (josta täällä opponenttini on todennut, että "toki se on tiedossa"). Perusteluinaan Koivulehto käyttää lähinnä perinnettä, ei evidenssiä.

Häkkinen (Koivulehto) puhuu kielistä, kun taas Heyno viittaa nyk. Etelä-Ruotsin kulttuurirajallaan arkeologiaan. Tässä meillä on malliesimerkki siitä, että kielitiede ja arkeologia käsittelevät eri asioita.

Arkeologisen aineiston perusteella pystytään toteamaan (se jopa melko ilmeinen asia), että nyk. Etelä-Ruotsin metsäseudut erottivat jo ensimmäisellä vuosituhannella jaa. (ja aiemminkin) jossain määrin erilliset aineelliset kulttuuripiirit.

Kieliteteellisen aineiston (teorian) perusteella puolestaan pystytään toteamaan, että myös tämän nyk. Etelä-Ruotsia halkovan kulttuurirajan pohjoispuolella on oletettavasti puhuttu germaanisia kieliä.

Siis aineellisen kulttuurin raja ei liene ollut kieliraja.

Arkeologisten kulttuurirajojen käyttäminen todistamaan kielistä yhtään mitään on tässä tapauksessa metodologinen harharetki.

-ile

[Jouko Heyno]

1. Oletko tutustunut Jorma Koivulehdon tutkimuksiin? Hän on esimerkiksi esittänyt, että on perusteita olettaa aiemmin olleen vielä pohjoisgermaania pohjoisemmankin germaanimurteen. Pääasiassa Koivulehdon tutkimuksiin perustuu myös vallitseva käsitys läntisten uralilaisten ja germaanien kontakteista sekä kontaktialueen ajasta ja paikasta.

Olen. Koivulehto mm. on minulle todennut, ettei hän ole kuullutkaan mistään kulttuurirajasta Etelä-Ruotsissa (josta täällä opponenttini on todennut, että "toki se on tiedossa"). Perusteluinaan Koivulehto käyttää lähinnä perinnettä, ei evidenssiä.

Häkkinen (Koivulehto) puhuu kielistä, kun taas Heyno viittaa nyk. Etelä-Ruotsin kulttuurirajallaan arkeologiaan. Tässä meillä on malliesimerkki siitä, että kielitiede ja arkeologia käsittelevät eri asioita.

Väärin. Heyno puhuu kielistä. Heyno on koko ajan ja moneen kertaan kirjoittanut nimen omaan kielistä. Lukisit tekstit, joita kommentoit.

Arkeologisen aineiston perusteella pystytään toteamaan (se jopa melko ilmeinen asia), että nyk. Etelä-Ruotsin metsäseudut erottivat jo ensimmäisellä vuosituhannella jaa. (ja aiemminkin) jossain määrin erilliset aineelliset kulttuuripiirit.

Kieliteteellisen aineiston (teorian) perusteella puolestaan pystytään toteamaan, että myös tämän nyk. Etelä-Ruotsia halkovan kulttuurirajan pohjoispuolella on oletettavasti puhuttu germaanisia kieliä.

Voisitko esitellä tämän kielitieteellisen aineiston? "Aineisto" ei ole sama asia kuin "teoria". Ja kuten olen todennut, tuo kulttuuriraja ei suinkaan ole peräisin "ensimmäiseltä vuosituhannelta jaa (?)", vaan jo noin ajalta 2.000 e.Kr.

Arkeologisten kulttuurirajojen käyttäminen todistamaan kielistä yhtään mitään on tässä tapauksessa metodologinen harharetki.

-ile

Voisitko todistaa väitteesi?

[Jouko Heyno]

Mutta nämä perusteluthan on esitetty. Olen ne tässäkin toistanut. Mutta vielä kerran: arkeoginen aineisto ja kirjallinen aineisto. Lisäksi, mitä en ennen ole maininnut, myös foneettinen tutkimus tukee näkökulmaa, samoin toponyymitutkimus.

Sitten vain lähdeviitteet arkeologiseen, kirjalliseen ja foneettiseen aineistoon, joka tukee näkökulmaasi. Ei tarvitse mennä alkuperäislähteille: minulle riittävät viitoitetut tutkimukset ja artikkelit.

Tämä nyt alkaa olla jo naurettavaa. Arkeologisesta ja kirjallisesta aineistosta olen antanut lähteet jo moneen kertaan. Ruotsin kielen fonetiikasta taas löytyy kirjallisuutta pilvin pimein. Mutta noin ihan yleisesti; keskustelun koko ongelman ydin onkin juuri se, että opponenteilleni tuntuu riittävän "viitoitetut tutkimukset ja artikkelit", minulle ei. Minä pyrin tutkimaan, so. käyttämään alkuperäislähteitä aina, kun on mahdollista. Muu "tiede" on kierrätystä, joka, vaikka onkin muodikasta, ei tuo itse tieteeseen mitään uutta.

Lisäksi kaipaan perusteltua analyysiä siitä, miksi aikaisempi tutkimus on pielessä, eli missä kohtaa tarkalleen aikaisempi tutkimus on tehnyt päätelmiä, jotka pystyt eksplisiittesti osoittamaan vääriksi.

-ile

Aikaisempi tutkimus on eksplisiittisesti tehnyt virhepäätelmän olettaessaan Mälarinlaakson "alkuperäisen" väestön kieleksi germaanikielen. Ihan tarkalleen siinä. Perusteluna on kulttuurijatkumo, josta ja jonka levikistä olen jo kirjoittanut (tässäkin säikeessä). Germaanikielten synty ajoitetaan ajalle noin 500 e.Kr., eikä tuossa vaiheessa ole osoitettavissa Mälarin laaksossa muuta kulttuurimuutosta kuin vähäinen Etelä-Venäjältä saapunut skyyttalaisvaikutus. Tanskan salmissa muutos sen sijaan on dramaattinen, mutta se ei ylitä tuota mainitsemaani Gööteporin -Kalmarin linjaa.

Ongelma on, että kun "aikaisempi tutkimus" ei varsinaisesti ole esittänyt perusteluja käsityksilleen, niitä ei voi vääriksi osoittaa - tyhjää on hankala osoittaa vääräksi.

Mutta ole ystävällinen, kerro a) mitä kieltä tai kielityyppiä Mälarin laaksossa on pääasiassa puhuttu sanokaamme ajalla 500 e.Kr. - 800 j.Kr ja b) mihin perustat käsityksesi, niin voimme jatkaa. Ennen vastauksia näihin kahteen en näe mielekkääksi edetä.

[ile]

Koivulehto mm. on minulle todennut, ettei hän ole kuullutkaan mistään kulttuurirajasta Etelä-Ruotsissa (josta täällä opponenttini on todennut, että "toki se on tiedossa"). Perusteluinaan Koivulehto käyttää lähinnä perinnettä, ei evidenssiä.

Häkkinen (Koivulehto) puhuu kielistä, kun taas Heyno viittaa nyk. Etelä-Ruotsin kulttuurirajallaan arkeologiaan. Tässä meillä on malliesimerkki siitä, että kielitiede ja arkeologia käsittelevät eri asioita.

Väärin. Heyno puhuu kielistä. Heyno on koko ajan ja moneen kertaan kirjoittanut nimen omaan kielistä. Lukisit tekstit, joita kommentoit.

Olen toki lukenut teksit, joita kommentoin. Oletko sinä? Muistatko, mitä olet tällä foorumilla sanonut?

Se "kulttuuriraja", johon viittasit tässä (ja johon minä, "opponenttisi", totesin että "toki se on tiedossa"), oli arkeologinen. Ainoa todistusaineisto, jota olet tähän kohtaan antanut, on ruotsalainen arkeologinen tutkimus. Kielievidenssiä et ole antanut. Paikannimistöstä sitä voisi löytyä. Jään odottamaan innolla.

Pointtisi "aineiston" ja "teorian" erosta on osuva. Mikä aineisto tukee teoriaasi? Mikä Koivulehdon teorianmuodostuksessaan käyttämä aineisto ei tue hänen teroianmuodostustaan?

Arkeologian kyky todistaa kielistä on jo riittävästi kyseenalaistettu minun ja muiden toimesta. Jos sinulla ei ole siihen mitään artikkeleihin tai alkueperäisaineistoihin tukeutuvaa sanottavaa, ole viisaasti vaiti.

Arkeologisesta ja kirjallisesta aineistosta olen antanut lähteet jo moneen kertaan. Ruotsin kielen fonetiikasta taas löytyy kirjallisuutta pilvin pimein. Mutta noin ihan yleisesti; keskustelun koko ongelman ydin onkin juuri se, että opponenteilleni tuntuu riittävän "viitoitetut tutkimukset ja artikkelit", minulle ei. Minä pyrin tutkimaan, so. käyttämään alkuperäislähteitä aina, kun on mahdollista. Muu "tiede" on kierrätystä, joka, vaikka onkin muodikasta, ei tuo itse tieteeseen mitään uutta.

Kuittaat arkeologisen ja kirjallisen aineiston noin vain, vaikka sitä on näkynyt varsin vähän. Pari kirjaa ja omat tutkimuksesi. Odotan vähintään sivunumeroita, mieluummin avainkohtien lainauksia.

Ilman muuta otamme vastaan alkuperäislähteistä tekemäsi johtopäätökset, alkuperäislähteiden esittelyn kanssa. Se olisi hienoa!

Aikaisempi tutkimus on eksplisiittisesti tehnyt virhepäätelmän olettaessaan Mälarinlaakson "alkuperäisen" väestön kieleksi germaanikielen.

Esittele omat lähteesi, metodisi, johtopäätöksesi, teoriasi, ja osoita, että ne selittävät asiat paremmin kuin aikaisempi tutkimus.

Minulla ei ole mitään ongelmia hyväksyä teoriaasi, jos voisit esittää sen tueksi pitävän lähdeaineiston. Sitä en ole nähnyt. Häkkisen ja Lindgrenin viesteistä päätellen hekään eivät ole sitä nähneet. Uskallan siis sanoa, että yleisösi tällä foorumilla on kautta linjan odottavalla kannalla mahdollisen todistusaineistosi suhteen.

Germaanikielten synty ajoitetaan ajalle noin 500 e.Kr., eikä tuossa vaiheessa ole osoitettavissa Mälarin laaksossa muuta kulttuurimuutosta kuin vähäinen Etelä-Venäjältä saapunut skyyttalaisvaikutus. Tanskan salmissa muutos sen sijaan on dramaattinen, mutta se ei ylitä tuota mainitsemaani Gööteporin -Kalmarin linjaa.

Erinomainen pointti. Kuvaa tämä nyk. Etelä-Venäjältä saapunut skyyttalaisvaikutus. Se lienee arkeologista, vai löydätkö esim. paikannimistöstä selkeitä viitteitä skyytinkielen (teoriasi mukaan turkkilaiskielen) puhujien läsnäolosta seudulla?

Ongelma on, että kun "aikaisempi tutkimus" ei varsinaisesti ole esittänyt perusteluja käsityksilleen, niitä ei voi vääriksi osoittaa - tyhjää on hankala osoittaa vääräksi.

Erinomainen pointti. Mutta aikaisempi tutkimus perustuu hyväksytyille metodisille välineille. Emme hyväksy tapaasi vetää arkeologiasta kieleen ulottuvia johtopäätöksiä. Evidenssi tälläkin foorumilla on musertavasti sinua vastaan. Nykytiede on ehkä sinulle liian nihilististä todetessaan, että asiasta on vaikea sanoa mitään kovin varmaa. Nihilistinen käsitys kuitenkin perustuu loogiselle ajattelulle. Osoita, että oma ajattelusi on loogista, niin saat meistä opetuslapsiasi.

Mutta ole ystävällinen, kerro a) mitä kieltä tai kielityyppiä Mälarin laaksossa on pääasiassa puhuttu sanokaamme ajalla 500 e.Kr. - 800 j.Kr ja b) mihin perustat käsityksesi, niin voimme jatkaa. Ennen vastauksia näihin kahteen en näe mielekkääksi edetä.

En pysty tällä hetkellä perustamaan käsitystäni Mälarin laakson kielityypistä mihinkään. Pystyn ainoastaan toteamaan, että esittämäsi selitykset eivät ainakaan vielä riitä vakuuttamaan minua siitä, että tuolla seudulla olisi puhuttu nimenomaan suomensukuista kieltä.

Tämä liittyy koko tämän viestiketjun aiheeseen: minä kysyin; sinä annoit vastauksen; minä ja muut kysyimme vastauksesi perusteluita; sinä et onnistu antamaan pitäviä perusteluita.

Olet toki kyseenalaistanut nykykäsityksen, ja se on mielestäni tekona hieno. Tunnut vain hyvin kriittiseltä kaikkien muiden tutkimusten suhteen, mutta et anna meille mahdollisuutta tutustua omaan tutkimukseesi sen ansaitsemalla kriittisyydellä.

Minulle riittää hyvin se, ettemme pääse Agricolaa kauemmaksi suomenkielen nimityksen "Itämeri" kanssa. Minusta olisi kuitenkin hienoa, että pääsisimme. Mutta sinun perustelusi eivät vakuuta minua.

Siten mielekkäin etenemissuunta olisi nähdäkseni se, että osoittaisit seikkaperäisesti, mitkä tieteellisesti kestävät perusteet tukevat teoriaasi. Mälaren seudun nimistötutkimus voisi olla avain - mikäli pystyt jollakin tavoin ajoittamaan nimistön.

-ile

[Jouko Heyno]

Häkkinen (Koivulehto) puhuu kielistä, kun taas Heyno viittaa nyk. Etelä-Ruotsin kulttuurirajallaan arkeologiaan. Tässä meillä on malliesimerkki siitä, että kielitiede ja arkeologia käsittelevät eri asioita.

Väärin. Heyno puhuu kielistä. Heyno on koko ajan ja moneen kertaan kirjoittanut nimen omaan kielistä. Lukisit tekstit, joita kommentoit.

Olen toki lukenut teksit, joita kommentoin. Oletko sinä? Muistatko, mitä olet tällä foorumilla sanonut?

Hohhoijaa.

Se "kulttuuriraja", johon viittasit tässä (ja johon minä, "opponenttisi", totesin että "toki se on tiedossa"), oli arkeologinen. Ainoa todistusaineisto, jota olet tähän kohtaan antanut, on ruotsalainen arkeologinen tutkimus. Kielievidenssiä et ole antanut. Paikannimistöstä sitä voisi löytyä. Jään odottamaan innolla.

Ainoa todistusaineisto, jota materiaalisen kulttuurin rajasta ylipäätän voi antaa, on tietysti arkeologista. Luulisi sinunkini tämän ymmärtävän. Ja toponyymeistähän olen jo maininnut. Ne viestit, ihan totta, kannattaa lukea, ennen kuin niitä kommentoi.

Pointtisi "aineiston" ja "teorian" erosta on osuva. Mikä aineisto tukee teoriaasi?

Arkeologinen aineisto. Johan se on moneen kertaan mainittu. Samoin kirjallinen aineisto. Sekin on jo mainittu.

Mikä Koivulehdon teorianmuodostuksessaan käyttämä aineisto ei tue hänen teroianmuodostustaan?

Muun muassa arkeologinen ja kirjallinen aineisto.

Arkeologian kyky todistaa kielistä on jo riittävästi kyseenalaistettu minun ja muiden toimesta.

Ihako totta? Missä ja miten? Mikä on "riittävää"?

Jos sinulla ei ole siihen mitään artikkeleihin tai alkueperäisaineistoihin tukeutuvaa sanottavaa, ole viisaasti vaiti.

Näin teen, jos ei ole. Mutta jos luet aiemmat viestit huomaat, että on.

Arkeologisesta ja kirjallisesta aineistosta olen antanut lähteet jo moneen kertaan. Ruotsin kielen fonetiikasta taas löytyy kirjallisuutta pilvin pimein. Mutta noin ihan yleisesti; keskustelun koko ongelman ydin onkin juuri se, että opponenteilleni tuntuu riittävän "viitoitetut tutkimukset ja artikkelit", minulle ei. Minä pyrin tutkimaan, so. käyttämään alkuperäislähteitä aina, kun on mahdollista. Muu "tiede" on kierrätystä, joka, vaikka onkin muodikasta, ei tuo itse tieteeseen mitään uutta.

Kuittaat arkeologisen ja kirjallisen aineiston noin vain, vaikka sitä on näkynyt varsin vähän. Pari kirjaa ja omat tutkimuksesi. Odotan vähintään sivunumeroita, mieluummin avainkohtien lainauksia.

Olen antanut lähteet. Lue ne.

Ilman muuta otamme vastaan alkuperäislähteistä tekemäsi johtopäätökset, alkuperäislähteiden esittelyn kanssa. Se olisi hienoa!

Johan se on tehty. Nyt sitten vain lukemaan esitellyt lähteet ja kommentoimaan niitä.

Aikaisempi tutkimus on eksplisiittisesti tehnyt virhepäätelmän olettaessaan Mälarinlaakson "alkuperäisen" väestön kieleksi germaanikielen.

Esittele omat lähteesi, metodisi, johtopäätöksesi, teoriasi, ja osoita, että ne selittävät asiat paremmin kuin aikaisempi tutkimus.

Johan sen olen tehnyt. En viitsi enää kolmatta kertaa. Kuten sanottu, alat vaikuttaa naurettavalta.

Minulla ei ole mitään ongelmia hyväksyä teoriaasi, jos voisit esittää sen tueksi pitävän lähdeaineiston. Sitä en ole nähnyt. Häkkisen ja Lindgrenin viesteistä päätellen hekään eivät ole sitä nähneet. Uskallan siis sanoa, että yleisösi tällä foorumilla on kautta linjan odottavalla kannalla mahdollisen todistusaineistosi suhteen.

Olen lähdeaineistoni ilmoittanut täällä. Jos et ole sitä nähnyt, se voi johtua vain siitä, ettet ole vaivautunut sitä käsiisi hankkimaan. Olen voimaton.

Germaanikielten synty ajoitetaan ajalle noin 500 e.Kr., eikä tuossa vaiheessa ole osoitettavissa Mälarin laaksossa muuta kulttuurimuutosta kuin vähäinen Etelä-Venäjältä saapunut skyyttalaisvaikutus. Tanskan salmissa muutos sen sijaan on dramaattinen, mutta se ei ylitä tuota mainitsemaani Gööteporin -Kalmarin linjaa.

Erinomainen pointti. Kuvaa tämä nyk. Etelä-Venäjältä saapunut skyyttalaisvaikutus. Se lienee arkeologista, vai löydätkö esim. paikannimistöstä selkeitä viitteitä skyytinkielen (teoriasi mukaan turkkilaiskielen) puhujien läsnäolosta seudulla?

Tämäkin on jo käsitelty tässä(kin) säikeessä. Oletko vain laiska, vai onko kyse jostain muusta?

Ongelma on, että kun "aikaisempi tutkimus" ei varsinaisesti ole esittänyt perusteluja käsityksilleen, niitä ei voi vääriksi osoittaa - tyhjää on hankala osoittaa vääräksi.

Erinomainen pointti. Mutta aikaisempi tutkimus perustuu hyväksytyille metodisille välineille.

Tieteellinen tutkimus ei koskaan voi perustua välineille. Tieteellinen tutkimus perustuu lähteisiin.

Emme hyväksy tapaasi vetää arkeologiasta kieleen ulottuvia johtopäätöksiä.

Nyt vain osoittamaan, missä menee pieleen. Olen pyytänyt esimerkkejä, jopa useaan otteeseen. En ole saanut.

Evidenssi tälläkin foorumilla on musertavasti sinua vastaan. Nykytiede on ehkä sinulle liian nihilististä todetessaan, että asiasta on vaikea sanoa mitään kovin varmaa. Nihilistinen käsitys kuitenkin perustuu loogiselle ajattelulle. Osoita, että oma ajattelusi on loogista, niin saat meistä opetuslapsiasi.

Nihilististä??? Mitä loogista "nihilismissä" on? Tiedätkö edes, mitä termi tarkoittaa?

Mutta ole ystävällinen, kerro a) mitä kieltä tai kielityyppiä Mälarin laaksossa on pääasiassa puhuttu sanokaamme ajalla 500 e.Kr. - 800 j.Kr ja b) mihin perustat käsityksesi, niin voimme jatkaa. Ennen vastauksia näihin kahteen en näe mielekkääksi edetä.

En pysty tällä hetkellä perustamaan käsitystäni Mälarin laakson kielityypistä mihinkään. Pystyn ainoastaan toteamaan, että esittämäsi selitykset eivät ainakaan vielä riitä vakuuttamaan minua siitä, että tuolla seudulla olisi puhuttu nimenomaan suomensukuista kieltä.

Kerro, mikä vakuuttaisi. Mikä riittää?

Tämä liittyy koko tämän viestiketjun aiheeseen: minä kysyin; sinä annoit vastauksen; minä ja muut kysyimme vastauksesi perusteluita; sinä et onnistu antamaan pitäviä perusteluita.

Perustleu on pitävä, jos siinä ei osoiteta virhettä. Et ole osoittanut. Perusteluni siis on pitävä. Näin tiede nyt vain toimii. Tässäkin.

Minulle riittää hyvin se, ettemme pääse Agricolaa kauemmaksi suomenkielen nimityksen "Itämeri" kanssa. Minusta olisi kuitenkin hienoa, että pääsisimme. Mutta sinun perustelusi eivät vakuuta minua. Mielekkäin etenemissuunta olisi siten se, että osoittaisit seikkaperäisesti, mitkä tieteellisesti kestävät perusteet tukevat teoriaasi.

Olen osoittanut tieteellisesti kestävät perusteet siinä laajuudessa, kuin se täällä on mahdollista. Mitään virhettä sinä tai kukaan muukaan niissä ei ole osoittanut. Mielekkäin etenemissuunta olisi joko osoittaa virhe esittämässäni tai esittää jotain muuta. Muutoin esittämääni käsitystä on pidettävä oikeana. Näin tiede nyt vain toimii. Täälläkin.

Mälaren seudun nimistötutkimus voisi olla avain - mikäli pystyt jollakin tavoin ajoittamaan nimistön.

-ile

Ei tarvitse. Manitsemissani lähteissä tuota ajoitusta on jo käsitelty.

Jos sinulla jatkossa ei ole muuta esitettävää, kuin toistaa samaa kuin tässä ja viidessä edellisessä samansisältöisessä viestissäsi, en pidä mielekkäänä jatkaa. Mitään "opetuslapsia" en kaipaa, silllä tieto ei ole sidottu henkilöihin.

[Klaus Lindgren]

Kokosin tähän alle Jouko Heynon tässä keskustelussa esittämät lähdeviitteet yhteen; tässä siis ei ole kyse Heynon esittämistä faktoista ja teorioista, vaan viitteistä kirjallisuuteen. Heyno voisi tosiaankin nähdä sen vaivan, että a) ei esitä hyvin radikaalien ja mullistavien teorioiden perusteina viittauksia yleisesityksiin ja hakuteoksiin, vaan primaarilähteisiin perustuvaan tutkimuskirjallisuuteen , b) esittäisi tutkijan nimen lisäksi myös teoksen nimen ja artikkeleista sekä artikkelin että ao. lehden nimen, c) esittäisi vähänkin paksummista teoksista myös sivunumeron, d) viitatessaan keskiajan ja antiikin esityksiin esittäisi perustelut tulkinnoilleen ja e) sen sijaan, että väittäisi jo esittäneensä lähteet, todellakin esittäisi ne.

Koska suuri osa Heynon teoksista näkyy tosiaankin perustuvan hänen pro gradu -tutkielmaansa, suosittelisin, että hän tosiaankin julkaisisi sen verkossa. Tämä olisi sekä hänen itsensä että tieteen etujen mukaista, sillä jos hänen tutkimuksensa on vaikeasti saatavilla, sitä ei tiedeyhteisökään pääse lukemaan ja Heynon teoria jää pölyttymään kirjaston hyllyyn. Myös tässä keskustelussa aiemmin esitetty ajatus siitä, että Heyno kirjoittaisi ihan artikkelin asiasta, julkaisisi sen verkossa ja tarjoaisi tähän keskusteluun viitteen ao. artikkeliin, on erittäin hyvä ajatus.

Sanasta "Itämeri":

Löytyy teoksesta Sanojemme ensiesiintymiä Agricolasta Yrjö Koskiseen : valikoima / Martti Rapola (Rapola 1960).

Skyyttien kielestä:

Jo mainitsemaani opinnäytetyöhän. Minua aiemmin skyyttien kieltä on lähteisiin nojautuen viimeksi tutkinut J. Zeuss (1837), joten oli kait jo aika vähän tarkistaa...

mm. Sulimirski 1985, The Cambridge History of Iran:ssa

Etruskien kielestä:

Yritän kaivaa romukasastani bibliotiedot asap.

Skyyttien vaikutuksesta germaanikielten syntyyn:
.

..liittyy siihen yleiseen skyyttivaikutukseen, joka ylipäätään luonut on erillisen "germaanikielten" ryhmän. Aika on noin 600-200 e. Kr. Mutta olet oikeassa, tämä kaikki löytyy opinnäytteestäni

Suomen kielestä Mälarin tienoilla ennen ruotsalaisten saapumista alueelle:

mm. Ruotsin asutus- ja taloushistoriaa koskevat tutkimukset jotka perustuvat mm. tomiokirjoihin ja arkeologiseen aineistoon (esim. riimukirjoituksen leviämisaikataulu jne.)

Hyvä hakuteos, jos nyt arkeologiasta olet kiinnostunut, on G. Burenhultin "Arkeologi i Sverige".

Mälarin laaksossa on ollut valtakunta/valtio jo ainakin 1. kristilliseltä vuosisadalta. Tästä on kirjallista aineistoa (mm. Tacitus)

Alahallintoalueiden" termi "hundare":lla ei ole ollut tekemistä luvun "sata" kanssa, mikä on tutkimuksessa osoitettu (Historisk Tidskrift, en nyt muista numeroa)

Tanskan valtion synnyn myötä tapahtunut riimukirjoituksen ja skandinaavikielen leviäminen Keski-Ruotsiin:

Tästäkin on ihan kirjallisia lähteitä, mm. Diplomatarum Danicum.

Ja vielä:

Väestön valtaosan kieli on ollut itämerensuomalainen murre. Todisteena tästä on materiaalisen kulttuurin yhtenäisyys, joka ulottuu Mälarin laaksosta Volgan mutkaan, kivikaudelta rautakaudella, kirjallinen aineisto (tuomio- ja verokirjat), joka osoittaa vielä 1500-luvulla Mälarin laakson parhaiden veromaiden olleen itämerensuomalaisten hallinnassa (mm. Broberg) ja toponymian kehitys Ruotsissa (mm. Pamp)
Pampin tutkimukset (mm. Ortnamnen i Sverige)

[Jouko Heyno]

Kokosin tähän alle Jouko Heynon tässä keskustelussa esittämät lähdeviitteet yhteen; tässä siis ei ole kyse Heynon esittämistä faktoista ja teorioista, vaan viitteistä kirjallisuuteen.

Hieno juttu. Toki niitä olisi ollut lisää samaan aihepiiriin liittyvissä muutamassa muussa säikeessä. Mutta hyvä näin.

Heyno voisi tosiaankin nähdä sen vaivan, että a) ei esitä hyvin radikaalien ja mullistavien teorioiden perusteina viittauksia yleisesityksiin ja hakuteoksiin, vaan primaarilähteisiin perustuvaan tutkimuskirjallisuuteen ,

Arkeologian osalta ongelmana on, että laajat levikkikartat esitetään yleensä vain arvovaltaisissa yleisesityksissä ja hakuteoksissa. Primaarilähteisiin perustuvassa tutkimuskirjallisuudessa käsitellään lähes ainoastaa yksityiskohtia ja alueellisesti suppeita kohteita, joten ne eivät tähän aiheeseen sovellu. Mutta esim. Burenhult on yksi Ruotsin arvostetuimmista arkeologeista ja mainittu teos mm. tenttikirjana arkeologian oppiaineissa, joten se täyttää vaaditut ehdot siinä mitassa kuin se on ylipäätään mahdollista.

b) esittäisi tutkijan nimen lisäksi myös teoksen nimen ja artikkeleista sekä artikkelin että ao. lehden nimen,

Ks. alla mm. Pamp, Ortnamnen i Sverige tai Sulimirski, Cambridge History of Iran. Lienee se, mitä kaipaat ja olet itse osoittanut tehneeni.

c) esittäisi vähänkin paksummista teoksista myös sivunumeron,

On esitetty, jos relevanttia. Jos kyse on artikkelikokonaisuudesta, kuten Sulimirskin kohdalla, sivunumeroilla ei lie merkitystä, jollei hanki käsiinsä teosta. Jos taas hankkii, artikkelin sivunumerot löytää sisällysluettelosta. Tämä ei käsittääkseni ole artikkelifoorumi, vaan keskusteluryhmä. Valitettavaa onkin, että nykyisin usein tyydytään siihen, että lähde ja sivut on ilmoitettu ilman, että kukaan lukija vaivautuu tarkistamaan, mitä tuossa lähteessä lukee. Hyvänä esimerkkinä Häkkisen artikkeli, jossa hän väittää Wiikin yhdistävän geenit ja kielen ja antaa lähteeksi Wiikin teoksesta kohdan, jossa Wiik toteaa, että "...geenejä ja kieltä ei voi yhdistää." Toiminnallani on siis myös pedagogisia tavoitteita.

d) viitatessaan keskiajan ja antiikin esityksiin esittäisi perustelut tulkinnoilleen

Kun viittaan esim. Tacituksen Germaniaan, jossa hän nimenomaan kertoo suionien yhteiskunnasta, en näe mielekkääksi kertoa, että tulkitsen hänen kertovatn suionien yhteiskunnasta.

ja e) sen sijaan, että väittäisi jo esittäneensä lähteet, todellakin esittäisi ne.

Näinhän olen tehnyt, kuten esittämästäsi listastakin ilmenee. Ainoa puuttuva on tuo etruskia koskeva lähde, jonka paikantamisessa pahvilaatikoistani näyttää menevän aikaa. Mutta kyllä se vielä sieltä...

Koska suuri osa Heynon teoksista näkyy tosiaankin perustuvan hänen pro gradu -tutkielmaansa,

Tämä kyllä nnyt menee täsmälleen päin vastoin. Graduni perustuu noihin teoksiin.

suosittelisin, että hän tosiaankin julkaisisi sen verkossa. Tämä olisi sekä hänen itsensä että tieteen etujen mukaista, sillä jos hänen tutkimuksensa on vaikeasti saatavilla, sitä ei tiedeyhteisökään pääse lukemaan ja Heynon teoria jää pölyttymään kirjaston hyllyyn.

Olen jo useaan otteeseen todennut, jo kait lähes kuukauden ajan, että sen saa lainaksi. Vihdoin yksi on ilmoittanut tilanneensa. Jos ei viitsi vaivautua, olen voimaton. Ei se "pölyynny", jos sitä lainataan.

Myös tässä keskustelussa aiemmin esitetty ajatus siitä, että Heyno kirjoittaisi ihan artikkelin asiasta, julkaisisi sen verkossa ja tarjoaisi tähän keskusteluun viitteen ao. artikkeliin, on erittäin hyvä ajatus.

Joo, täytyypä laittaa korvan taakse. Ongelmana toki on aika, minulla - ja varmaan kaikilla muillakin - on muutakin elämää kuin tämä keskustelupalsta.

[Klaus Lindgren]

Nyt täytyy kyllä todeta, että nuo Heynon viitteet ovat erittäin ylimalkaisia ja tietojen ja Heynon tulkintojen tarkistaminen niiden perusteella on lähes tulkoon mahdotonta.

On kuitenkin helppo tarkistaa yksi Heynon lähteistä, joskaan aluksi ei siltä näytä. Kyseessä on viite: "Sulimirski 1985, Cambridge History of Iranissa". Cambridge History of Iran on seitsenosainen kirjasarja, ja sen 2. osa (The Median and Achaemenian periods / ed. by Ilya Gershevitch) on ilmestynyt vuonna 1985. Ja sieltäkö sitten pitäisi etsiä se sivu, jossa kerrotaan skyyttien asuneen Elbellä asti? Tuosta varoitettiin jo proseminaarissa...
Nyt sattuu kuitenkin olemaan niin, että ao. opus on verkossa ja löytyy guugeloimalla sanat Sulimirsky Cambridge history of Iran, jolloin saamme mm. tuloksen "The Cambridge History of Iran - Google-teoshaun tulos" ja eteemme tulee verkkoversio kirjasta. Luku 4 käsittelee skyyttejä ja kuinka ollakaan, sivuilla 149-153 Sulimirsky kerrtoo, missä skyytit asuivat. Tämän tekstin mukaan he eivät asuneet Elbellä asti, vaan osapuilleen nykyisen Ukrainan alueella. Valko-Venäjällä heitä ei tämän kirjoittajan mukaan asunut, vaan siellä eli baltteja. Sivuilla 183-184 kirjoittaja esittelee skyyttien läntisiä naapureita, ja toteaa nykyisissä Länsi-Ukrainassa, Romaniassa, Unkarissa ja Slovakiassa eläneen väkeä, jotka Herodotoksen ja arkeologian valossa vaikuttaisivat olevan skyyttien lähisukulaisia, mutta kirjoittaja ei ota varmaa kantaa asiaan.
Lähimmäksi Heynon teoriaa päästään sivuilla 190-192, joilla kerrotaan skyyttien hyökänneen Unkariin 600- ja 500- lukujen vaihteessa eaa ja jatkaneen ryöstöretkiään Etelä-Saksaan ja jopa Ranskaan asti. Pysyvään asutukseen nämä retket eivät Sulimirskyn mukaan johtaneet. Pohjois-Saksasta, Tšekinmaasta ja Elbestä kirjoittaja ei sano muuta kuin että siellä vallinneen Lausitzin (Lusatia) kulttuurin kukistumiseen nämä retket epäilemättä vaikutttivat. Tämä tutkija ei väitä skyyttien asuneen tuolla alueella, ja sitä paitsi katsoo skyyttien puhuneen iranilaista kieltä.

Heyno esitti tämän kirjan perusteluna väitteelleen, jonka mukaan:

Kantaturkkia puhuneiden skyyttien asuma-alue on ulottunut aina Elben suulle asti.

Joten tämä Heynon esittämä viite on virheellinen: se ei tue sitä Heynon väitettä, jota Heyno väittää sen tukevan. Jouko Heynon olisi todellakin syytä terävöittää lähteiden käyttöään.