Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Menetelmä

13.03.08 12:48

Ryhmässä on käyty mielenkiintoista keskustelua eri tieteenalojen menetelmistä, jopa kiivaastikin. Eräs kirjoittaja totesi, että kielitiedettä tutkitaan kielitieteen menetelmällä, arkeologiaa arkeologian menetelmällä jne. Kielihistoriaa ei siis voi tutkia arkeologian menetelmillä. Joka muuta väittää, ei kuulemma tiedä, mitä "menetelmä" tarkoittaa.

Kysynkin palstan lukijoilta, onko kellään tiedossa, millä kielitieteen menetelmällä tutkitaan vaikkapa suomen sanaan "vaski" sukulaiskielissämme liittyvien sanojen semanttisen muutoksen kehitystä kantamuodosta nykymuotojen semanttisiin sisältöihin, so. sanueen semantiikan kehitystä ajassa kantamuodosta nykyisyyteen? Semantiikka ja sen muutoshan on kielitieteen keskeisintä tutkimusaluetta.

Ihan selkeä näyte kielitieteen menetelmästä asiassa olisi mielenkiintoinen.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

13.03.08 16:04

Otetaan suoraan koko keskustelu:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Kokonaan toinen juttu on se, että miksi kieltä muka ei voisi tutkia arkeologian metodein, tutkitaanhan arkeologiaakin kielitieteen metodein. Ja jos todella kuvittelet, ettei kieltä voi tutkia meteoroligian keinoin, et ole kieltä itse suuremmin tutkinut. Vai miten tutkisit kielen termiä "kylmä"?
Tämä nyt osoitti kiistatta, ettei edes sana "menetelmä" ole sinulle tuttu. Ei kylmä-sanaa todellakaan tutkita meteorologian keinoin - se on sana, joten sitä voidaan tutkia ainoastaan kielitieteen keinoin. Sana ja sen vastine todellisuudessa ovat kaksi eri asiaa. Meteorologia tutkii sitä asiaa, johon kylmä-sanalla viitataan, ja kielitiede tutkii itse sanaa. Auttoiko?
Tämä nyt kiistatta osoitti, ettet joko lue viestejä tai et ymmärrä suomea. Mutta jos todella pystyt tutkimaan sanaa ilman sen semanttista merkitystä, olet todella ainut maailmassa. Kukaan muu siihen ei pysty.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Arkeologiankaan menetelmin ei voida tutkia kieltä. Arkeologian menetelmin voidaan löytää ja ajoittaa esim. savitaulu, jossa on kirjoitusta. Kun sitten tuota kirjoitusta aletaan tutkia, siirrytään käyttämään kielitieteen menetelmiä. Ei tässä pitäisi olla mitään epäselvää.
Ilmeisesti arkeologia ei ole sinulle tuttu tieteenala. Mutta on mielenkiintoista nähdä miten sinulla(kin) asia-argumenttien loppumista seuraa siirtyminen ilkeilyyn. No, kukin tavallaan. Ehkä arkeologian opintojen aloittaminen olisi sinulle paikallaan.
Muut lukijat voivat sitten kommentoida, kuka tässä on ymmärtänyt väärin ja mitä.

Voisitko Jouko vielä tarkentaa, millä perusteella luulet minun tutkivan sanoja ilman niiden semanttista merkitystä? Muistutan samalla, ettei meteorologia tutki myöskään semantiikkaa, vaan tämäkin kuuluu kielitieteen piiriin. Ymmärrät kai, että kylmä asiana on eri kuin 'kylmä' merkityksenä? Edellistä tutkii meteorologia, jälkimmäistä kielitiede.
Viimeksi muokannut Jaakko Häkkinen, 13.03.08 16:11. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

13.03.08 16:09

Hmm, mitäs tulinkaan tuossa taannoin todenneeksi? Ai niin: Kun minulta kysytään, minä vastaan, mutta kun minä kysyn, opponentti vaihtaa puheenaihetta.

MOT

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

13.03.08 16:12

En toki pilaa ketjua heti alkuunsa - antaa muiden vastata ensin. :-)

Et muuten vastannut kysymykseeni. MOT?

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 21:42
Paikkakunta: Turku

13.03.08 16:55

Jokaisella tieteenalalla on omat teoriansa, menetelmänsä ja näkökulmansa, joiden avulla aihettaan lähestyy. Käsittääkseni useimmilla tieteenaloilla käy tutkimuksen edetessä kuitenkin usein niin, että oman tieteenalan teoriat eivät riitä apuvälineeksi kaikkien aiheeseen liittyvien kysymysten selvittämiseksi. Tällöin teoria haetaan toisesta tieteenalasta, mikä on aivan luonnollista. Ehkä tällainen monesta tieteenalasta ammentaminen hämmentää, sillä kyllähän tutkimus kokonaisuudessaan on aina tehty oman tieteenalan näkökulmasta, vaikka muiden alojen teorioita olisikin siinä hyödynnetty.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

13.03.08 17:03

Tarkennan sen verran, että teoriat ovat toki menetelmien taustalla, mutta minä ainakin olen puhunut ihan konkreettisista menetelmistä.

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 21:42
Paikkakunta: Turku

13.03.08 17:17

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Tarkennan sen verran, että teoriat ovat toki menetelmien taustalla, mutta minä ainakin olen puhunut ihan konkreettisista menetelmistä.
Hmm, toivottavasti en ole ainoa, jolle moni tiedemaailman termi tuntuu hieman hämärältä... Tämä ei nyt suoraan liity aiheeseen, mutta jos esimerkiksi historioitsijana haluaisin tutkia vaikkapa uuden ajan alun tekstejä ja haluaisin ottaa huomioon sen, että joillain sanoilla on ollut eri merkitys tuolloin kuin nykypäivänä, niin eikö minun tulisi tutustua ensin kielitieteen teoriaan, jotta lopulta osaisin käyttää heidän menetelmiään? Tai siis, voiko menetelmää käyttää jollei tunne sen taustalla olevaa teoriaa? Ymmärrän tämän olevan mahdollista joissain hyvin mekaanisissa asioissa (jos teet sellaisen ja sellaisen kokeen ja saat vastaukseksi sitä ja sitä niin se tarkoittaa tätä ja tätä), mutta voiko se olla mahdollista tieteissä, joissa eksakteja vastauksia ei oikeastaan ole?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

13.03.08 17:52

Annastiina Mäkilä kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Tarkennan sen verran, että teoriat ovat toki menetelmien taustalla, mutta minä ainakin olen puhunut ihan konkreettisista menetelmistä.
Hmm, toivottavasti en ole ainoa, jolle moni tiedemaailman termi tuntuu hieman hämärältä... Tämä ei nyt suoraan liity aiheeseen, mutta jos esimerkiksi historioitsijana haluaisin tutkia vaikkapa uuden ajan alun tekstejä ja haluaisin ottaa huomioon sen, että joillain sanoilla on ollut eri merkitys tuolloin kuin nykypäivänä, niin eikö minun tulisi tutustua ensin kielitieteen teoriaan, jotta lopulta osaisin käyttää heidän menetelmiään? Tai siis, voiko menetelmää käyttää jollei tunne sen taustalla olevaa teoriaa? Ymmärrän tämän olevan mahdollista joissain hyvin mekaanisissa asioissa (jos teet sellaisen ja sellaisen kokeen ja saat vastaukseksi sitä ja sitä niin se tarkoittaa tätä ja tätä), mutta voiko se olla mahdollista tieteissä, joissa eksakteja vastauksia ei oikeastaan ole?
Olet aivan oikeilla jäljillä. Mikään tieteenala ei voi opidättäytyä vain "omassa menetelmässään". Kielitieteen menetelmin ei esimerkiksi voida ajoittaa Mikael Agricolan kieltä jne. Juuri siksi esitin alun kysymyksen - johon en ole vieläkään saanut vastausta, enkä saane. sain vain - taas - opponentin vaihtaman puheenaiheen.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

13.03.08 17:59

Annastiina Mäkilä kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Tarkennan sen verran, että teoriat ovat toki menetelmien taustalla, mutta minä ainakin olen puhunut ihan konkreettisista menetelmistä.
Hmm, toivottavasti en ole ainoa, jolle moni tiedemaailman termi tuntuu hieman hämärältä... Tämä ei nyt suoraan liity aiheeseen, mutta jos esimerkiksi historioitsijana haluaisin tutkia vaikkapa uuden ajan alun tekstejä ja haluaisin ottaa huomioon sen, että joillain sanoilla on ollut eri merkitys tuolloin kuin nykypäivänä, niin eikö minun tulisi tutustua ensin kielitieteen teoriaan, jotta lopulta osaisin käyttää heidän menetelmiään? Tai siis, voiko menetelmää käyttää jollei tunne sen taustalla olevaa teoriaa? Ymmärrän tämän olevan mahdollista joissain hyvin mekaanisissa asioissa (jos teet sellaisen ja sellaisen kokeen ja saat vastaukseksi sitä ja sitä niin se tarkoittaa tätä ja tätä), mutta voiko se olla mahdollista tieteissä, joissa eksakteja vastauksia ei oikeastaan ole?
Toki teoria ja menetelmä liittyvät yhteen. Mutta esimerkeissäni teoriat voitiin ohittaa, koska jokainen tietää, että meteorologian, arkeologian ja kielitieteen menetelmät ovat hyvin kaukana toisistaan. Ei ole mitään yhteyttä esimerkiksi lämpötilan mittaamisen, radiohiiliajoittamisen ja kirjoitusmerkkien tulkinnan välillä. Ja ainakin lämpömittaria ja radiohiililaboratoriota voi käyttää ilman tietoa taustateoriasta.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

13.03.08 18:00

Jouko Heyno kirjoitti:Olet aivan oikeilla jäljillä. Mikään tieteenala ei voi opidättäytyä vain "omassa menetelmässään". Kielitieteen menetelmin ei esimerkiksi voida ajoittaa Mikael Agricolan kieltä jne. Juuri siksi esitin alun kysymyksen - johon en ole vieläkään saanut vastausta, enkä saane. sain vain - taas - opponentin vaihtaman puheenaiheen.
Miten niin kielitieteen menetelmin ei voida ajoittaa Agricolan kieltä? Ja millä menetelmällä sitten voidaan?

Minäkään en ole saanut vastausta kysymykseeni...

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 21:42
Paikkakunta: Turku

13.03.08 18:08

Voih, älä Heyno vääntele sanojani. Tottakai kielitiede tutkii kieltä ja näin ollen myös vaikkapa Mikael Agricolan kieltä.

Alussa taisi kädenvääntö alkaa siitä, voiko kielihistoriaa tutkia arkeologian menetelmin. Heyno oli sitä mieltä että voi ja Häkkinen sitä mieltä että ei voi.

Itse taas yritin tuoda esiin sen, että moni tieteellinen kysymys tarvitsee muidenkin kuin oman tieteenalansa välineitä löytääkseen vastauksen. Jos vaikkapa lähdettäisiin tutkimaan tuota Englannista pubin seinästä löytynyttä hautakiveä, auttaa arkeologia omilla keinoillaan kiven tekoajankohdan löytämisessä (ja kielitiede taas omillaan). Itse kiveen kirjoitetun kielen tutkimisessa ei arkeologiasta ole apua, vaan kiven tekoajankohdan löytämisessä. Mikä siis on myös tärkeää tietää kieltä tutkittaessa. Näin arkeologia auttaa kielitieteellisessä tutkimuksessa, mutta ei tietenkään astu kielitieteen alueelle.

Eli yksinkertaisuudessaan ei, toisen tieteenalan menetelmin ei voi suoraan ratkoa toisen tieteenalan kysymyksiä.

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 21:42
Paikkakunta: Turku

13.03.08 18:12

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Toki teoria ja menetelmä liittyvät yhteen. Mutta esimerkeissäni teoriat voitiin ohittaa, koska jokainen tietää, että meteorologian, arkeologian ja kielitieteen menetelmät ovat hyvin kaukana toisistaan. Ei ole mitään yhteyttä esimerkiksi lämpötilan mittaamisen, radiohiiliajoittamisen ja kirjoitusmerkkien tulkinnan välillä. Ja ainakin lämpömittaria ja radiohiililaboratoriota voi käyttää ilman tietoa taustateoriasta.
Ah, aivan. Kuulostaa järkevältä.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

13.03.08 18:21

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Olet aivan oikeilla jäljillä. Mikään tieteenala ei voi opidättäytyä vain "omassa menetelmässään". Kielitieteen menetelmin ei esimerkiksi voida ajoittaa Mikael Agricolan kieltä jne. Juuri siksi esitin alun kysymyksen - johon en ole vieläkään saanut vastausta, enkä saane. sain vain - taas - opponentin vaihtaman puheenaiheen.
Miten niin kielitieteen menetelmin ei voida ajoittaa Agricolan kieltä? Ja millä menetelmällä sitten voidaan?
Kerropa siis, miten se ajoitetaan kielitieteen menetelmin. Odottelemme.
Minäkään en ole saanut vastausta kysymykseeni...
Terävä havainto. Tämä johtuu siitä, että minä kysyin ensin. Ja sitten kun sinä ensin vastaat, minä vastaan siihen, mitä sinä sitten jatkokysymyksenä kysyit. Kuinkas se olikaan: Kun minulta kysytään, minä vastaan, mutta kun minä kysyn, opponentti vaihtaa puheenaihetta. Tämä säie alkoi minun kysymykselläni, ja kuinkas kävikään? Sinä vaihdoit puheenaihetta. Ennen kuin vastaat ensimmäiseen kysymykseeni, en näe mielekkääksi vastata jatkokysymyksiin.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

13.03.08 18:27

Annastiina Mäkilä kirjoitti:Voih, älä Heyno vääntele sanojani. Tottakai kielitiede tutkii kieltä ja näin ollen myös vaikkapa Mikael Agricolan kieltä.
Totta kai. Kukas nyt "vääntelee"? En väittänyt, ettei kielitiede tutkisi. Oli kyse menetelmistä.
Itse taas yritin tuoda esiin sen, että moni tieteellinen kysymys tarvitsee muidenkin kuin oman tieteenalansa välineitä löytääkseen vastauksen. Jos vaikkapa lähdettäisiin tutkimaan tuota Englannista pubin seinästä löytynyttä hautakiveä, auttaa arkeologia omilla keinoillaan kiven tekoajankohdan löytämisessä (ja kielitiede taas omillaan). Itse kiveen kirjoitetun kielen tutkimisessa ei arkeologiasta ole apua, vaan kiven tekoajankohdan löytämisessä. Mikä siis on myös tärkeää tietää kieltä tutkittaessa. Näin arkeologia auttaa kielitieteellisessä tutkimuksessa, mutta ei tietenkään astu kielitieteen alueelle.
Juu, mutta kun kielitiede ei oikeastaan voi sanoa mitään tekstistä ilman ajoitusta.
Eli yksinkertaisuudessaan ei, toisen tieteenalan menetelmin ei voi suoraan ratkoa toisen tieteenalan kysymyksiä.
Yksinkertaistukset ovat yleensä vain yksinkertaistuksia. Tosiasia on, että esimerkiksi kielitieteen menetelmin ei voida ajoittaa kieltä kuin suhteellisesti. Kielitieteellä ei siis ole mitään "omia keinoja" ajoittaa tuota hautakiveä tai sen tekstiä. Näin arkeologiasta ei ainoastaan ole "apua", vaan se on edellytys. Kieltä tutkitaan siis myös arkeologian, tai vaikkapa meteorologian, menetelmin.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

15.03.08 02:21

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Minäkään en ole saanut vastausta kysymykseeni...
Terävä havainto. Tämä johtuu siitä, että minä kysyin ensin. Ja sitten kun sinä ensin vastaat, minä vastaan siihen, mitä sinä sitten jatkokysymyksenä kysyit. Kuinkas se olikaan: Kun minulta kysytään, minä vastaan, mutta kun minä kysyn, opponentti vaihtaa puheenaihetta. Tämä säie alkoi minun kysymykselläni, ja kuinkas kävikään? Sinä vaihdoit puheenaihetta. Ennen kuin vastaat ensimmäiseen kysymykseeni, en näe mielekkääksi vastata jatkokysymyksiin.
Huomaat kai ristiriidan puheidesi ja toimintasi välillä? Kirjoitat toistuvasti:
"Kun minulta kysytään, minä vastaan, mutta kun minä kysyn, opponentti vaihtaa puheenaihetta."

Eli väität vastaavasi kun sinulta kysytään, mutta nyt sanotkin, ettet vastaa ennen kuin minä vastaan... Huomaat kai ristiriidan? Vihje: sanot yhtä, toimit toisin.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Olet aivan oikeilla jäljillä. Mikään tieteenala ei voi opidättäytyä vain "omassa menetelmässään". Kielitieteen menetelmin ei esimerkiksi voida ajoittaa Mikael Agricolan kieltä jne. Juuri siksi esitin alun kysymyksen - johon en ole vieläkään saanut vastausta, enkä saane. sain vain - taas - opponentin vaihtaman puheenaiheen.
Miten niin kielitieteen menetelmin ei voida ajoittaa Agricolan kieltä? Ja millä menetelmällä sitten voidaan?
Kerropa siis, miten se ajoitetaan kielitieteen menetelmin. Odottelemme.
Agricolan kieli voidaan ajoittaa suhteellisesti suhteuttamalla se siihen jatkumoon, jonka toisessa päässä on lähisukukieliä vertailemalla rekonstruoitu kantasuomi ja toisessa päässä se nykymurre, jonka vanhempaa muotoa Agricola kirjoitti.

Absoluuttisesti sen sijaan Agricolan kieltä ei voida ajoittaa lainkaan.

Sen sijaan konkreettiset käsikirjoitukset, jotka saattavat sisältää Agricolan kieltä, voidaan ajoittaa absoluuttisesti, mikäli konkreettinen aineisto tarjoaa ajoitusankkureita (esim. tietynlainen paperi tai muste ei voi olla vanhempaa kuin X tms.)

Selvennän vielä, koska tämä on ollut sinulle vaikeaa ymmärtää:
- Kieltä (esim. kirjoituksen sisältö) voidaan tutkia vain kielitieteen menetelmin.
- Konkreettisia muinaisjäänteitä (esim. kirjoitusta jollakin alustalla) voidaan tutkia luonnontieteellisin (~ "arkeologisin" menetelmin).

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”