Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

21.03.08 10:37

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:Toivoisin todellakin, että Jouko Heyno kokoaisi yhteen perustelut teorialleen. Jos hän on ne aikaisemmin esittänyt, se ei haittaa niiden esittämistä uudestaan.
Tässä varmaan tarkoitat teoriaa, jonka mukaan Mälarin laakson pääväestö ennen Tanskan keskusvaltion kehittymistä ja muuttoliikettä (jota osin voi pitää poliittisena pakolaisuutena) pohjoiseen. Siispä:

Teoria Mälarin laakson ja ylipäätään Svean (Tacitucsen Suiones) valtakunnan itämerensuomalaisesta kielellisestä luonteesta perustuu:

1) Arkeologiseen evidenssiin. Viimeistään kampakeraamiselta kaudelta lähtien Mälarin laakso on kuulunut siihen suhteellisen yhtenäisen materiaalisen kulttuurin alueeseen, joka on ulottunut, joka alkuaan on ulottunut Brittein saarilta Jeniseille asti. Alue on pienentynyt, ja noin 2.000 e.Kr. Tämän alueen raja Skandinaviassa kulki suunnilleen linjaa Göötepori - Kalmari. Helpoiten viimemainittu raja löytyy G. Burenhultin teoksesta Arkeologi i Sverige kokamalla eri sivuilta. Ajatus siitä, että materiaalinen kulttuuri olisi ollut suhteellisen yhtenäinen yli 4.000 vuotta, mutta väestö olisi puhunut kahta tai useampaa selkeästi toisistaan systeemeinä poikkeavaa kieltä, on vastoin sitä kaikkea, mitä ihmisen käyttäytymisestä ja kulttuureista tiedämme. Vastakkaista osoittavan esimerkin linjalta Suomi-Ruotsi-Venäjä osoitin aiemmin virheelliseksi.

Raja murtuu noin 800-luvun alussa vähitellen. Tähän liittyvä tärkeä arkeologinen evidenssi on riimukirjoituksen tulo voimallisesti Mälarin laakson alueelle samoin 800-luvun alusta. On täysin mieletöntä ajatella, että Tanskassa, Etelä-Norjassa ja Pohjois-Saksassa olisi puhuttu samaa kieltä kuin Mälarin laaksossa yli 1.000 vuotta, mutta vain "svenskit" eivät olisi osanneet kirjoittaa.
Olen jo aiemmin valistanut sinua siitä, että kulttuuri ei suinkaan ollut yhtenäinen laajalla alueella, vaikka jokunen esinetyyppi olisi ollutkin. Miksi siis edelleen väität, että kulttuuri olisi ollut yhtenäinen?
Olen jo aiemmin valistanut sinua siitä, että kulttuuri oli yhtenäinen laajalla alueella, ja että kyse ei ole suinkaan "jokusesta esinetyypistä". Tästä aiheesta on runsaasti tutkimuskirjallisuutta, Fennoscandia Archaeologia on hyvä kokoelma, josta voit aloittaa. Millä sinä perustelet väitteesi?
Edelleen olen korostanut, ettei kirjoitustaidon leviämättömyys voi todistaa, että kieli olisi ollut eri. Tämä ei suinkaan ole "mieletöntä" - se vaan ei voi todistaa.
Olen todennut, että voi. Todisteluni on aukoton. Seinä esität väitteen. Todistelua et esitä. Tieteellisen diskurssin periaatteiden mukaisesti minun esittämäni on validi, sinun ei. Jos löydät aukon edellä esittämästäni perustelusta, osoita se, älä intä.
Kerrotko vielä meille, mikä tarkalleen on se mullistava menetelmä, joka paljastaa Mälarin alueen arkeologisen kulttuurin kielen juuri itämerensuomalaiseksi? Uskon että arkeologit kautta maailman olisivat kiitollisia tällaisen menetelmän oppimisesta.
Olen sen jo moneen otteeseen kertonut, mutta kerrottakoon se vielä kerran: Materiaalisen kulttuurin yhtenäisyys Mälarin laaksosta Uralille ja se noin 4.000 vuotta kestänyt selkeä materiaalisen kulttuurin raja, joka on vallinnut linjalla Göötepori - Kalmari. Jatkossa, jos kysyt vielä samaa, viittaan tähän kohtaan. En usko "arkeologien kautta maailman" olevan mitenkään erityisen kiitollisia tästä, koska periaate on ollut yleisesti tiedossa sekä antropologiassa että arkeologiassa jo ainakin pari vuosisataa.
Jouko Heyno kirjoitti:2) Kirjallisiin lähteisiin. Näitä ovat mm. tuomio- ja verokirjat, joita Ruotsissa on säilynyt aivan toisessa mitassa kuin Suomessa. Aineisto osoittaa vielä 1500 luvun alussa Mälarin laakson parhaiden veromaiden olleen itämerensuomalaisten itsenäisten talonpoikien hallussa. Ajatus siitä, että köyhemmästä Suomesta (oik. Itämaasta) saapuneet maahanmuuttajat olisivat kyenneet hankkimaan haltuunsa ajan tärkeimmän tuotantovälineen, viljelysmaan, parhaat osat, on mieletön. Aineistoa on tutkinut mm. Richard Broberg 1988, mutta hän on lähtenyt perusoletuksena maahanmuutosta, ilman aineistoa. Brobergin kartat ovat kuitenkin vastaansanomattomia. Myöhemmästä tilanteesta antaa hyvän kuvan A. Buren Pohjoismaiden kuvaus. Tässäkin täytyy muistaa, että historia on jatkumo, joka on aina johdonmukainen.
Kerrotko vielä, miten 1500-luvun dokumentit voisivat todistaa, että 700 vuotta aiemmin alueella olisi puhuttu itämerensuomalaista kieltä? Tämäkin menetelmä kuulostaa perin mullistavalta.
Menetelmä ei ole sen "mullistavampi" kuin edelläesitettykään. 1500-luvun dokumentit toimivat ainakin yhtä hyvinä todisteina kielellisestä tilanteesta 700 vuotta aiemmin kuin 1900-luvulla kerätty paikannimistä kielellisestä tilanteesta 1100 vuotta aiemmin. Oikeastaan paremminkin, koska kyseessä ovat juridisesti motivoidut asiakirjat. Hyvänä esimerkkinä tilanteesta on prof. Unto Salon aikoinaan tutkima Huiluvuori, jonka oikeaksi nimeksi paljastui aivan muu, kun asiaa ruvettiin tutkimaan viime vuosisadan lopulla. Salo vain oli kerännyt paikannimistöä, ja joku lande oli kyllästynyt iänikuiseen kyselemiseen (paralleelia ei tarvitse kaukaa hakea). Nimi on nyttemmin vaihdettu myös esitteisiin ja uudempaan kirjallisuuteen. Miten nuo asiakirjat sitten todistavat mitään? Siten, mitä tiedämme ylipäätään yhteisöjen käyttäytymisestä; maahanmuuttavat köyhimykset (oletuksen mukaiset suomalaiset) eivät hanki haltuunsa parhaita viljelysmaita, vaan maahan muuttavat köyhimykset (todellisen historian skandinaavipakolaiset) asettuvat asumaan toisten jo omistamalle maalle ja perustavat "torpan". Torp -nimistö onkin yksi keskeisistä näytöistä, sen leviämistä Ruotsiin ja semantiikan muuttumista on Pamp tutkinut mainitsemassani teoksessa. Ylipäätään en ymmärrä, miksi täällä jatkuvasti tivataan lähteitä, kun sitten jatkossa osoittautuu, että kun lähde annetaan, opponenttini ei sitä vaivaudu lukemaan.
Jouko Heyno kirjoitti:3) Toponyymeihin: Etelä-Ruotsissa(kin) on runsaasti itämerensuomalaisiksi äännelaillisesti rekonstruoitavia toponyymejä, joista olen maininnut jo Vetternin, Venernin ja Mälarin, joiden kahden ensimmäisen olettaminen indoeurooppalaisiksi edellyttää poikkeuskehitystä ja viimemainittu "tuntematonta alkuperää" - tai itämerensuomalaisuutta. Nimistöparalleeleja löytyy runsaasti mm. R-L Pitkäsen teoksesta "Turunmaan saariston suomalainen lainanimistö" (1985).
Ja minä olen maininnut, ettei mikään todista noita vanhoja indoeurooppalaisia sanueita itämerensuomalaisiksi. Tässä sinä siis heität perusteetta syrjään perustellun nykykäsityksen ja tarjoat tilalle tyhjältä pöydältä perustelemattomia heittoja.
Sinä olet taas maninnut, minä olen osoittanut. Minun argumenttini on validi, sinun ei. Mitään ei ole heitetty "perusteetta syrjään", vaan peruste on nimen omaan annettu; Vettern -toponyymin indoeurooppalaisuus edellyttää poikkeuskehitystä tV > eV, suomalaisugrilaisuus säännönmukaisuutta. Yksi historiallisen kielitieteen perusmetodeja on, että äännelaillinen ratkaisu on hyväksyttävä, jos vaihtoehtoinen selitys edellyttää poikkeuskehitystä. Tämä ihan siitä kielitieteen menetelmästä tiedoksi.
Ole hyvä ja esitä tarkka kehityskulku, miksi indoeurooppalainen asu olisi epäsäännöllinen ja itämerensuomalainen säännöllinen.
Tämänkin olen jo aiemmin esittänyt, ja nyt vielä kerran tuossa ylhäällä. Etkö sinä todellakaan lue näitä viestejä?
Jouko Heyno kirjoitti:4) Mälarin laakson ja lähialueiden foneettinen substraatti: Aiheesta on lukuisia tutkimuksia, joissa osoitetaan, että alueen ruotsin foneettinen rakenne poikkeaa selkeästi norjan ja tanskan vastaavista, mutta on yhtenevä itämerensuomalaisista murteista erityisesti Varsinais-Suomen foneettisen rakenteen kanssa. "Kärryille" pääsee helposti K. Wiikin teoksen "Eurooppalaisten juuret" lähdeluettelon avulla - oli sitten Wiikin työstä mitä mieltä tahansa.
On käynyt selväksi, että foneettinen rakenne voidaan aina selittää kielensisäisistä tendensseistä johtuvaksi - se ei siis voi todistaa vaikutusta, vaan sen tueksi tarvittaisiin jotain kiistatonta, kuten lainasanoja.
Pari karkeaa virhettä tässä: 1) Missä tuollainen muka "on käynyt selväksi"? Päinvastaisesta on hyvä esimerkki islanti, joka jouduttuaan eristyksiin useaksi sadaksi vuodeksi ei oikeastaan muuttunut lainkaan, koska ulkoisia merkittäviä vaikutteita ei ollut. Juuri siksi islantia voidaan käyttää kantaskandinaavin rekonstruktioihin. 2) Miten lainasanoilla muka voi paikantaa jonkin kielen puhuma-alueen? Miten pelkkä lainasanasto voisi kertoa vaikutuksesta? Tosiasia on, kuten olen aiemminkin todenennut, kielitieteen menetelmä ei yksin riitä kielen tutkimiseen. On käytettävä myös mm. arkeologian ja vaikkapa meteorologian menetelmiä. Olen kantani aukottomasti perustellut, etkä ole siinä - yrityksistäsi huolimatta - kyennyt osoittamaan virhettä.
Lisäksi varsinaissuomalaisen murteen erikoispiirteistö on sangen nuori ja sitä pidetään runsaan ruotsalaisvaikutuksen seurauksena. Miksi sinun näkemyksesi olisi uskottavampi kuin vallitseva?
Mistä tämä "varsinaissuomalainen murre" tähän tupsahti? En ole kielitieteessä termiin aiemmin törmännyt, joten kerro, mitä tarkkaan ottaen tarkoitat. Ja tuo viimeinen kysymys: Näkemykseni on uskottavampi, koska minä perustelen sen. Olen aiemminkin kysynyt, millä perusteella esität, että alueen valtakieli ennen 800-lukua olisi ollut skandinaavinen. Jospa nyt kertoisit.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

22.03.08 19:01

Voin vain toistaa aiemmat kommenttini ja ihmetellä, miksei Heyno ymmärrä mitä hänelle sanon. Keskustelu näyttää olevan hedelmätöntä junnaamista, joten jätetään sikseen.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

23.03.08 10:46

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Voin vain toistaa aiemmat kommenttini ja ihmetellä, miksei Heyno ymmärrä mitä hänelle sanon. Keskustelu näyttää olevan hedelmätöntä junnaamista, joten jätetään sikseen.
:lol: :lol: :lol: :roll: :roll: :-P :-? Tämä olisi ihan hauskaa, jos kyse ei olisi niin vakavasta asiasta kuin tieteellisestä perustelemisesta. Jos et voi vastata esitettyihin kysymyksiin, vaan ainoastaan toistaa "kommenttisi", ei ole mitään, mitä voisi ymmärtää. Olet todella tehnyt keskustelusta hyödytöntä junnaamista jättämällä vastaamatta joka ikiseen keskeiseen kysymykseen. Syy lie selvä: rehellinen vastaaminen osoittaisi, että itsekin tiedät olevasi vailla pohjaa. Kuvaavaa ja mielenkiintoista onkin, että kun sinulla ei ole muita perusteita väitteillesi kuin "itsestään selvää", "yleisesti tunnettua" yms., ja kun se paljastuu, toteat koko keskustelusta sarun ketun tavoin: "Happamiakin ovat".

Mutta jos kerran lopetat keskustelun osaltasi tähän, uskon, ettei se haittaa asiallista keskustelua jatkossa. Täällähän keskusteluun osallistuu toki muitakin.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

24.03.08 13:52

Katson velvollisuudekseni oikaista pahimmat virhetulkinnat ja luetun väärinymmärtämiset Heynon kommenteista.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kerrotko vielä, miten 1500-luvun dokumentit voisivat todistaa, että 700 vuotta aiemmin alueella olisi puhuttu itämerensuomalaista kieltä? Tämäkin menetelmä kuulostaa perin mullistavalta.

Menetelmä ei ole sen "mullistavampi" kuin edelläesitettykään. 1500-luvun dokumentit toimivat ainakin yhtä hyvinä todisteina kielellisestä tilanteesta 700 vuotta aiemmin kuin 1900-luvulla kerätty paikannimistä kielellisestä tilanteesta 1100 vuotta aiemmin. Oikeastaan paremminkin, koska kyseessä ovat juridisesti motivoidut asiakirjat.
Tällä väitteellä ei ole mitään perää. Paikannimistö voi todistaa paljon keräyshetkeä aiemmastakin tilanteesta, mutta historialliset dokumentit eivät voi. Tämäkin on ns. yleistä tietoa asiantuntijoiden keskuudessa. Osaisitko perustella, miten 1500-luvun dokumentin oletettu suomalaisnimi voisi pitävästi todistaa, että 700 vuotta aikaisemmin paikalla asunut puhui itämerensuomalaista kieltä?

Ongelmakohtia ovat ainakin:
1. Omistaja on voinut vaihtua.
2. Kieli on voinut vaihtua.

Ei kertakaikkiaan ole mitään mahdollisuutta sulkea pois näitä ongelmakohtia, vaikka miten vetoat viljelymaan laatuun. Vain 800-lukua aikaisemmaksi ajoitettu itämerensuomalainen paikannimistö voisi todistaa, että alueella on puhuttu itämerensuomalaista kieltä.

Jouko Heyno kirjoitti:Torp -nimistö onkin yksi keskeisistä näytöistä, sen leviämistä Ruotsiin ja semantiikan muuttumista on Pamp tutkinut mainitsemassani teoksessa. Ylipäätään en ymmärrä, miksi täällä jatkuvasti tivataan lähteitä, kun sitten jatkossa osoittautuu, että kun lähde annetaan, opponenttini ei sitä vaivaudu lukemaan.
- -
3) Toponyymeihin: Etelä-Ruotsissa(kin) on runsaasti itämerensuomalaisiksi äännelaillisesti rekonstruoitavia toponyymejä, joista olen maininnut jo Vetternin, Venernin ja Mälarin, joiden kahden ensimmäisen olettaminen indoeurooppalaisiksi edellyttää poikkeuskehitystä ja viimemainittu "tuntematonta alkuperää" - tai itämerensuomalaisuutta. Nimistöparalleeleja löytyy runsaasti mm. R-L Pitkäsen teoksesta "Turunmaan saariston suomalainen lainanimistö" (1985).

Pitkäsen teoksella ei ole mitään tekemistä Mälarin laakson paikannimien kanssa; juuri tällaista viittauskäytäntöä tääll äon arvosteltu. Nimistöparalleelit pätevät vain tilanteessa, jossa muuten tiedetään kielitilanteen olleen vastaava.

Edelleen: esitä rinnakkain indoeurooppalainen ja uralilainen äännekehitys noilla järvennimille, niin pääsemme vertaamaan, kumpi on uskottavampi oletus.

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:On käynyt selväksi, että foneettinen rakenne voidaan aina selittää kielensisäisistä tendensseistä johtuvaksi - se ei siis voi todistaa vaikutusta, vaan sen tueksi tarvittaisiin jotain kiistatonta, kuten lainasanoja.

Pari karkeaa virhettä tässä: 1) Missä tuollainen muka "on käynyt selväksi"? Päinvastaisesta on hyvä esimerkki islanti, joka jouduttuaan eristyksiin useaksi sadaksi vuodeksi ei oikeastaan muuttunut lainkaan, koska ulkoisia merkittäviä vaikutteita ei ollut. Juuri siksi islantia voidaan käyttää kantaskandinaavin rekonstruktioihin. 2) Miten lainasanoilla muka voi paikantaa jonkin kielen puhuma-alueen?
Ei islannin esimerkki ole suinkaan esittämääni vastaan. Se, että muutokset saattavat olla vähäisiä eristyksissä, ei suinkaan tarkoita, että muutosten runsaus olisi aina ulkopuolisen vaikutuksen syytä. Lisäksi puhut jälleen eri asiasta: minä sanoin, että äännetason kehitys voidaan aina selittää kielensisäisistä lähtökohdista.

Lisäksi lainasanoilla en tässä ollut paikantamassa mitään - sanoin, että lainasanat voisivat todistaa kielikontaktin olemassaolon.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Lisäksi varsinaissuomalaisen murteen erikoispiirteistö on sangen nuori ja sitä pidetään runsaan ruotsalaisvaikutuksen seurauksena. Miksi sinun näkemyksesi olisi uskottavampi kuin vallitseva?

Mistä tämä "varsinaissuomalainen murre" tähän tupsahti?
Siitä, kun kirjoitit:
"4) Mälarin laakson ja lähialueiden foneettinen substraatti: Aiheesta on lukuisia tutkimuksia, joissa osoitetaan, että alueen ruotsin foneettinen rakenne poikkeaa selkeästi norjan ja tanskan vastaavista, mutta on yhtenevä itämerensuomalaisista murteista erityisesti Varsinais-Suomen foneettisen rakenteen kanssa."

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

24.03.08 14:57

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Katson velvollisuudekseni oikaista pahimmat virhetulkinnat ja luetun väärinymmärtämiset Heynon kommenteista.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kerrotko vielä, miten 1500-luvun dokumentit voisivat todistaa, että 700 vuotta aiemmin alueella olisi puhuttu itämerensuomalaista kieltä? Tämäkin menetelmä kuulostaa perin mullistavalta.
Menetelmä ei ole sen "mullistavampi" kuin edelläesitettykään. 1500-luvun dokumentit toimivat ainakin yhtä hyvinä todisteina kielellisestä tilanteesta 700 vuotta aiemmin kuin 1900-luvulla kerätty paikannimistä kielellisestä tilanteesta 1100 vuotta aiemmin. Oikeastaan paremminkin, koska kyseessä ovat juridisesti motivoidut asiakirjat.
Tällä väitteellä ei ole mitään perää. Paikannimistö voi todistaa paljon keräyshetkeä aiemmastakin tilanteesta, mutta historialliset dokumentit eivät voi. Tämäkin on ns. yleistä tietoa asiantuntijoiden keskuudessa. Osaisitko perustella, miten 1500-luvun dokumentin oletettu suomalaisnimi voisi pitävästi todistaa, että 700 vuotta aikaisemmin paikalla asunut puhui itämerensuomalaista kieltä?
Vähintään yhtä pitävästi kuin 400 vuotta myöhemmin kerätty paikannimistä. Paikannimet nimittäin saattavat helpostikin vaihtaa paikkaa, kuten esimerkiksi Helsingfors. Paikannimet saattavat olla myös virheellisiä, kuten esittämäni Unto Salo -esimerkki osoittaa. Tuomiokirjoissa tilanne ei muutu. Väite siitä, että ne kertoisivat vain tekohetken tilanteesta, on täysin tuulesta temmattu. Asiantuntijoiden keskuudessa on nimittäin yleistä tietoa, että noilla asiakirjoilla ja niiden käsittelemillä asioilla on taustansa. Toki lapsellinen yrityksesi puhua yhdestä nimestä olisi asiallinen, jos siitä olisi kyse. Olen kuitenkin jo aiemmin kertonut, ettei yhdestä nimestä ole kyse.

Mutta itse paikannimistöstä voisit toki valistaa, mitä kertoo 800 vuotta sitten asuneiden kielestä sellaiset paikannimet kuin Oxford tai Cambridge - ihan kielitieteen menetelmin, siis.
Ongelmakohtia ovat ainakin:
1. Omistaja on voinut vaihtua.
2. Kieli on voinut vaihtua.
Ongelmakohtia on aina. Juuri siksi tarvitaan myös arkeologiaa, sosiologiaa jne. Toki omistaja on voinut vaihtua, mutta tuskin köyhä maahanmuuttaja olisi kyennyt ostamaan rikkaalta paikalliselta parhaita tuotantovälineitä. Ja kieli toki on vaihtunut, siitähän tässä on juuri kyse. Se on vaihtunut itämerensuomalaisesta kielestä skandinaaviseen.
Ei kertakaikkiaan ole mitään mahdollisuutta sulkea pois näitä ongelmakohtia, vaikka miten vetoat viljelymaan laatuun. Vain 800-lukua aikaisemmaksi ajoitettu itämerensuomalainen paikannimistö voisi todistaa, että alueella on puhuttu itämerensuomalaista kieltä.
Niinpä, ja juuri tälllaisesta olen antanut Lue nyt vihdoinkin viestit, ennen kuin kommentoit.
Jouko Heyno kirjoitti:Torp -nimistö onkin yksi keskeisistä näytöistä, sen leviämistä Ruotsiin ja semantiikan muuttumista on Pamp tutkinut mainitsemassani teoksessa. Ylipäätään en ymmärrä, miksi täällä jatkuvasti tivataan lähteitä, kun sitten jatkossa osoittautuu, että kun lähde annetaan, opponenttini ei sitä vaivaudu lukemaan.
- -
3) Toponyymeihin: Etelä-Ruotsissa(kin) on runsaasti itämerensuomalaisiksi äännelaillisesti rekonstruoitavia toponyymejä, joista olen maininnut jo Vetternin, Venernin ja Mälarin, joiden kahden ensimmäisen olettaminen indoeurooppalaisiksi edellyttää poikkeuskehitystä ja viimemainittu "tuntematonta alkuperää" - tai itämerensuomalaisuutta. Nimistöparalleeleja löytyy runsaasti mm. R-L Pitkäsen teoksesta "Turunmaan saariston suomalainen lainanimistö" (1985).
Pitkäsen teoksella ei ole mitään tekemistä Mälarin laakson paikannimien kanssa; juuri tällaista viittauskäytäntöä täällä on arvosteltu. Nimistöparalleelit pätevät vain tilanteessa, jossa muuten tiedetään kielitilanteen olleen vastaava.
Ei tietenkään ole, enkä sellaista ole väittänytkään. Jos et ymmärrä, mitä "paralleeli" tarrkoittaa, katso sanakirjasta. Ja sinun metodisi, "Nimistöparalleelit pätevät vain tilanteessa, jossa muuten tiedetään kielitilanteen olleen vastaava", on kehäpäätelmä ja siis tieteellisesti kelvoton. Miten toponyymejä voidaan käyttää kielen määrittämiseen, jos se edellyttää ensin käytetyn kielen tietämistä? Mitään noin hölmöä kuin toteamuksesi ei kukaan muu ole vielä täällä esittänyt.
Edelleen: esitä rinnakkain indoeurooppalainen ja uralilainen äännekehitys noilla järvennimille, niin pääsemme vertaamaan, kumpi on uskottavampi oletus.
Tämä on nyt jo varmaan viides kerta: IE-tausta edellyttää poikkeuskehitystä tV > eV, SU-tausta on äännelaillisesti säännönmukainen. Tarvitsetko saman vielä kuudennenkin kerran?
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:On käynyt selväksi, että foneettinen rakenne voidaan aina selittää kielensisäisistä tendensseistä johtuvaksi - se ei siis voi todistaa vaikutusta, vaan sen tueksi tarvittaisiin jotain kiistatonta, kuten lainasanoja.
Pari karkeaa virhettä tässä: 1) Missä tuollainen muka "on käynyt selväksi"? Päinvastaisesta on hyvä esimerkki islanti, joka jouduttuaan eristyksiin useaksi sadaksi vuodeksi ei oikeastaan muuttunut lainkaan, koska ulkoisia merkittäviä vaikutteita ei ollut. Juuri siksi islantia voidaan käyttää kantaskandinaavin rekonstruktioihin. 2) Miten lainasanoilla muka voi paikantaa jonkin kielen puhuma-alueen?
Ei islannin esimerkki ole suinkaan esittämääni vastaan. Se, että muutokset saattavat olla vähäisiä eristyksissä, ei suinkaan tarkoita, että muutosten runsaus olisi aina ulkopuolisen vaikutuksen syytä. Lisäksi puhut jälleen eri asiasta: minä sanoin, että äännetason kehitys voidaan aina selittää kielensisäisistä lähtökohdista.
En puhu mitenkään eri asioista. Islannin esimerkki nimen omaan on väitettäsi vastaan. Minä esitin näytön siitä, että väitteesi on perätön, sinä taas et taaskaan esittänyt kuin väitteen.
Lisäksi lainasanoilla en tässä ollut paikantamassa mitään - sanoin, että lainasanat voisivat todistaa kielikontaktin olemassaolon.
Tämä nyt on jo aivan hulppeaa; koko ajan on ollut kyse nimen omaan paikantamisesta. Ja nyt yht'äkkiä sitten muka ei? Skandinaaviskan ja itämerensuomen kontaktia ylipäätään et kai sentään sinäkään kiistä. Vai..?
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Lisäksi varsinaissuomalaisen murteen erikoispiirteistö on sangen nuori ja sitä pidetään runsaan ruotsalaisvaikutuksen seurauksena. Miksi sinun näkemyksesi olisi uskottavampi kuin vallitseva?
Mistä tämä "varsinaissuomalainen murre" tähän tupsahti?
Siitä, kun kirjoitit:
"4) Mälarin laakson ja lähialueiden foneettinen substraatti: Aiheesta on lukuisia tutkimuksia, joissa osoitetaan, että alueen ruotsin foneettinen rakenne poikkeaa selkeästi norjan ja tanskan vastaavista, mutta on yhtenevä itämerensuomalaisista murteista erityisesti Varsinais-Suomen foneettisen rakenteen kanssa."
Varsinais-Suomen murteesta en siis puhunut, kuten itsekin osoitat. Mutta mitäs sellaisesta pikkuasiasta kuin tarkkuus, ethän ole siihen muutoinkaan "syyllistynyt". Tuosta "nuoruudesta" taas olisi mukavaa saada lähdetietoa.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

24.03.08 15:37

Vielä yksi virheellinen väite:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Siitä, kun kirjoitit:
"4) Mälarin laakson ja lähialueiden foneettinen substraatti: Aiheesta on lukuisia tutkimuksia, joissa osoitetaan, että alueen ruotsin foneettinen rakenne poikkeaa selkeästi norjan ja tanskan vastaavista, mutta on yhtenevä itämerensuomalaisista murteista erityisesti Varsinais-Suomen foneettisen rakenteen kanssa."

Varsinais-Suomen murteesta en siis puhunut, kuten itsekin osoitat. Mutta mitäs sellaisesta pikkuasiasta kuin tarkkuus, ethän ole siihen muutoinkaan "syyllistynyt". Tuosta "nuoruudesta" taas olisi mukavaa saada lähdetietoa.
Ahaa, siis "itämerensuomalaisista murteista erityisesti Varsinais-Suomi" ei tarkoitakaan varsinaissuomalaismurretta? Perin mielenkiintoista. Mitähän sitten mahdoit tarkoittaa?

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 21:42
Paikkakunta: Turku

24.03.08 16:28

Poistin tästä Jouko Heynon viestin.

Hyvät keskustelijat. Palautetaan mieleen jälleen tämän foorumin säännöt:

Agricolan keskustelufoorumeilla ovat kiellettyjä:

2. Riidan haastaminen ja toisten kirjoittajien nälviminen. Henkilökohtaisuuksiin meneminen ja asiaton kielenkäyttö.

Ystävällisin terveisin,
Annastiina Mäkilä

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

24.03.08 16:38

Annastiina Mäkilä kirjoitti:Poistin tästä Jouko Heynon viestin.

Hyvät keskustelijat. Palautetaan mieleen jälleen tämän foorumin säännöt:

Agricolan keskustelufoorumeilla ovat kiellettyjä:

2. Riidan haastaminen ja toisten kirjoittajien nälviminen. Henkilökohtaisuuksiin meneminen ja asiaton kielenkäyttö.

Ystävällisin terveisin,
Annastiina Mäkilä
Nyt ymmärrän: Minun viestieni vääristeleminen ei ole sääntöjen vastaista, mutta sen toteaminen ja siihen reagointi on. Selkeä vääristely ei siis täällä ole riidanhaastamista. Hyvä tietää. Jääköön moinen "keskustelu" osaltani.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

25.03.08 10:27

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Katson velvollisuudekseni oikaista pahimmat virhetulkinnat ja luetun väärinymmärtämiset Heynon kommenteista.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kerrotko vielä, miten 1500-luvun dokumentit voisivat todistaa, että 700 vuotta aiemmin alueella olisi puhuttu itämerensuomalaista kieltä? Tämäkin menetelmä kuulostaa perin mullistavalta.

Menetelmä ei ole sen "mullistavampi" kuin edelläesitettykään. 1500-luvun dokumentit toimivat ainakin yhtä hyvinä todisteina kielellisestä tilanteesta 700 vuotta aiemmin kuin 1900-luvulla kerätty paikannimistä kielellisestä tilanteesta 1100 vuotta aiemmin. Oikeastaan paremminkin, koska kyseessä ovat juridisesti motivoidut asiakirjat.
Tällä väitteellä ei ole mitään perää. Paikannimistö voi todistaa paljon keräyshetkeä aiemmastakin tilanteesta, mutta historialliset dokumentit eivät voi. Tämäkin on ns. yleistä tietoa asiantuntijoiden keskuudessa. Osaisitko perustella, miten 1500-luvun dokumentin oletettu suomalaisnimi voisi pitävästi todistaa, että 700 vuotta aikaisemmin paikalla asunut puhui itämerensuomalaista kieltä?

Ongelmakohtia ovat ainakin:
1. Omistaja on voinut vaihtua.
2. Kieli on voinut vaihtua.
Tuli mieleen, että Pohjanmaan ruotsinkielisen asutuksen historiassa on käytetty myöhempiä oikeudenkäyntipöytäkirjoja apuna. Esimerkiksi E-Pohjanmaan historia kertoo niistä.

Asetat voimakkaita ehtoja kysymyksessäsi, kuten "oletettu suomalaisnimi" ja "pitävästi" todistaa. Tuskin "pitävästi" voi todistaa yhdellä yksityiskohdalla eikä käsittääkseni edes E-Pohjanmaan tapauksessa ole niin yritetty tehdä, vaan maanomistusolojen muutos (joista on oikeudessa riidelty) kertoo osaltaan uudesta asutuksesta, joka sopii yhteen muiden todisteiden kanssa.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

27.03.08 11:56

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Katson velvollisuudekseni oikaista pahimmat virhetulkinnat ja luetun väärinymmärtämiset Heynon kommenteista.
Jouko Heyno kirjoitti:
Menetelmä ei ole sen "mullistavampi" kuin edelläesitettykään. 1500-luvun dokumentit toimivat ainakin yhtä hyvinä todisteina kielellisestä tilanteesta 700 vuotta aiemmin kuin 1900-luvulla kerätty paikannimistä kielellisestä tilanteesta 1100 vuotta aiemmin. Oikeastaan paremminkin, koska kyseessä ovat juridisesti motivoidut asiakirjat.
Tällä väitteellä ei ole mitään perää. Paikannimistö voi todistaa paljon keräyshetkeä aiemmastakin tilanteesta, mutta historialliset dokumentit eivät voi. Tämäkin on ns. yleistä tietoa asiantuntijoiden keskuudessa. Osaisitko perustella, miten 1500-luvun dokumentin oletettu suomalaisnimi voisi pitävästi todistaa, että 700 vuotta aikaisemmin paikalla asunut puhui itämerensuomalaista kieltä?

Ongelmakohtia ovat ainakin:
1. Omistaja on voinut vaihtua.
2. Kieli on voinut vaihtua.
Tuli mieleen, että Pohjanmaan ruotsinkielisen asutuksen historiassa on käytetty myöhempiä oikeudenkäyntipöytäkirjoja apuna. Esimerkiksi E-Pohjanmaan historia kertoo niistä.

Asetat voimakkaita ehtoja kysymyksessäsi, kuten "oletettu suomalaisnimi" ja "pitävästi" todistaa. Tuskin "pitävästi" voi todistaa yhdellä yksityiskohdalla eikä käsittääkseni edes E-Pohjanmaan tapauksessa ole niin yritetty tehdä, vaan maanomistusolojen muutos (joista on oikeudessa riidelty) kertoo osaltaan uudesta asutuksesta, joka sopii yhteen muiden todisteiden kanssa.
Valitettavasti en näe relevanssia esittämiesi seikkojen ja pointtini ("miten historialliset lähteet voisivat kertoa 700 vuotta aikaisemmasta ajasta?") välillä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

27.03.08 18:50

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Osaisitko perustella, miten 1500-luvun dokumentin oletettu suomalaisnimi voisi pitävästi todistaa, että 700 vuotta aikaisemmin paikalla asunut puhui itämerensuomalaista kieltä?

Ongelmakohtia ovat ainakin:
1. Omistaja on voinut vaihtua.
2. Kieli on voinut vaihtua.
Tuli mieleen, että Pohjanmaan ruotsinkielisen asutuksen historiassa on käytetty myöhempiä oikeudenkäyntipöytäkirjoja apuna. Esimerkiksi E-Pohjanmaan historia kertoo niistä.

Asetat voimakkaita ehtoja kysymyksessäsi, kuten "oletettu suomalaisnimi" ja "pitävästi" todistaa. Tuskin "pitävästi" voi todistaa yhdellä yksityiskohdalla eikä käsittääkseni edes E-Pohjanmaan tapauksessa ole niin yritetty tehdä, vaan maanomistusolojen muutos (joista on oikeudessa riidelty) kertoo osaltaan uudesta asutuksesta, joka sopii yhteen muiden todisteiden kanssa.
Valitettavasti en näe relevanssia esittämiesi seikkojen ja pointtini ("miten historialliset lähteet voisivat kertoa 700 vuotta aikaisemmasta ajasta?") välillä.
Ihan ok. Olet eri mieltä Etelä-Pohjanmaan historian kirjoittajan C.F. Meinanderin kanssa. Ei tarvitse olla samaa mieltä kuin joku muu.


.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

28.03.08 12:58

Vetehinen kirjoitti:Ihan ok. Olet eri mieltä Etelä-Pohjanmaan historian kirjoittajan C.F. Meinanderin kanssa. Ei tarvitse olla samaa mieltä kuin joku muu.
Tarkennan vielä, etten ole eri mieltä kenenkään kanssa - en nimittäin usko, että Meinanderkaan (joka oli arkeologi eikä historioitsija) ajattelee historiallisten dokumenttien perusteella voitavan saada selville tilanne 700 vuotta aikaisemmin. Se on jo niin pitkä aikahyppy, ettei voida olettaa tilanteen pysyneen muuttumattomana. En myöskään tiedä historioitsijoiden harrastaneen näin suuria ajallisia heijastusloikkia menneisyyteen, mutta jos joku tietää, otan tiedon kiitollisena vastaan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

28.03.08 18:59

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ihan ok. Olet eri mieltä Etelä-Pohjanmaan historian kirjoittajan C.F. Meinanderin kanssa. Ei tarvitse olla samaa mieltä kuin joku muu.
Tarkennan vielä, etten ole eri mieltä kenenkään kanssa - en nimittäin usko, että Meinanderkaan (joka oli arkeologi eikä historioitsija) ajattelee historiallisten dokumenttien perusteella voitavan saada selville tilanne 700 vuotta aikaisemmin. Se on jo niin pitkä aikahyppy, ettei voida olettaa tilanteen pysyneen muuttumattomana. En myöskään tiedä historioitsijoiden harrastaneen näin suuria ajallisia heijastusloikkia menneisyyteen, mutta jos joku tietää, otan tiedon kiitollisena vastaan.
E-Pohjanmaan historian käräjäasiakirjat lienevät vain noin 300 myöhempiä kuin ne tapahtumat, joihin niissä viitataan. Ok. Pointtisi oli aikavälin suuruus eikä periaate todistella myöhemmillä dokumenteilla.

.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Mistä nimitys Itämeri?

06.04.08 19:05

ile kirjoitti:Tässä toisessa viestiketjussa harhauduttiin pohtimaan sitä, miksi Itämeren nimi on suomeksi Itämeri, kun meri sijaitsee Suomesta katsottuna ihan muualla kuin idässä.

Jos asiasta riittää keskustelua, kirjoitathan tähän viestiketjuun, etkä balttilainojen ketjuun!

Jos joku osaa antaa kysymykseen Itämeren nimityksestä harrastelijoiden otaksumia pätevämmän vastauksen, olisin kiitollinen.

Tähän mennessä olen itse ehdottanut, että Itämeri olisi käsitteenä peräisin ruotsinkielestä tai saksasta. Wikipedia tietää kertoa, että ruotsista, mutta ei anna perusteluja. Tämän ehdotuksen Jouko Heyno ampui alas vedoten käännöslainan mahdottomuuteen.

Heynon oma näkemys oli, että Mälarenin seudulla, Keski-Ruotsissa olisi ollut suomalaisasutusta ennen kuin alueesta tuli ruotsinkielisen valtakunnan ydinaluetta. Näiden suomenkielisten näkökulmasta Itämeri olisi tietenkin ollut idässä, mistä nimitys.

Johon itse kysyin, miksi nimitys "Itämeri" olisi vakiintunut tälle puolelle Ahvenanmerta, kun eestinkielisilläkin on nimitys "Länsimeri".

Vastauksista ja pohdinnoista kiittäen,

-ile
Kyläillessäni äsken katselin vanhoja kehystettyjä karttoja ja -kopioita.

Vanhassa karttakopiossa 1620 Itämeri oli Saksan- Puolan rannikolla ja
Gotlantia etelämpää alkoi Balttian meri, josta
Suomen- ja Pohjanlahdet.
Dagö ja Ösel oli merkitty Ruotsiin kuuluviksi.

Ranskankielisessä kartassa oli ainoastaan Balttian meri, josta
Pohjan- ja Suomenlahdet.

Milloinkahan Der Ost See -nimi siirtyi Baltic- seen tilalle ?

Veikko Palvo

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

06.04.08 19:41

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ihan ok. Olet eri mieltä Etelä-Pohjanmaan historian kirjoittajan C.F. Meinanderin kanssa. Ei tarvitse olla samaa mieltä kuin joku muu.
Tarkennan vielä, etten ole eri mieltä kenenkään kanssa - en nimittäin usko, että Meinanderkaan (joka oli arkeologi eikä historioitsija) ajattelee historiallisten dokumenttien perusteella voitavan saada selville tilanne 700 vuotta aikaisemmin. Se on jo niin pitkä aikahyppy, ettei voida olettaa tilanteen pysyneen muuttumattomana. En myöskään tiedä historioitsijoiden harrastaneen näin suuria ajallisia heijastusloikkia menneisyyteen, mutta jos joku tietää, otan tiedon kiitollisena vastaan.
E-Pohjanmaan historian käräjäasiakirjat lienevät vain noin 300 myöhempiä kuin ne tapahtumat, joihin niissä viitataan. Ok. Pointtisi oli aikavälin suuruus eikä periaate todistella myöhemmillä dokumenteilla.
Tässä koko ongelman ydin; 300 v. OK, 700 ei - missä raja? Onko 400v. OK? entä 500? 450?.... Häkkisen olettamia "aikahyppyjä" toki on tehty mm. Rooman, Kreikan, Kiinan ja Egyptin historioissa.

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”