Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

18.04.08 14:09

ekyto wrote:
Vetehinen wrote: Oma oletukseni on, että sana finn viittaa sekä saamelaisiin että suomalaisiin. Sana kven viittaa vain suomalaisiin. Tällä perusteella voi selittää myös Finmarkin nimen ja monet muut finn-paikannimet Skandinaviassa. Suomalaisille kainuulaisille saamelaiset olivat "toisia" ja siksi heille oli oma nimi. Germaaneille saamelaiset ja suomalaiset olivat (oletan) "samoja", jotka puhuivat heille käsittämätöntä kieltä.
Juuri muinaisislantilaiset lähteethän erottelevat selvästi kvenit ja finnit, joten skandinaavit erottivat heidät siis helposti, mahdollisesti senkin vuoksi, että kvenit ja finnit puhuivat selvästi eri kieliä.
Ruotsissa ei tietääkseni suomalaisista ole koskaan käytetty nimitystä kven vaan se on norjalainen nimitys.

ekyto
Posts: 596
Joined: 27.03.07 15:33

18.04.08 15:17

Vetehinen wrote:
ekyto wrote:
Vetehinen wrote: Oma oletukseni on, että sana finn viittaa sekä saamelaisiin että suomalaisiin. Sana kven viittaa vain suomalaisiin. Tällä perusteella voi selittää myös Finmarkin nimen ja monet muut finn-paikannimet Skandinaviassa. Suomalaisille kainuulaisille saamelaiset olivat "toisia" ja siksi heille oli oma nimi. Germaaneille saamelaiset ja suomalaiset olivat (oletan) "samoja", jotka puhuivat heille käsittämätöntä kieltä.
Juuri muinaisislantilaiset lähteethän erottelevat selvästi kvenit ja finnit, joten skandinaavit erottivat heidät siis helposti, mahdollisesti senkin vuoksi, että kvenit ja finnit puhuivat selvästi eri kieliä.
Ruotsissa ei tietääkseni suomalaisista ole koskaan käytetty nimitystä kven vaan se on norjalainen nimitys.
Enhän minä puhunutkaan mitään ruotsalaisista vaan muinaisislantilaisista ja skandinaaveista (joita ovat myös norjalaiset). Väität hallitsevasi faktat ja logiikan, mutta ainakin luetun ymmärtämisesi tuntuu olevan vajavaista.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

18.04.08 15:55

ekyto wrote:
Vetehinen wrote:
ekyto wrote: Juuri muinaisislantilaiset lähteethän erottelevat selvästi kvenit ja finnit, joten skandinaavit erottivat heidät siis helposti, mahdollisesti senkin vuoksi, että kvenit ja finnit puhuivat selvästi eri kieliä.
Ruotsissa ei tietääkseni suomalaisista ole koskaan käytetty nimitystä kven vaan se on norjalainen nimitys.
Enhän minä puhunutkaan mitään ruotsalaisista vaan muinaisislantilaisista ja skandinaaveista (joita ovat myös norjalaiset). Väität hallitsevasi faktat ja logiikan, mutta ainakin luetun ymmärtämisesi tuntuu olevan vajavaista.
Eikö skandinaavit käsitä ruotsalaiset?

ekyto
Posts: 596
Joined: 27.03.07 15:33

18.04.08 17:05

Vetehinen wrote:
ekyto wrote:
Vetehinen wrote: Ruotsissa ei tietääkseni suomalaisista ole koskaan käytetty nimitystä kven vaan se on norjalainen nimitys.
Enhän minä puhunutkaan mitään ruotsalaisista vaan muinaisislantilaisista ja skandinaaveista (joita ovat myös norjalaiset). Väität hallitsevasi faktat ja logiikan, mutta ainakin luetun ymmärtämisesi tuntuu olevan vajavaista.
Eikö skandinaavit käsitä ruotsalaiset?
Tottakai, mutta jos jossain puhutaan skandinaaveista, silloin ei välttämättä tarkoiteta kaikkia skandinaaveja. Aivan samoin kuin ihmisistä (joihin kuuluvat mm. suomalaiset ja ruotsalaiset) puhuttaessa ei välttämättä puhuta maapallon jokaikisestä ihmisesta, vaan voidaan puhua myös vain osasta ihmisiä. Skandinaaveista puhuttaessa voidaan tarkoittaa esimerkiksi vaikka vain pientä osaa norjalaisista, tai löyhästi ottaen jopa pientä osaa färsaarelaisista. Opettele logiikan lisäksi myös semantiikkaa.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

18.04.08 19:45

ekyto wrote:
Vetehinen wrote:
ekyto wrote: Enhän minä puhunutkaan mitään ruotsalaisista vaan muinaisislantilaisista ja skandinaaveista (joita ovat myös norjalaiset). Väität hallitsevasi faktat ja logiikan, mutta ainakin luetun ymmärtämisesi tuntuu olevan vajavaista.
Eikö skandinaavit käsitä ruotsalaiset?
Tottakai, mutta jos jossain puhutaan skandinaaveista, silloin ei välttämättä tarkoiteta kaikkia skandinaaveja. Aivan samoin kuin ihmisistä (joihin kuuluvat mm. suomalaiset ja ruotsalaiset) puhuttaessa ei välttämättä puhuta maapallon jokaikisestä ihmisesta, vaan voidaan puhua myös vain osasta ihmisiä. Skandinaaveista puhuttaessa voidaan tarkoittaa esimerkiksi vaikka vain pientä osaa norjalaisista, tai löyhästi ottaen jopa pientä osaa färsaarelaisista. Opettele logiikan lisäksi myös semantiikkaa.
Kysyin eikö skandinaavi käsitä ruotsalaiset ja vastasit yleistämällä ihmiskuntaan ja spekuloimalla mitä skandinaaveilla voidaan mahdollisesti tarkoittaa. Tapasi kirjoittaa, kun olet kiperässä tilanteessa, muistuttaa erästä Tiede-lehden foorumille kirjoittavan Mooses-nimimerkin tyyliä. Oletko sama henkilö?

ekyto
Posts: 596
Joined: 27.03.07 15:33

18.04.08 20:04

Vetehinen wrote:
Kysyin eikö skandinaavi käsitä ruotsalaiset ja vastasit yleistämällä ihmiskuntaan ja spekuloimalla mitä skandinaaveilla voidaan mahdollisesti tarkoittaa. Tapasi kirjoittaa, kun olet kiperässä tilanteessa, muistuttaa erästä Tiede-lehden foorumille kirjoittavan Mooses-nimimerkin tyyliä. Oletko sama henkilö?
Ei tuo ollut ollenkaan kiperä tilanne. Ainakaan minulle, Jotuhinen, koska en alun alkaenkaan tarkoittanut tuossa yhteydessä skandinaaveilla ruotsalaisia vaan muinaisnorjalaisia ja muinais-islantilaisia, keistä nuo kyseiset saagat kertovat. Saagoja tuntevat tietävät kyllä, keitä niissä on mukana, eli heille ei tarvitse kertoa, että mukana eivät olleet ruotsalaiset.

User avatar
Jouko Heyno
Posts: 842
Joined: 30.11.05 11:26

19.04.08 12:16

Klaus Lindgren wrote:
Jouko Heyno wrote: Toponyymien todistusvoimasta Klaus Lindgren osoitti säikeessä "Toponyymien todistusvoima", että Pohjois-Amerikassa on 800-luvulla puhuttu kelttiä. Se, että jossain on toponyymi, joka on jonkin kielinen, ei todista väestön kielestä yhtään mitään - hyvänä esimerkkinä Sankt Peterburg tuossa naapurissa.
Jouko Heyno tulkitsee minun sanomisiani kauniisti sanoen omavaltaisesti, suoremmin sanoen hän menee metsään niin että rytinä käy. Siitä, että jossain Pohjois-Amerikassa on Oxford- ja Cambridge- nimiset paikat, voidaan mainiosti päätellä, että siellä on joskus asunut tai saattaa vieläkin asua germaanikielistä väestöä. Muista lähteistä saamme varsin vähällä vaivalla vahvistuksen sille, että alueella puhutaan anglosaksiin pohjautuvaa kieltä vielä nykyäänkin. Lisäksi on aika helppoa havaita tuossa kielessä olevan myös kelttiläisiä aineksia. Tästä voisi peräti päätyä arvelemaan, että Brittein saarilta on joskus muuttanut väestöä Pohjois-Amerikkaan...
Katsotaanpa, miten se oikein meni.

Minä siis kysyin 26.3. klo 18.32:

"Mitä voitaisiinkaan päätellä pelkästään kielitieteen menetelmin ajan 800-1000 j.Kr. väestön kielestä alueella, jolla on tuolloin ollut pitkällä aikavälillä suhteellisen yhtenäinen aineellinen kulttuuri, josta löytyy (vain muutaman mainitakseni) sellaisia paikannimiä kuin vaikkapa esim. Cambridge ja Oxford ja jolla väestön ylivoimainen pääkieli nykyään on nykyenglanti?"

Sinä osoitit, aivan tehtävän mukaisesti kielitieteen menetelmin 27.3. klo 10.11:

"Ilman savipyttyjäkin on kyllä helppo nähdä, että Oxford on anglosaksinen nimi. Siitä, että siellä oli ennen anglosakseja keltinkielistä väestöä ja latinaa puhuva yläluokka, kertonevat ennen kaikkea toponyymit ja..."

28.3. klo 10.49 totesin vastauksestasi:

"Mutta johtopäätöksesi on kuitenkin ratkaiseva. Päättelysi on aivan oikea, jos se tehdään "ilman savipyttyjä". Kun "savipytyt" otetaan päättelyyn mukaan, tullaan vallan toiseen tulokseen; kyseisellä alueella on mainittuna aikana mitä ilmeisimmin - juuri "savipyttyjen perusteella" - puhuttu kyseisenä aikana jotain algonquin -ryhmään kuuluvaa intiaanikieltä. Jos irlantilaisten yltiönationalistien hellimää tarinaa munkkien nahkaveneretkestä ei oteta vakavasti, kelttikielet eivät ole olleet käytössä tuolloin lähelläkään aluetta.

Nykyisin Calimbridge on vireä yliopistokaupunki, jossa toimivat sellaiset maailmankuulut akateemiset opinahjot kuin M.I.T. ja Harwad University.

ERGO: Toponyymien todistusvoima pelkkää kielitieteen metodia käyttäen on nolla. "Savipytytkin" siis puhuvat."

Mikä kohta tuossa "tulkinnassani" oli "omavaltaista" - noin "kauniisti sanoen"?

User avatar
Jouko Heyno
Posts: 842
Joined: 30.11.05 11:26

19.04.08 12:30

Jaakko Häkkinen wrote:
Jouko Heyno wrote: Toponyymien todistusvoimasta Klaus Lindgren osoitti säikeessä "Toponyymien todistusvoima", että Pohjois-Amerikassa on 800-luvulla puhuttu kelttiä. Se, että jossain on toponyymi, joka on jonkin kielinen, ei todista väestön kielestä yhtään mitään - hyvänä esimerkkinä Sankt Peterburg tuossa naapurissa.
Lindgren jo korjasikin Heynoa.
"Korjauksesta" toisaalla.
Lisäksi voidaan mainita, ettei ole tieteellisesti uskottavalla pohjalla olettaa paikkoja sellaisen väestön nimeämiksi, joiden kielessä kyseistä sanaa ei tunneta. Jos Eura-nimet voidaan selittää vain kantagermaanista eikä missään itämerensuomalaisissa kielissä ole tätä sanaa edes lainattuna, niin mikä vaihtoehto jää jäljelle? Eura-nimet ovat germaanien antamia.
Näin siis, koska omassa esimerkissäni "Sankt Peterburg" olevia sanoja /sankt/, /peter/ ja /burg/ ei mitään ole venäjässä, voidaan päätellä, että

1) kyseistä kaupunkia ei ole koskaan nimetty,

2) kyseisen kaupungin ovat nimenneet paikalla asuneet avaruusäijät tai

3) Häkkisen esittämä malli on virheellinen.

Jokainen valitkoon itse mielessään todennäköisimmän noista kolmesta.

User avatar
Annastiina Mäkilä
Posts: 390
Joined: 25.01.07 21:42
Location: Turku

19.04.08 12:42

Hyvät nimimerkit Vetehinen ja ekyto,

Jos keskustelukumppanin tyyli kirjoittaa ei sovi yhteen oman kanssa, ei keskustelua hänen kanssaan ole mitenkään välttämätöntä jatkaa - sillä silloin hyväkin keskustelu muuttuu pelkäksi kinasteluksi.

Ideaalitilanne tällä keskustelufoorumilla on se, että myös itse keskustelun ulkopuoliset voivat löytää aivan uusia lähteitä ja niiden tulkintoja lukemalla keskusteluja. Ketään ei kiinnosta lukea kahden aikuisen ihmisen kinastelua.

Muistutetaan mieliin jälleen foorumin sääntö numero kaksi:

Agricolan keskustelufoorumeilla ovat kiellettyjä:
2. Riidan haastaminen ja toisten kirjoittajien nälviminen. Henkilökohtaisuuksiin meneminen ja asiaton kielenkäyttö. Esimerkiksi keskustelukumppanin julistaminen kommariksi tai psykopaatiksi ei ole asiallista argumentointia.


Ystävällisin terveisin,
Annastiina

ekyto
Posts: 596
Joined: 27.03.07 15:33

19.04.08 15:35

Annastiina Mäkilä wrote:Hyvät nimimerkit Vetehinen ja ekyto,

Jos keskustelukumppanin tyyli kirjoittaa ei sovi yhteen oman kanssa, ei keskustelua hänen kanssaan ole mitenkään välttämätöntä jatkaa - sillä silloin hyväkin keskustelu muuttuu pelkäksi kinasteluksi.

Ideaalitilanne tällä keskustelufoorumilla on se, että myös itse keskustelun ulkopuoliset voivat löytää aivan uusia lähteitä ja niiden tulkintoja lukemalla keskusteluja. Ketään ei kiinnosta lukea kahden aikuisen ihmisen kinastelua.

Muistutetaan mieliin jälleen foorumin sääntö numero kaksi:

Agricolan keskustelufoorumeilla ovat kiellettyjä:
2. Riidan haastaminen ja toisten kirjoittajien nälviminen. Henkilökohtaisuuksiin meneminen ja asiaton kielenkäyttö. Esimerkiksi keskustelukumppanin julistaminen kommariksi tai psykopaatiksi ei ole asiallista argumentointia.


Ystävällisin terveisin,
Annastiina
Odottaisin vastavuoroisesti moderaattoreilta tasapuolisuutta. Minun kirjoitukseni oli näköjään poistettu ylläpidon toimesta, mutta Vetehisen kirjoitus missä hän nimitteli omista käsityksistään eriäviin käsityksiin uskovia "suomenruotsalaisiksi äärikansalliskiihkoilijoiksi" oli saanut jäädä. Itse en todistettavasti ole ainakaan suomenruotsalainen, enkä katso myöskään olevani kansalliskiihkoilija kumpaankaan suuntaan. Katson vain olevan riittävästi todisteita siitä, että skandinaaveja tai muita germaanisia kieliä puhuvia asui nyky-Suomen alueella jo rautakaudella, eikä vasta ns. ristiretkien jälkeen.

User avatar
Jouko Heyno
Posts: 842
Joined: 30.11.05 11:26

19.04.08 15:43

ekyto wrote:
Annastiina Mäkilä wrote:Hyvät nimimerkit Vetehinen ja ekyto,

Jos keskustelukumppanin tyyli kirjoittaa ei sovi yhteen oman kanssa, ei keskustelua hänen kanssaan ole mitenkään välttämätöntä jatkaa - sillä silloin hyväkin keskustelu muuttuu pelkäksi kinasteluksi.

Ideaalitilanne tällä keskustelufoorumilla on se, että myös itse keskustelun ulkopuoliset voivat löytää aivan uusia lähteitä ja niiden tulkintoja lukemalla keskusteluja. Ketään ei kiinnosta lukea kahden aikuisen ihmisen kinastelua.

Muistutetaan mieliin jälleen foorumin sääntö numero kaksi:

Agricolan keskustelufoorumeilla ovat kiellettyjä:
2. Riidan haastaminen ja toisten kirjoittajien nälviminen. Henkilökohtaisuuksiin meneminen ja asiaton kielenkäyttö. Esimerkiksi keskustelukumppanin julistaminen kommariksi tai psykopaatiksi ei ole asiallista argumentointia.


Ystävällisin terveisin,
Annastiina
Odottaisin vastavuoroisesti moderaattoreilta tasapuolisuutta. Minun kirjoitukseni oli näköjään poistettu ylläpidon toimesta, mutta Vetehisen kirjoitus missä hän nimitteli omista käsityksistään eriäviin käsityksiin uskovia "suomenruotsalaisiksi äärikansalliskiihkoilijoiksi" oli saanut jäädä. Itse en todistettavasti ole ainakaan suomenruotsalainen, enkä katso myöskään olevani kansalliskiihkoilija kumpaankaan suuntaan. Katson vain olevan riittävästi todisteita siitä, että skandinaaveja tai muita germaanisia kieliä puhuvia asui nyky-Suomen alueella jo rautakaudella, eikä vasta ns. ristiretkien jälkeen.
Älä sure, olet hyvässä seurassa: aivan samoin on poistamatta palstan päätoimittajan viesti, jossa hän kutsuu minua vainoharhaiseksi. Näyttää olevan tuo tasapuolisuus niitä "vaikeasti määriteltäviä asioita" täällä.

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

20.04.08 18:53

Jouko Heyno wrote: Älä sure, olet hyvässä seurassa: aivan samoin on poistamatta palstan päätoimittajan viesti, jossa hän kutsuu minua vainoharhaiseksi.
Heyno jatkaa tämän virheellisen väittämän levittämistä.
Tapio Onnela:
”Jouko Heyno on kirjoittanut vuosien varrella Agricolaan yhteensä 36 julkaistua arvostelua, joten väite arvostelujen ”sensuroinnista” on sanoisinko vähintäänkin hm... paranoidinen.”

En siis sanonut, että SINÄ olet paranoidinen, vaan että VÄITTEESI, jonka mukaan toimitus sensuroisi kirjoituksiasi oli paranoidinen.
(Lainaus liittyy keskusteluun säikeessä: viewtopic.php?t=1221&)

User avatar
Jouko Heyno
Posts: 842
Joined: 30.11.05 11:26

20.04.08 19:56

Tapio Onnela wrote:
Jouko Heyno wrote: Älä sure, olet hyvässä seurassa: aivan samoin on poistamatta palstan päätoimittajan viesti, jossa hän kutsuu minua vainoharhaiseksi.
Heyno jatkaa tämän virheellisen väittämän levittämistä.
Tapio Onnela:
”Jouko Heyno on kirjoittanut vuosien varrella Agricolaan yhteensä 36 julkaistua arvostelua, joten väite arvostelujen ”sensuroinnista” on sanoisinko vähintäänkin hm... paranoidinen.”

En siis sanonut, että SINÄ olet paranoidinen, vaan että VÄITTEESI, jonka mukaan toimitus sensuroisi kirjoituksiasi oli paranoidinen.
(Lainaus liittyy keskusteluun säikeessä: viewtopic.php?t=1221&)
Minä olen siis "täysjärkinen", mutta tuotan vainoharhaista tekstiä? Tämän tasoinen saivartelu ja kikkailu voisi toimia jossain yhdysvaltalaisessa TV-sarjassa, mutta täällä tuskin kukaan on tarpeeksi yksinkertainen, että moinen uppoaisi. Tuskin myöskään missään asiaa käsittelevässä viranomaisessa. Mutta senhän tulemme näkemään.

Ja mistä siis olikaan kyse? Totesin, että ylläpito sensuroi arvostelut. 28.3. kirjoitin: " "sensuroida = tarkastaa sensorina ennakolta painotuotteita, elokuvia tms., harjoittaa sensuuria" Suomen kielen perussanakirja, Kotus/Edita 2001. Ad hominem-argumentointi paljastuu hyvin juuri tässä viestissäsi, jossa toteat, että: "niihin tehdään toimittajien taholta korjauksia tai pyydetään kirjoittajaa selventämään ajatuksiaan. " Jos tuo ei ole "ennakkoon tarkastamista", mikä on? "

Onnela siis itse kertoo, ja tukee kertomuksensa vielä palstan yleisillä ohjeilla, että tekstit sensuroidaan, ja sitten väittää, että puhe sensuroinnista on vainoharhaista. Että silleen - jokainen voi tarkastaa asian laidan ao. viestiketjusta. Mutta tästä lie turha jatkaa, koska asia ei tähän säikeeseen varsinaisesti kuulu.

ekyto
Posts: 596
Joined: 27.03.07 15:33

20.04.08 21:10

Jouko Heyno wrote:
Tapio Onnela wrote:
Jouko Heyno wrote: Älä sure, olet hyvässä seurassa: aivan samoin on poistamatta palstan päätoimittajan viesti, jossa hän kutsuu minua vainoharhaiseksi.
Heyno jatkaa tämän virheellisen väittämän levittämistä.
Tapio Onnela:
”Jouko Heyno on kirjoittanut vuosien varrella Agricolaan yhteensä 36 julkaistua arvostelua, joten väite arvostelujen ”sensuroinnista” on sanoisinko vähintäänkin hm... paranoidinen.”

En siis sanonut, että SINÄ olet paranoidinen, vaan että VÄITTEESI, jonka mukaan toimitus sensuroisi kirjoituksiasi oli paranoidinen.
(Lainaus liittyy keskusteluun säikeessä: viewtopic.php?t=1221&)
Minä olen siis "täysjärkinen", mutta tuotan vainoharhaista tekstiä? Tämän tasoinen saivartelu ja kikkailu voisi toimia jossain yhdysvaltalaisessa TV-sarjassa, mutta täällä tuskin kukaan on tarpeeksi yksinkertainen, että moinen uppoaisi. Tuskin myöskään missään asiaa käsittelevässä viranomaisessa. Mutta senhän tulemme näkemään.

Ja mistä siis olikaan kyse? Totesin, että ylläpito sensuroi arvostelut. 28.3. kirjoitin: " "sensuroida = tarkastaa sensorina ennakolta painotuotteita, elokuvia tms., harjoittaa sensuuria" Suomen kielen perussanakirja, Kotus/Edita 2001. Ad hominem-argumentointi paljastuu hyvin juuri tässä viestissäsi, jossa toteat, että: "niihin tehdään toimittajien taholta korjauksia tai pyydetään kirjoittajaa selventämään ajatuksiaan. " Jos tuo ei ole "ennakkoon tarkastamista", mikä on? "

Onnela siis itse kertoo, ja tukee kertomuksensa vielä palstan yleisillä ohjeilla, että tekstit sensuroidaan, ja sitten väittää, että puhe sensuroinnista on vainoharhaista. Että silleen - jokainen voi tarkastaa asian laidan ao. viestiketjusta. Mutta tästä lie turha jatkaa, koska asia ei tähän säikeeseen varsinaisesti kuulu.
Asiaan sinänsä kuulumatta, luin seuraavan juttusi ja olen pitkälti samaa mieltä:

http://www.geocities.com/Athens/8308/he ... ryyti.html

Minusta fennomaanisuus ja siihen liittyvät lieveilmiöt kuten Suomalaisuuden liitto haittaavat historian ja esihistorian objektiivista tutkimusta (nyt joku varmasti tulee ja nimittää minutkin vainoharhaiseksi).

Klaus Lindgren
Posts: 1080
Joined: 30.11.05 13:31

21.04.08 10:18

Poistin tästä ketjusta aika läjän viestejä, sillä keskustelu eksyi täysin asiattomuuksiin. Ekyto, Vetehinen ja Heyno: keskustelkaa siitä, mistä on kyse, älkää toistenne tyyleistä ja mahdollisista muista nimimerkeistä. Jättäkää myös pois ne kommentit, jotka eivät tuo keskusteluun uusia argumentteja, vaan jäävät pelkästään nälvimiseksi.
Last edited by Klaus Lindgren on 21.04.08 10:48, edited 1 time in total.

Return to “Kysymyksiä historiasta”