ekyto
Posts: 596
Joined: 27.03.07 15:33

16.04.08 18:38

Jouko Heyno wrote:
ekyto wrote:
Vetehinen wrote:. Lappi sana ei ole saamelainen sana. Se voisi olla germaaninen sana, mutta olisi vaikea selittää Vienan ja Suomen paikannimet germaanisella sanalla.
Miksi se olisi vaikeaa? Onhan jo Suomen paikannimet Aura ja Eurakin osoitettu germaanisella sanalla, ja lisäksi todettu Suomessa asuneen kantagermaaneja. Olisi ihme, jos he eivät kielen lisäksi olisi vaikuttaneet myös muihin paikannimiin kuin edellä mainitut.
Miten tuo "kantagermaanien" asuminen on todettu?
viewtopic.php?t=1432&postdays=0&postorder=asc&start=75

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Kosketusten paikannus on tosiaan vielä auki. Mutta Skandinaviassa ei ole voitu osoittaa puhutun kantasuomea, kun taas esimerkiksi Suomessa on osoitettu puhutun kantagermaania: paikannimi Eura palautuu kantagermaaniin, ja Aura on sitä myöhempi nimitys sanasta sanueesta.


Kuulostaa minusta huomattavasti uskottavammalta kuin Vetehisen toteamiset ja hypoteesit. Ja jos Suomessa on puhuttu kantagermaania, niin kukapa muukaan sitä olisi puhunut kuin "kantagermaanit" itse.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

16.04.08 18:42

ekyto wrote:
Vetehinen wrote: Käydään niitä muita todisteita läpi myöhemmin vaikka. Siis uudelleen, koska olen jo esitellyt ne. Pyydän vielä kerran, että selittäisit lappi-paikannimien germaanisuuden, jota niin kovasti mainostit ja lupasit. Jos et pysty selittämään, niin nouse pois poterostasi. Ei kannata pitää kiinni jääräpäisesti sellaisesta, jota et osaa perustella. Ja sitä paitsi käytöksesi laskee tämän foorumin "asiantuntijuuden" mielikuvaa, joten korjaapa tilanne. Voit tehdä sen kahdella tavalla: 1) esitä se germaaniselitys Suomen lappi-paikannimille tai 2) myönnä miehekkäästi ettet pysty.
Miksi et sinä, jonka käytös muuten on paljon huonompaa, todista lappi-paikannimien suomalaisuutta, niin voittaisit väittelyn heti?

Tarkoittaako muuten sana böle suomessa jotain, koska katsot sen käsittääkseni jonkinlaiseksi todisteeksi suomalaisuudesta?
Olen maallikko (tekninen ja kaupallinen koulutus) enkä osaa kielitieteellisesti todistaa sanaa lappi suomalaiseksi enkä sen puolin germaaniseksikaan. Olen selvitellyt lappi-sanan levinneisyyttä Suomessa ja Ruotsissa ja hiukan Norjassakin sekä selvittänyt lappi-sanan kirjallisia varhaisimpia lähteitä. Syynä tähän on se oivallus, ettei sana lappi kuulunut saamelaisten sanastoon, joten lappi-paikannimet kertovat suomalaisten asutuksesta.

Lappi-paikannimiä esiintyy noin Limes Norrlandicuksen pohjoispuolella Ruotsissa ja kaikkialla Suomessa ihan eteläisintä osaa myöten. Ruotsissa niitä on noin 1500 kpl. Esim kaikki Ruotsin lapinvuoret (lappberget) sijaitsevat Taalainmaalla tai pohjoispuolella. Vienassa on kuulemma myös lappi-paikannimiä, mutta en ole perehtynyt niihin.

Suomessa lappi-sanaa on selitetty mm erästämiseen liittyvänä paikkana tai saamelaisiin liittyen.

Kainuulaisista tiedetään heidän olleen suomalaisia ja eteläisimmät kainulaisalueet on sijoitettu Dal-joelle (Cajan) ja "hyvin etelään" (Rask). Molemmat ja muutamat muutkin ovat sitä mieltä, että kainulaiset vetäytyivät pohjoiseen ruotsalaisten ja norjalaisten tunkeutuessa pohjoiseen ja itään.

Lappi-paikannimet sijaitsevat lähes kokonaan noin Taalainmaalta pohjoiseen. Jos/kun lappi on suomalainen sana, täsmää lappi-sanan levinneisyys suomenkieliseen (joita kainulaisetkin olivat) alueeseen Ruotsissa ja Suomessa.

Mitä tulee böle-paikannimiin, niin niitä esiintyy Ruotsissa noin samalla alueella kuin lappi-nimiäkin. Böle-paikannimiä esiintyy myös Suomessa. Pampin mukaan böle-nimet ovat melko nuoria. Koska ruotsalaisten maahanmuutto Suomen rannikolle on ajoitettu 1200-luvun lopulle, voidaan Suomen böle-nimetkin ajoittaa samaan aikakauteen kuuluviksi. Tämän perusteella myös Pohjois-Ruotsin böle-nimet ovat samalta 1200-luvulta. Samalla myös saa selityksensä se väite, että ruotsalaisten tunku ajoi kainulaiset pohjoiseen.

En väitä böle-nimien olevan suomenkielisiä, vaan ne kertovat siitä, että P-Ruotsi ja Suomen rannikko on asutettu 1200-luvulla ruotsalaisten toimesta saman aikaisesti. Olen myös miettinyt miksi tämä ruotsalaisten vaellus tapahtui ja olen mielestäni keksinyt siihenkin hyvä selityksen, mutta siitä toisella kertaa.

Täällä on väitetty tai ainakin vihjailtu, että lappi-sana olisi germaaninen sana. Itse olen yrittänyt selvittää sen esiintymistä germaanisissa lähteissä ja ensimmäisen kerran se ilmestyy Saxo Grammaticuksella 1200-luvulla. Sana lappir- esiintyy saagoissa yhden kerran kainulaisten yhteydessä. Lappi-nimisiä paikannimiä luulisi olevan germaanisella alueella, jos sana olisi germaaninen. Muistaakseni löysin Tanskasta yhden sellaisen. Sekin saattaa liittyä lappuseen.

Mielestäni aivan aiheellisesti kysyn "asiantuntijoilta" miten te perustelette väitteenne, että lappi paikannimet ovat germaanisia?

-

ekyto
Posts: 596
Joined: 27.03.07 15:33

16.04.08 18:46

Jouko Heyno wrote:
ekyto wrote:
Jouko Heyno wrote: Tuo "lappi" -sanan suomalaisperäisyyshän on täällä jo esitetty ja osoitettu; se kuuluu "lape" -sanueeseen ja viittaa yksinkertaisesti paikan syrjäisyyteen (ks. edeltävissä viesteissä).[/quote Miten se on parempi kuin vastaavat germaaniset selitykset.
Tästä juuri on kyse: Olisi todella aika, että joku vihdoinkin esittäisi täällä nuo "vastaavat germaaniset selitykset". Sittenhään asiaa voisi vertailla ja tutkia.
Onhan täällä ollut esillä jo se skandinaavinen sana lapp, joka lappalaisen lisäksi tarkoittaa lappua, palaa tai tilkkua. Onhan saamelaisten kansallispuku nykyäänkin kuin tilkkutäkki, koristettu erinäkösillä lappusilla ja tilkuilla.

ekyto
Posts: 596
Joined: 27.03.07 15:33

16.04.08 18:49

Vetehinen wrote:[ Syynä tähän on se oivallus, ettei sana lappi kuulunut saamelaisten sanastoon, joten lappi-paikannimet kertovat suomalaisten asutuksesta.
Miksi suomalaiset ja saamelaiset olisivat ainoat vaihtoehdot? Mikseivät nuo lappi-paikannimet voisi kertoa vaikka skandinaavisesta asutuksesta?

ekyto
Posts: 596
Joined: 27.03.07 15:33

16.04.08 18:53

Vetehinen wrote:Lappi-nimisiä paikannimiä luulisi olevan germaanisella alueella, jos sana olisi germaaninen. Muistaakseni löysin Tanskasta yhden sellaisen. Sekin saattaa liittyä lappuseen.
Mikseivät muutkin lappi-nimet sitten voisi samalla tapaa liittyä lappuseen? Jos taas Lappi on tarkoittanut syrjäistä aluetta, niin Keski-Euroopan tiheämmin asutuilta germaanialueilta ei näitä niin paljoa löydy kuin pohjois-Fennoskandiasta. Eli Keski-Euroopassa ei ollut tarvetta nimitellä paikkoja Lapiksi.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

16.04.08 19:50

ekyto wrote:
Jouko Heyno wrote:
ekyto wrote: Miksi se olisi vaikeaa? Onhan jo Suomen paikannimet Aura ja Eurakin osoitettu germaanisella sanalla, ja lisäksi todettu Suomessa asuneen kantagermaaneja. Olisi ihme, jos he eivät kielen lisäksi olisi vaikuttaneet myös muihin paikannimiin kuin edellä mainitut.
Miten tuo "kantagermaanien" asuminen on todettu?
viewtopic.php?t=1432&postdays=0&postorder=asc&start=75
Tarkoitat vissin linkissä Häkkisen esittämiä paikannimiä Aura ja Eura, että ne soittavat germaanisen asutuksen. Molemmat sanathan merkitsevät kuulemma jokea (myös suoni). Eli joen nimi oli Joki (aura ja eura) paikalla asuneelle kantagermaanille. Pelkkä nimi Joki tarkoittaen jokea on aika outo. Ranuan Aura-paikat ovat Aurakoski (merkitys jokikoski) ja Auralampi (merkitys jokilampi).

Ruotsissa aur on vääntynyt muotoon ör eli aura olisi muodossa öra. Öra voisi merkitä myös korvaa. Sana ör merkitsee soraa tai hiekkaa (Pamp) kuten paikannimissä Orebro, Öresund ja Skanör. Öra/öre paikanimiä on Ruotsissa satoja. Niitä ei kuitenkaan ole Gotlannissa vaan siellä on aur-paikannimiä. Erikoista ettei Gotlannissa ole tapahtunut muutosta aur->ör.

User avatar
Jouko Heyno
Posts: 842
Joined: 30.11.05 11:26

16.04.08 19:55

ekyto wrote:
Jouko Heyno wrote:
ekyto wrote: Miten se on parempi kuin vastaavat germaaniset selitykset.
Tästä juuri on kyse: Olisi todella aika, että joku vihdoinkin esittäisi täällä nuo "vastaavat germaaniset selitykset". Sittenhään asiaa voisi vertailla ja tutkia.
Onhan täällä ollut esillä jo se skandinaavinen sana lapp, joka lappalaisen lisäksi tarkoittaa lappua, palaa tai tilkkua. Onhan saamelaisten kansallispuku nykyäänkin kuin tilkkutäkki, koristettu erinäkösillä lappusilla ja tilkuilla.
Avainsanoja: "On olllut esillä" Niin on. Nyt pitäisi esittää tuoh sanan skandinaavinen etymologia, ja mistä muodosta se on tullut nykyiseen "lappi" -muuotoon. Suomalaisperäisestä tämä on jo esitetty. Ennen tuota skandinaavietymologian esittämistä ei ole mitään keskusteltavaa. "Nykyäänkin". Kyse onkin siitä, mitä on ollut joskus ennen, ei siitä, mien asia on nykyään. Mitkä vaatteet eivät nykyään ole koottu palasista? Olisi todella tärkeää, että joku esittäisi tuon germaanietymologian täällä.

User avatar
Jouko Heyno
Posts: 842
Joined: 30.11.05 11:26

16.04.08 20:01

ekyto wrote:
Jouko Heyno wrote:
ekyto wrote: Miksi se olisi vaikeaa? Onhan jo Suomen paikannimet Aura ja Eurakin osoitettu germaanisella sanalla, ja lisäksi todettu Suomessa asuneen kantagermaaneja. Olisi ihme, jos he eivät kielen lisäksi olisi vaikuttaneet myös muihin paikannimiin kuin edellä mainitut.
Miten tuo "kantagermaanien" asuminen on todettu?
viewtopic.php?t=1432&postdays=0&postorder=asc&start=75

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Kosketusten paikannus on tosiaan vielä auki. Mutta Skandinaviassa ei ole voitu osoittaa puhutun kantasuomea, kun taas esimerkiksi Suomessa on osoitettu puhutun kantagermaania: paikannimi Eura palautuu kantagermaaniin, ja Aura on sitä myöhempi nimitys sanasta sanueesta.


Kuulostaa minusta huomattavasti uskottavammalta kuin Vetehisen toteamiset ja hypoteesit. Ja jos Suomessa on puhuttu kantagermaania, niin kukapa muukaan sitä olisi puhunut kuin "kantagermaanit" itse.
Toponyymien todistusvoimasta Klaus Lindgren osoitti säikeessä "Toponyymien todistusvoima", että Pohjois-Amerikassa on 800-luvulla puhuttu kelttiä. Se, että jossain on toponyymi, joka on jonkin kielinen, ei todista väestön kielestä yhtään mitään - hyvänä esimerkkinä Sankt Peterburg tuossa naapurissa.

User avatar
Jouko Heyno
Posts: 842
Joined: 30.11.05 11:26

16.04.08 20:04

ekyto wrote:
Vetehinen wrote:Lappi-nimisiä paikannimiä luulisi olevan germaanisella alueella, jos sana olisi germaaninen. Muistaakseni löysin Tanskasta yhden sellaisen. Sekin saattaa liittyä lappuseen.
Mikseivät muutkin lappi-nimet sitten voisi samalla tapaa liittyä lappuseen? Jos taas Lappi on tarkoittanut syrjäistä aluetta, niin Keski-Euroopan tiheämmin asutuilta germaanialueilta ei näitä niin paljoa löydy kuin pohjois-Fennoskandiasta. Eli Keski-Euroopassa ei ollut tarvetta nimitellä paikkoja Lapiksi.
Tässä osuit asian ytimeen: Toki germaanialueellakin on ollut - ja on edelleen - syrjäisiä paikkoja. Nimet vain eivät liity "lappi" -sanueeseen, sellaisia on vain Skandinavian vanhoilla suomalaisalueilla.

ekyto
Posts: 596
Joined: 27.03.07 15:33

16.04.08 21:02

Vetehinen wrote:Niitä ei kuitenkaan ole Gotlannissa vaan siellä on aur-paikannimiä. Erikoista ettei Gotlannissa ole tapahtunut muutosta aur->ör.
Ei se ole mitenkään erikoista. "Riikinruotsista" diftongit, kuten au, ei, etc. katosivat noin 900-luvulla, ne eivät kuitenkaan kadonneet esim. Ruotsin Jämtlannin murteesta tai vaikka joistain Etelä-Pohjanmaan murteista.

Jämtlannin murteesta:

http://web.telia.com/~u63501054/Jamska.stutt.html
Centraljamskan har tre diftonger ei, au och öy som exempel stein, haug och röyk (sten, hög, rök). Offerdalsmålet har bara en diftong au, medan bergsmålet har fyra diftonger, varav den fjärde är diftongen åu i exemplen påu och gåu (på, gå). Därutöver är jamskan uppdelad i ytterligare dialekter, ända ner till bynivå. Här är det främst uttalsskillnader som märks, ta exempel ordet öst, som har följande uttal: åst, ast, æst, äst, ust, yst och öst.
Etelä-Pohjanmaan murteesta:

http://web.telia.com/~u63501054/Austerbottn.html
Vari ligger likheten mellan österbottniskan och jamskan?
(Följande exempel är hämtade ur avhandlingen om Gamlakarlebymålet av K.J Hagfors*)

1) de fornnordiska diftongerna ei au och öy.
För diftongen ei har vi exemplen ein, bein, deil, reim, dreiv m fl. För diftongen au har vi exemplen maur, gauk, dauv, snau m fl. (myra, gök, döv, kal) För diftongen öy har vi exemplen röyk, blöyt, stöyt, löys.

2) österbottniskan har förkortning av orden som vi har i jamskan; lösa blir löys. Men vi har lööys med dubbelbetoning. Hur det är i österbottniskan framgår inte av uppteckningarna.

3) där svenskan har -rd som i hård, gård, bord, jord, har österbottniskan och jamskan hål, gål, bol, jol!

4) österbottniskan har samma förmjukning av k som vi har i exemplen; myttse, vatsen och nättsen!! Det gäller de östliga socknarna av Jamtland kring Revsund. I centrala jamskan och norskan uttalas de mykje, vakjen, näkkjen. (mycket, vaken, naken)

Slutligen finns det typord som är lika med jamskan, som fejen (glad), völ (vårda sig om ), frass (fres - hankatt), och så orden ströyd (= strypa, tillsnöra ngt) och köyes (tsöjes = göra försök att kräkas) som jag trodde var unika för jamskan!

Ingen kan inbilla mig att denna likhet mellan jamskan och östebottniskan skulle ha kunnat uppstå efter en svensk kolonisation på 1100-talet eller senare! Då var exempelvis diftongerna ute ur svenskan. Österbotten måste ha fått sin 'norsktalande' befolkning senast under vikingatiden, eller snarare före vikingatiden. Förmodligen redan på folkvandringstiden.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

16.04.08 23:56

ekyto wrote:
Vetehinen wrote:Niitä ei kuitenkaan ole Gotlannissa vaan siellä on aur-paikannimiä. Erikoista ettei Gotlannissa ole tapahtunut muutosta aur->ör.
Ei se ole mitenkään erikoista. "Riikinruotsista" diftongit, kuten au, ei, etc. katosivat noin 900-luvulla, ne eivät kuitenkaan kadonneet esim. Ruotsin Jämtlannin murteesta tai vaikka joistain Etelä-Pohjanmaan murteista.

Jämtlannin murteesta:
Joo kiitos vain kirjoituksestasi koskien Jämtlantia ja Etelä-Pohjanmaan ruotsalaismurretta. En kysynyt niistä vaan ihan Gotlannista.

Tuolla Järmlannissa taitaa olla pari kolme paikkaa joiden nimessä esiintyy aur. Sitten niitä on Jokkmokissa vähän enemmän ja loput Gotlannissa. Jämtlannin au voisi ehkä olla saamen aiheuttamaa. Paikannimissä Jämtlannissa on yleensä "ör" "aur":n tilalla.

Mitä muuten tarkoittaa jämt ja mikä sen etymologia on?

Siitä lapista vielä. Laitan tähän maallikon keräämän tiedon lappus-sanasta eli siitä, jolla selittelit lappi-paikannimiä Suomessa ja Ruotsissa.
. lapp, stycke, fsv. lapper, da. lap,
av germ. *lappa-, motsv. germ.
*lappan-i fsax. lappo, mlty. lappe, ägs. täppa,
möjl. genom sammansmältning av
syn-koperade o. osjoikoperade n-stamsfor-

mer *lapan- o. *lapp- som i brunn o.
got. brunna; jfr läpp,’ lappri o.
lappsalva. Fhty. lappa (ty. lappen) kan
bero på Ity. inverkan el. utgå från
bi-former med -bb (se lab b a, laber, lav).
Besl. med isl., no. lapa, slappt nedhänga,
av ie. roten lob, leb i grek. lobös,
öron-snipp m. m.; se lap. Germ.
*lappa-kan dock även utgå från ett ie.
*lopno-till en variantrot löp i litau. löpas, lapp.
Nasalerad form: lemb i sanskr. lambaté,
hänger slappt ned. - Isl. leppr, lapp,
kan vara ett avljudande *leppa- el. möjl.
ett germ. *lappia-. - Avledn.: lappa
=-fsv. Sdw. Tillägg = mlty. lappen.
Tuosta yltä sen nyt voi lukea ja tehdä omat päätelmänsä lappusista eli on yhteensattumaa, että lappunen ja lappalainen ovat ruotsiksi sama sana.

Tässä on kansanryhmästä, jota kutsutaan lappalaisiksi. Näin siis Ruotsissa on päätelty tästä sanasta.
2. lapp (folkslag), fsv. lapper = isl.
lappir plur.; möjl. finskt lånord, jfr fin.
lappalainen, egentl.: person från Lappi
(kanske med betyd, ’ödemarken i norr’),
o. ry. löparj. Det äldsta nord. namnet
synes ha varit finnar (se d. o.). Själva
kalla sig lapparna sapme sing., sabme,
same m. m. K. B. Wiklund Nord.
fam.-bok 15: 1186 f.

Siis sana lapp (kansanryhmä) on tuon mukaan mahdollisesti suomalainen lainasana.

Millainen selitys uralilaisissa kielissä saattaisi olla lappi-sanalle? Maallikkona tietysti selvitin sen asian käden käänteessä Häkkiselle ja ekyto:lle :-D
Proto: *lappV
> Nostratic:
English meaning: flat
German meaning: flach, platt; Fläche
Finnish: lappea, lappia 'flach, platt und breit; platte Seite'; lape (gen. lappeen), lappi, lappio 'flache Seite'
Estonian: lapp (gen. lapi) 'flach'; lape (gen. lappe) 'abgesonderte, besondere Stelle'
Saam (Lapp): lap'pa^d (adv.) (N) 'past, without hitting, a miss', lāhpi̊it (T) 'Seite', låpta (Kld.) 'beiseite'
Mordovian: lapuža (E), lapš (M) 'flach; Fläche'
Mari (Cheremis): lap (KB U) 'niedrig', lapka (B) 'platt, flach, niedrig'
Komi (Zyrian): pań-lop (S) 'Löffelschale', peli̮s-lop (S), pevi̮s-vop (P) 'Ruderblatt', lap (I) 'flache Seite, Fläche'
Khanty (Ostyak): ḷăpsǝk (Trj.) 'platt', lăpsaẋ (Sav.) '(Ruder)blatt', lăpsǝẋ (O) 'flach, niedrig, platt'
Mansi (Vogul): (same as in *lapa) ?
Hungarian: lap (dial.) 'Flachland, Niederung, Tal, Ebene', lapos 'flach, platt, eben', lappad- 'sich senken', lapul- 'platt od. flach werden'
Nenets (Yurak): lapcā- (O) 'eben, platt hauen', lapśā (P) 'Platte (breit und glatt)'
Addenda: En ote, Sk apčal'
Yukaghir parallels: läbiä 'Erde, Land'

Tuossa ne nyt olivat. Selvitetty.

Ja voi sanoa että germaaninen alkuperä on BUSTED! :-)


.

ekyto
Posts: 596
Joined: 27.03.07 15:33

17.04.08 08:35

Vetehinen wrote:
ekyto wrote:
Vetehinen wrote:Niitä ei kuitenkaan ole Gotlannissa vaan siellä on aur-paikannimiä. Erikoista ettei Gotlannissa ole tapahtunut muutosta aur->ör.
Ei se ole mitenkään erikoista. "Riikinruotsista" diftongit, kuten au, ei, etc. katosivat noin 900-luvulla, ne eivät kuitenkaan kadonneet esim. Ruotsin Jämtlannin murteesta tai vaikka joistain Etelä-Pohjanmaan murteista.

Jämtlannin murteesta:
Joo kiitos vain kirjoituksestasi koskien Jämtlantia ja Etelä-Pohjanmaan ruotsalaismurretta. En kysynyt niistä vaan ihan Gotlannista.
Ethän sinä kysynyt mitään, vaan tapasi mukaan "totesit". Sanoit ettei Gotlannissa ole tapahtunut muutosta aur -> ör ja väitit sen olevan "erikoista". Minä huomautin, ettei se ole erikoista, koska näin on jäänyt tapahtumatta muuallakin.


Vetehinen wrote:

Tuossa ne nyt olivat. Selvitetty.

Ja voi sanoa että germaaninen alkuperä on BUSTED! :-)


.
Ei ole, ennen kuin selität miksi ne selitykset, joihin sinä olet mieltynyt ovat parempia kuin ne, mistä sinä et pidä.

Klaus Lindgren
Posts: 1080
Joined: 30.11.05 13:31

17.04.08 10:12

Jouko Heyno wrote: Toponyymien todistusvoimasta Klaus Lindgren osoitti säikeessä "Toponyymien todistusvoima", että Pohjois-Amerikassa on 800-luvulla puhuttu kelttiä. Se, että jossain on toponyymi, joka on jonkin kielinen, ei todista väestön kielestä yhtään mitään - hyvänä esimerkkinä Sankt Peterburg tuossa naapurissa.
Jouko Heyno tulkitsee minun sanomisiani kauniisti sanoen omavaltaisesti, suoremmin sanoen hän menee metsään niin että rytinä käy. Siitä, että jossain Pohjois-Amerikassa on Oxford- ja Cambridge- nimiset paikat, voidaan mainiosti päätellä, että siellä on joskus asunut tai saattaa vieläkin asua germaanikielistä väestöä. Muista lähteistä saamme varsin vähällä vaivalla vahvistuksen sille, että alueella puhutaan anglosaksiin pohjautuvaa kieltä vielä nykyäänkin. Lisäksi on aika helppoa havaita tuossa kielessä olevan myös kelttiläisiä aineksia. Tästä voisi peräti päätyä arvelemaan, että Brittein saarilta on joskus muuttanut väestöä Pohjois-Amerikkaan...

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

17.04.08 12:38

Vetehinen wrote: Olen selvitellyt lappi-sanan levinneisyyttä Suomessa ja Ruotsissa ja hiukan Norjassakin sekä selvittänyt lappi-sanan kirjallisia varhaisimpia lähteitä. Syynä tähän on se oivallus, ettei sana lappi kuulunut saamelaisten sanastoon, joten lappi-paikannimet kertovat suomalaisten asutuksesta.
Aksiomaattinen lähtökohta. Et voi tietää, mistä asutuksesta Lappi-nimet kertovat, ennen kuin tutkit asiaa. Muuten voit päätyä vain siihen tulokseen, jonka olet lähtökohdaksesi valinnut.

Jouko Heyno wrote: Toponyymien todistusvoimasta Klaus Lindgren osoitti säikeessä "Toponyymien todistusvoima", että Pohjois-Amerikassa on 800-luvulla puhuttu kelttiä. Se, että jossain on toponyymi, joka on jonkin kielinen, ei todista väestön kielestä yhtään mitään - hyvänä esimerkkinä Sankt Peterburg tuossa naapurissa.
Lindgren jo korjasikin Heynoa.
Lisäksi voidaan mainita, ettei ole tieteellisesti uskottavalla pohjalla olettaa paikkoja sellaisen väestön nimeämiksi, joiden kielessä kyseistä sanaa ei tunneta. Jos Eura-nimet voidaan selittää vain kantagermaanista eikä missään itämerensuomalaisissa kielissä ole tätä sanaa edes lainattuna, niin mikä vaihtoehto jää jäljelle? Eura-nimet ovat germaanien antamia.

Yleisön pyynnöstä heitän tänne kohta keskeneräisen ja tiivistetyn pätkän koskien lappi-sanoja. Vetehiselle kerrottakoon, että nostratiikka ei ole kriittistä kielitiedettä, eikä lappi-sanalle tunneta vastineita sukukielistä, vaikka lapa-sanalle tunnettaisikin.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

17.04.08 13:20

Lappalaisten mysteeri

Pääasiallinen lähde:
Grünthal, Riho 1997: Livvistä liiviin. Itämerensuomalaiset etnonyymit. Castrenianumin toimitteita 51.

Muutamia käytettyjä termejä:
etnonyymi = kansannimi; tässä myös heimonnimi, koska esihistoriassa eronteko ei ole olennainen.
endonyymi = kansan itsestään käyttämä etnonyymi
eksonyymi = muiden kansasta käyttämä etnonyymi
etnotoponyymi = paikannimi joka sisältää etnonyymin


Lappalainen

Tavallinen eteläsuomalainen viittaa nimityksellä ”lappalainen” kaikkiin Lapissa asuviin. Lapin suomalaiset puolestaan katsovat olevansa ”lappilaisia” ja viittaavat nimityksellä ”lappalainen” vain saamelaisiin. Saamelaiset taas pitävät koko nimitystä halventavana ja kutsuvat itseään saamelaisiksi.

Tällä perusteella voidaan ottaa selvittelyn lähtökohdaksi se tieto, että nimityksellä ”lappalainen” on viitattu saamelaisiin ja että nimitystä ovat käyttäneet ainakin Lapin suomalaiset. Ajassa ja paikassa taaksepäin mentäessä tilanne ei kuitenkaan ole enää yhtä selvä. Eteläisestäkin Suomesta tunnetaan Lappi-paikannimiä ja tarinoita lappalaisista, mutta tämä yksinään ei riitä todistamaan että sielläkin lappalaisilla olisi viitattu juuri saamelaisiin.

Etelä-Suomi

Saamelaisten omakielinen etnonyymi eli kansannimitys sábmelaš on etnonyymin hämäläinen äänteellinen vastine: sanat voidaan palauttaa yhteiseen suomalais-saamelaisen kantakielen (käytännössä vielä kantauralin murre) asuun *šämäläŋći. Jossain vaiheessa menneisyydessä siis saamelaisten ja hämäläisten esivanhemmat ovat käyttäneet itsestään samaa nimitystä. Tämä muinainen hämäläis-saamelainen yhteisö on paikannettava Etelä-Suomeen (tähän palataan myöhemmin), koska hämäläisasutus levisi pohjoisemmaksi vasta rautakauden lopulla.

Lisäksi Etelä-Suomessa on saamelaisperäisiä paikannimiä, ja paikannimistön todistus yhdessä edellä käsitellyn etnonyymin kanssa sallii meidän käyttävän nimitystä ”saamelainen” jo Etelä-Suomen saamenkielisestä väestöstä. Voidaan myös hyvin olettaa täälläkin juuri saamelaisiin viitatun nimityksellä ”lappalainen”. Muussa tapauksessa pitäisi selittää, keitä sitten olisivat olleet etelän ”lappalaiset” ja millä toisella nimellä etelän saamenkielisiin olisi viitattu.

On muistettava, että saamelaisuus määrittyy eri lailla riippuen tutkimuskohteesta. Esimerkiksi arkeologi Matti Huurteen mukaan etelän saamenkieliset eivät olisi saamelaisia, koska heidän kulttuurinsa oli aivan erilainen kuin Lapin nykyisillä saamelaisilla (9000 vuotta Suomen esihistoriaa). Kulttuurin tasolla siis nykysaamelaiset jatkavat Lapin ikiaikaista kulttuuria, mutta nykysaamelaisten kieli on vasta pari vuosituhatta sitten levinnyt Lappiin Etelä-Suomesta. Tässä tapauksessa kuitenkin itse etnonyymi ”saamelainen” on tunnettu jo Etelä-Suomessa (~ hämäläinen on äänteellinen vastine; Saama-/Säämä-paikannimet), joten nimitys on ollut sidoksissa kieleen eikä kulttuuriin. Etnisen identiteetin jatkuvuutta voidaan seurata juuri etnonyymin kautta, joten Etelä-Suomen saamenkielisiä voidaan perustellusti kutsua saamelaisiksi.

Skandinavia, Karjala ja Pohjois-Venäjä

Skandinaavit ovat viitanneet lappi-nimityksellä yksinomaan saamelaisiin. Muinaisruotsissa sana oli lapper, muinaisislannissa lappir.

Pohjoisvenäläiset ovat viitanneet sanalla lop’ / lopar’ sekä saamelaisiin että nenetseihin, mutteivät tiettävästi karjalaisiin tai muihin itämerensuomalaisiin. Pohjois-Venäjä on kuitenkin venäläistynyt vasta 1200-luvulta alkaen, mitä ennen alue oli kieleltään pääosin itämerensuomalaista ja vähäisemmässä määrin ehkä saamelaiseksikin luonnehdittavaa. Kyseessä on siis mitä ilmeisimmin venäläisten alueen aikaisemmilta itämerensuomalaisilta asukkailta käyttöön perimä eksonyymi, jolla on viitattu ei-itämerensuomalaiseen (ja ei-venäläiseen) väestöön – aikaisemmin saamelaisiin, vasta myöhemmin nenetseihin.

Karjalassa tiedetään nimitystä lappi tai lappalainen käytetyn yleensä puhujan pohjoispuolisista asukkaista, olivatpa nämä saamelaisia tai karjalaisia. Historiallisesti karjalainen ”alkukoti” paikannetaan Laatokan luoteisrannoille, ja tämän alueen pohjoispuolella on ollut saamenkielistä asutusta. Niinpä ainakin pohjoisissa karjalaisissa on ilmeinen saamelainen osatekijä, vaikka todennäköisesti myös mainittu Sydän-Karjala on aikaisemmin ollut saamenkielistä.

On siis mahdollista, että eksonyymi lappalainen on periytynyt pohjoisemmille karjalaisille alueen aikaisemmilta saamelaisilta. Eksonyymi voi periytyä myös endonyymiksi: pohjoisvenäläisten joukossa on edelleen henkilöitä, jotka identifioituvat tšuudeiksi vaikkeivät kielensä ja kulttuurinsa osalta eroa lainkaan alueen venäläisistä. On huomionarvoista, ettei minkään itämerensuomalaisen kansan tiedetä koskaan nimittäneen itseään tšuudeiksi, vaan se on ollut muiden heistä käyttämä eksonyymi.

Suomenlahden eteläpuoli

Lappi-sanueeseen liittynee myös pari nimitystä Suomenlahden eteläpuolelta. Inkerin virosta tunnetaan nimitys lappalainen merkityksessä ’hiitolainen; para’ ja viron koillismurteista lapuline ’kuokkavieras’, lapulised ’tarunomainen kansa, jonka kerrotaan koirankuonolaisten kanssa hävittäneen maata’. Erityisen mielenkiintoista on, että merkitys liittyy tarunomaiseen kansaan tai olentoryhmään. Epäilemättä nimityksen taustalla tässäkin tapauksessa on hämärtynyt tieto itämerensuomalaisille vieraasta kansasta, mutta olennaista on, onko tieto ajallisesti vai paikallisesti kaukaista heijastumaa. Ensimmäisessä tapauksessa se kertoisi Peipsijärven–Inkerin alueen muinaisesta etnisestä tilanteesta, jälkimmäisessä se olisi pohjoisempaa kulkeutunutta tietoa saamelaisista.


Nimityksen ikä

Lappi-nimitys ei voi olla millään taholla kovin vanha. Jo nimityksen levikin rajoittuminen Pohjois-Venäjälle ja Pohjois-Skandinaviaan estää palauttamasta sitä edes viimeisimpiin sikäläisiin kantakielivaiheisiin. Levinneisyys itämerensuomessa sen sijaan on hieman laajempi, mutta myöskään kantasuomeen ei sanaa voi palauttaa, koska siltä puuttuu vastineet etelävirosta ja liivistä, jotka näyttävät jo varhain eronneen kantasuomalaisesta yhteydestä. Myös äänteellisin perustein sana on kantasuomea nuorempi: se taipuu lappi : lapin eikä kuten vanhat sanat sappi : sapen.

Sana on siis nuori tulokas kaikissa alueen kielissä. Se on omaksuttu käyttöön siinä vaiheessa kun itämerensuomalaiset ja skandinaaviset kielet olivat jo ainakin alueellisesti selvästi eriytyneitä – se ei siis ole voinut levitä käyttöön ainakaan ennen vuotta 500 jaa. Myös historialliset maininnat ovat melko myöhäisiä: Fundinn Noregr ja Saxo Grammaticus mainitsevat nimityksen 1100-luvun lopulla. Tämä antaa kuitenkin vain rajan, jota ennen sana on levinnyt käyttöön. Karkeasti sanan leviäminen voidaan siis ajoittaa viikinkiaikaan, ensimmäisen vuosituhannen viimeisille vuosisadoille.


Nimityksen alkuperä

Lappi-nimitystä muistuttava sana tavataan sekä skandinaavista että itämerensuomesta. Nimitykseen on yhdistetty itämerensuomen sanue lappea ~ lape : lappeen ’sivu, kylki’. Vepsässä ja virossa tavataan myös merkitystä ’syrjässä oleva’, mitä on haluttu olettaa myös oletetun lappi-johdoksen motiiviksi.

Tässä selityksessä on kuitenkin merkittäviä ongelmia:
1) Sanaa lappi ’syrjäseutu’ ei murteista tunneta.
2) Johtosuhde lappe- → lappi on tuntematon.
3) Nimitys näyttää aiemmin esitetyn perusteella olleen jo alun perin etnonyymi (eksonyymi).

Näillä perusteilla selitys onkin hylättävä. Samannäköisyys näyttää olevan sattumaa.

Uskottavampi vaihtoehto löytyykin skandinaaviselta puolelta. Skandinaavit olisivat kääntäneet saamelaisten omakielisen nimityksen vuowjoš, joka juontuu sanasta vuowje ’kiilanmuotoinen kangastilkku’, vastaavanmerkityksisellä oman kielensä sanalla: muinaisruotsin lapper, muinaisislannin lappir ’kangastilkku’ (josta nykyruotsin lapp, josta suomen lappu). Rinnakkaistapauksena mainittakoon, että muinaisvirolainen maakunta Waiga, joka on suomen sanan vaaja ’kiila’ vastine, on käännetty muinaisvenäläisissä lähteissä samoin ’kiilaa’ merkitsevällä sanalla nimeksi Klin’.

Kun otetaan huomioon sanan ikäys karkeasti viikinkiaikaan ja levikki Suomenlahden pohjukan molemmin puolin, Pohjois-Venäjällä ja Pohjois-Skandinaviassa, se sopisi mitä luontevimmin idäntien varjagikauppiaiden kääntämäksi ja levittämäksi eksonyymiksi saamelaisista. Vaikka tarkkaa syntypaikkaa ei voidakaan tietää, todennäköisimmältä tuntuu Suomenlahden pohjukan ympäristö, lähinnä pohjoispuoli, koska saamelaisia ei tiedetä asuneen Suomenlahden eteläpuolella. Nimityksen kääntymiselle ja leviämiselle otollinen tilanne vallitsi oikeastaan koko Laatokalta Länsi-Suomeen ulottuvalla alueella: täällä asui rannikolla itämerensuomalaisia, näiden lomassa saamelaisia ja alueella kävivät kauppaa skandinaaviset varjagit.

Nimityksen leviämisen toinen aalto Pohjois-Venäjälle ja Pohjois-Skandinaviaan lienee pääosin itämerensuomalaisten ansiota. Itämerensuomalaiset lienevät levittäytyneet Pohjois-Venäjälle vasta aikaisintaan 1000-luvulla, hieman ennen slaaveja, koska osa alueen substraattinimistöstä heijastaa jo selvästi eriytynyttä karjalaistyyppistä kielimuotoa ja koska karjalainen ekspansio Laatokalta pohjoiseen ei ole alkanut ainakaan ennen tätä aikaa. Pohjois-Skandinaviaan Perämeren ympäristöön on asettunut hämäläisiä suunnilleen 1000-luvulla (mitä varhemmasta itämerensuomalaisesta asutuksesta ei ole todisteita), kun taas ruotsalaiset ehtivät alueelle vasta keskiajalla.

Norjalaisten osuuttakaan ei kuitenkaan voida täysin sulkea pois. Muinaisnorjassa on ilmeisesti tunnettu lappi-nimitys (muinaisislannissakin lappir), joten pohjoisimman Skandinavian Lappi-nimet saattavat olla myös muinaisnorjalaisten antamia. Lisäksi norjalaiset löysivät jo 800-luvulla meritien Vienanmerelle ja Bjarmiaan, joten yhteys Pohjois-Venäjällekin heillä on ollut. Toisaalta norjalaiset nykyään käyttävät saamelaisista finni-nimitystä, mikä vähentää tämän selityksen todennäköisyyttä.

Koska Etelä-Suomen ja Karjalan itämerensuomalaisilla oli jatkuvat ja läheiset suhteet saamelaisiin ja he ovat olleet näiden lähinaapureita hetkellisesti Perämereltä Etelä-Suomen kautta aina Viena-joen suulle, saamelaisiin viittaava lappi-eksonyymi on todennäköisesti kulkeutunut kauemmas juuri itämerensuomalaisten mukana.

Eteläisemmässä Skandinaviassa sen sijaan Lappi-nimet ovat todennäköisimmin ruotsalaisten antamia. Mikäli nimitys tosiaan on ruotsalaisten varjagien kääntämä, niin kuin levikin ja iän perusteella tuntuu todennäköisimmältä, se on tietysti jo varhain tunnettu Ruotsissa.

Return to “Kysymyksiä historiasta”