Toni Selkälä
Viestit: 159
Liittynyt: 15.04.07 13:28

18.03.08 14:40

Jouko Heyno kirjoitti:4) Lisäksi on huomioitava periaate, että tarjolla olevista vaihtoehdoista on valittava yksinkertaisin.
Valitettavasti tällaiseen yleissääntöön on löydettävissä liikaa poikkeuksia, jotta se voisi toimia minkäänlaisena lähtökohtana. Kuten toisessa viestiketjussa toin esiin, esim. ranskan sana cantatrice, tarkoittamassa oopperalaulajaa, on ranskan ääntämykselle varsin vieras muoto, mutta koska se on kehittynyt yläluokan parissa, jossa arvostettiin latinan "oikeaa" ääntämystä on se säilyttänyt tämän latinalle varsin läheisen kirjoitus- ja äänneasunsa. Näin siis valituksi ei tullut yksinkertaisin muoto, vaan muoto, jolla oli suurin määrä symbolista voimaa takanaan. Kansan parissahan laulaja on ihan tavallisesti vain chanteuse. Näin siis vaikeatkin äänteet voivat selittyä sosiaalisilla syillä, tämän selvittäminen vain ei välttämättä selviä yksistään kirjallista aineistoa tarkkailemalla. Tämän tuot itsekin esiin, mutta vain oikeuttaessasi toista argumenttiasi.

Mainitsemasi muutoksen tilaa selvittämäänkään et tarjoa esimerkkejä. Muutoksesta nykyään vallitseva käsitys lienee se, että se tapahtuu eräänlaisena aaltona: se alkaa pienenä, saavutettuaan kriittisen pisteen se nopeasti nousee harjalle, jonka jälkeen käyttö tasaantuu. Tällaisten muutosten frekvenssi voi olla, ainakin nykyisten tutkimusten mukaan, varsin suurta, eikä liene syytä olettaa, että muutos olisi ollut kahlittua aikaisemminkaan. Näihin muutoksiin vaikuttavat monesti muutkin kuin puhtaasti käytännölliset asiat, kuten voidaan huomata varsin hyvin vaikkapa juuri englannista, jonka lukemattomat erilaiset ääntämysmuodot ovat jäämiä eri aikoina vaikuttaneista yhteiskunnallisista ilmiöistä (esim. ranskalaisten vallan aika, viikingit jne.).

Lisäksi, ei vie paljoakaan tilaa luetella lyhyesti niitä arkeologisia ja/tai historiallisia todisteita, johon pohjaat skyyttien vaikutuksen pohjoisessa Euroopassa. Itse en ainakaan näin pikaisesti onnistu löytämään ensimmäistäkään tiedonripettä näin pohjoisesta vaikutuksesta vaan enemmänkin vaikutus on ollut idempänä, mutten toki voi väittää olevani alan asiantuntija. Näyttää myös siltä, ettei kukaan oikein ole vielä onnistunut tulkitsemaan skyyttien kirjoitusta ja siksi suuri osa tiedoista, joita nykyään omaamme ko. kielestä perustuu kreikkalaisten kirjoituksiin. Siksi on mielestäni ongelmallista, että voit niin tarkasti todeta erilaiset ääntämysasut ja muodot. Toki voisit turvata Iranin alueen kielten kehitykseen, mutta ainakaan täällä et ole moista esittänyt.

Kuningasta tarkoittava sana /xšaya/ toki löytyy ihan wikittelemälläkin, mutta mitenkäs moinen ääntyy -- no, siitä en todellakaan tiedä. Siksi jotenkin tuntuu helpommalta seurata ketjua vaikkapa saksan kautta jossa ketju kulkee muinaissaksista tähän päivään jotakuinkin näin: kuning - konink - cuninc - künic - köning. Oletat siis tämän /xšaya/ sanan ja vanhan saksilaisen kuning muodon olevan itseasiassa yhteydessä toisiinsa, koska väität jälkimmäisen olevan lainaa ensimmäisestä. Nyt siis ei tarvita satoja sivuja, vain muutama loikkaus skyytistä saksiin. Tuntuukin jotenkin, että kiertelet aihetta kuin kissa kuumaa puuroa sen sijaan, että tarjoaisit aukottoman tieteellisen argumentin kantasi tueksi.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

18.03.08 14:47

Toni Selkälä kirjoitti:En tiedä toinko aikaisemmassa kirjoituksessani selvästi esiin, että ainakin henkilökohtaisesti teen eron itse aineiston hankkimisen ja sen tulkinnan välillä. Toki en väitä tämän olevan ainoa mahdollinen katsantokanta, mutta mielestäni vain muunlainen rajaus johtaa tilanteeseen, jossa ei ole olemassa muuta kuin kielen ja sitä kautta kielitieteen sovelluksia. Siten arkeologia(kin) olisi subsidiaarinen kielelle, jolla diskurssit siitä olisi asetettu. Näin siis kielitieteen, kuten politikonkin tulee omata korvat ja kuulla, muttei tämä silti tarkoita, että kielitieteilijät luottaisivat biologiaan menetelmissään.
Juuri tästä on kyse: Eroa ei voi tehdä, koska kielitieteen lähdekritiikin edellytys on huomioida aineiston hankinta ja tulkinta yht'aikaisesti. Viittaan tässä aiempaan Agricola -esimerkkiin. Kaikessa kielentutkimuksen aineiston lähdekritiikissä nämä kaksi ovat keskenään vaikutussuhteessa. Tämä ei tietenkään johda esittämääsi kauhuskenarioon, vaan nimen omaan siihen, että kielitieteen menetelmä ei yksin riitä kielen tutkimiseen, niin kuin olen koko ajan korostanut. Kieltä on pakko tutkia myös "arkeologian ja mm. meteorologian" menetelmin.
Kielen semantiikka lie kuitenkin niitä osa-alueita kielen tutkimuksessa, johon on helpointa löytää ratkaisuja ihan kieltä itseään tarkastelemalla. Mikäli omaan aineistoja, joissa vaikkapa valtakunnan kirjuri on tunnollisesti kirjannut ajan (ja vaikka paikan) ylös voin varsin yksinkertaisesti, yksinomaan kieleen tukeutuen selvittää miten kieli on tietyn materiaalin osalta muuttunut. Samoin voisin tutkia vaikka ranskalaisia 1300-luvun kirjoituksia mikäli niihin kirjoitettu se herran vuosi jona ne on kirjoitettu. Voihan sitä sanoa, että ymmärtääkseen kalenteria ja vuosilukuja pitää tuntea historiaa, mutta, edelleenkin vain omasta mielestäni, tällaisen arkitiedon "tietäminen" ei vielä edellytä minkään toisen tieteen metodeihin tukeutumista. Toki tällainen kielen sisään sulkeutuminen ei paljon maailmankuvaamme avarra, mutta mahdollista se silti on yhtä kaikki.
Näin ei tarkkaan ottaen ole, sillä sinun pitää a) todellakin ajoittaa tuo materiaali, ja kieliasun käyttö kieliasun ajoittamiseen johtaa kehäpäätelmään ja b) kieli ei anna autonomisia keinoja semantiikan määrittelyyn. Lisäksi esimerkkisi "Herran vuodesta" on loistava, kun muistelemme kalenterin ja vuosilukumerkintöjen historiaa.
Edelleenkään en ymmärrä silti vertausta, jonka teet arkeologian ja kielentutkimuksen välille. Ajatusleikkinä voitaisiin ajatella, että löytäisimme marsilaisten maahan tiputtaman taulun, jossa olisi meille tuntemattomia merkkejä. Kertoisivatko nämä merkit meille jotain, jos tietäisimme niiden olevan Marsista vuodelta 1205? Eivät ainakaan marsilaisten kielestä. Sama on relaatio mielestäni ihan "maallisten" löytöjen ja niiden tulkinnan välillä. Eihän Rosettan kivikään itsessään kerro mitään hieroglyfeistä, se kertoo niistä vasta kun kykenemme ymmärtämään merkkien suhteen toisiin merkkeihin. Tämä ei käsittääkseni ole arkeologinen toimi.
Se, mistä on ollut puhe, on nimen omaan kielen ja materiaalisen kulttuurin yhdistäminen. Tuo taulu nimen omaan kertoisi meille jo pelkästään sen, että on perusteltua syytä olettaa, että on olemassa "marsilaisten kieli". Tässä kannattaa analogiana muistaa vaikkapa etruski. Samoin Rosettan kivi ei kerro mitään kielestä, ellemme tiedä, että kyse on kielestä. Tämä taas edellyttää nimen omaan arkeologian menetelmiä.
Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä
Samaa. On ilo keskustella henkilön kanssa, joka osaa erottaa asian ja henkilöt. Valitettavasti se osalle opponenteistani näyttää olevan mahdotonta.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

18.03.08 14:50

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti: Juuri tätä esittämääsi sekavaa esitystä käsitteli säie, jonka alussa ihmettelin, "minne katosi metodi". Miten sinä "suhteutat sen siihen jatkumoon", jos et tiedä, miltä ajalta kieli on? Siis ihan kielitieteen menetelmin, ilman kehäpäätelmää. Me kaikki odottelemme.

Nykymurteiden ajoitus on selvä: niitä puhutaan nykyään. Kantasuomen ajoituksessa puolestaan hyödynnetään lainasanatutkimusta ja indoeuropeistiikan tuloksia. Agricolan kieli osuu näiden väliin, ja lähemmäs suomen nykymurteita kuin kantasuomea.
Juuri tästä on kyse: Millä kielitieteellisellä metodilla ajoitat Agricolan kielen tuohon väliin? Siis kielitieteellisellä. Ihan vihjeenä: "Agricolan kieltä" käytetään toisinaan nykyisin(kin?).
Kielitieteen menetelmä on juuri se, että verrataan nykykieliä, joiden perusteella rekonstruoidaan menneen ajan kieli (tässä tapauksessa kantasuomi). Menetelmä on siis yksinkertaista kieliainesten vertaamista. Korostettakoon, että tuo menetelmä ei kuulu tietojenkäsittelyopin piiriin, vaikka siinä käytettäisiinkin tietokonetta apuna.

Kuka käyttää Agricolan kieltä nykyään? Se olisi sama kuin puhua klassista latinaa, jota sitäkään ei kukaan puhu äidinkielenään ja joka siksi on eräässä mielessä "kuollut kieli", vaikka elää tietysti nykyromaanisina kielinä.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Sanojen semanttisen muutoksen kehityksessä on yleensä sellainen periaate, että jos sana itse on vanha ja laajalevikkinen mutta sen merkitys joissain kielissä on selvästi nuori, oletetaan merkityksen kehittyneen vanhemmasta nuorempaan. Esimerkiksi vaski-sanueen merkitysten ikäjärjestys on kupari/pronssi > rauta > raha.

En kysynyt periaatteista, joita menetelmässä noudatetaan, vaan menetelmää; "Ihan selkeä näyte kielitieteen menetelmästä asiassa olisi mielenkiintoinen." Odottelen edelleen. Millä kielitieteellisellä menetelmällä perustelet tuon "ikäjärjestyksen"?

Menetelmä on edelleen kieliainesten vertailu (ks. edellä). Ikäjärjestys puolestaan perustuu kielenulkoisen maailman tosiasioihin, kuten jo mainitsin - kielihän ei ole maailmasta irrallinen.

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Eli kyllä, huomioon otetaan kielenulkoinen todellisuus. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että kyseessä on vertailevan kielentutkimuksen menetelmä, joka hyödyntää maailmasta muin keinoin saatua tietoa. Ymmärräthän eron?

Ymmärränkö nyt oikein: arkeologian menetelmä onkin kielitieteen menetelmä, jos sitä käytetään kielitieteessä?

Et ymmärrä nytkään oikein. En ole sanonut, että arkeologian menetelmä muuttuisi kielitieteen menetelmäksi.

Käydäänpä koko prosessi läpi kohta kohdalta:
1. Arkeologian menetelmin on kaivettu ja ajoitettu metalliesineitä.
2. Suhteellisessa kronologiassa pronssikauden on havaittu edeltävän rautakautta.
3. Kielentutkimuksen menetelmin vertaillaan kieliaineksia.
4. Merkityksiä vertailtaessa otetaan huomioon, että pronssikausi edeltää rautakautta ja että pronssin nimitys on siksi todennäköisesti tunnettu kielessä aikaisemmin kuin raudan.

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Selvempi esimerkki on keskustelun avaukseen johtanut väitteesi siitä, että arkeologian menetelmin voitaisiin tutkia kieltä ja esimerkiksi osoittaa, että Mälarin laaksossa on ennen vuotta 800 jaa. puhuttu itämerensuomalaista kieltä. Kysynkin Jouko Heynolta:
- Millähän arkeologian menetelmällä tämä edes teoreettisesti voitaisiin todistaa?
Materiaalisen kulttuurin levikillä. Mutta tämänhän minä olen jo moneen kertaan sanonut. Miksi kysyt samaa jatkuvasti?
Sallinet muutaman tarkentavan kysymyksen:

1. Mikähän menetelmä on "materiaalisen kulttuurin levikki"? Ilmeisesti tarkoitat samanlaista vertailua, jota tehdään kieliainesten kohdalla, eli menetelmä olisi laveasti ilmaisten "esineiden vertailu".

2. Näyt olevan tässä asiassa yksin - meidän muiden mielestä esineiden vertailulla ei suinkaan voida todistaa tietyllä alueella puhutun tiettyä kieltä. Kertoisitko, miten materiaalisen kulttuurin vertailulla voitaisiin todistaa, mitä kieltä jotain esinetyyppiä käyttävät ovat puhuneet? Arkeologitkaan eivät näytä olevan kanssasi samaa mieltä (ks. tuore kookomateos Johdatus arkeologiaan, Gaudeamus 2008).

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

18.03.08 14:56

Jouko Heyno kirjoitti: Tieteellisestä argumentoinnista ja "sataprosenttisuudesta" ynnä "eksaktiudesta" ja "helppoudesta": sm. "haahka" < SU-kantakielen "*ačka" (UEW ym.).
Hyvä pointti: muutamassa tapauksessa tosiaan suomen h:ta vastaa etäsukukielissä affrikaatta. Tosin UEW ei edusta kriittistä äännehistoriaa, vaan siinä on suunnilleen puolet sanoista sellaisia, jotka eivät periydy kantakielestä vaan ovat joko nuorempia kulku/lainasanoja tai sattumalta samannäköisiä.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

18.03.08 15:32

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti: Tieteellisestä argumentoinnista ja "sataprosenttisuudesta" ynnä "eksaktiudesta" ja "helppoudesta": sm. "haahka" < SU-kantakielen "*ačka" (UEW ym.).
Hyvä pointti: muutamassa tapauksessa tosiaan suomen h:ta vastaa etäsukukielissä affrikaatta. Tosin UEW ei edusta kriittistä äännehistoriaa, vaan siinä on suunnilleen puolet sanoista sellaisia, jotka eivät periydy kantakielestä vaan ovat joko nuorempia kulku/lainasanoja tai sattumalta samannäköisiä.
Edelleen ihan tieteellisestä argumentoinnista: Mistä sinä löydät sen affrikaatan, joka vastaa tuota sananalkuista /h/:ta? Ja väite siitä, että UEW ei edusta kriittistä äännehistoriaa, on todella järjetön. Se nimen omaan edustaa sitä, ja juuri sitä. On ilmeistä, että tässä on kohdallasi ongelma termin "kriittinen" semantiikassa.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

18.03.08 15:42

Jouko Heyno kirjoitti: 4) Lisäksi on huomioitava periaate, että tarjolla olevista vaihtoehdoista on valittava yksinkertaisin.

Tämä on se osioi, joka mahtunee tänne, ylläpidon toivottavasti salliessa.

a) Perinteinen käsitys: Sana on kantagermaanista alkuperää. Nämä sanat ovat tulleet indoeurooppalaisiin kieliin aiemmin germaanisella kanta-alueella (käytännnössä Tanskan salmien ympäristö) puhutusta tuntemattomasta kielestä X. Tästä kielestä on peräisin noin 20-30% nykysaksan sanastosta, eikä kielestä ole muita jälkiä.

b) Yksinkertaisempi vaihtoehto: Skyyttalaisvaikutuksen (so. kantaturkin) levitessä Itämeren rannoille sen piiriin joutui myös se indoeurooppalaista kieltä puhuva väestö, joka asutti Tanskan salmien aluetta. Prestiisi-ilmiönä ("parempien ihmisten tapa puhua") väestön kieleen omaksuttiin vaikutteita (aivan samoin kuin vaikkapa myöhemmin "herrasväen tee" suomeen) kantaturkista, niin voimakkaasti, että seurauksena olivat Grimmin ja Vernerin lakeina tunnetut ilmiöt, jotka voidaan kokonaan selittää turkkilaiskielten vaikutuksena. Samoin turkkilaiskieisiksi lainoiksi voidaan osoittaa lähes koko tuo "kieli X".

Kun vaihtoeehtona ovat "tuntematon kieli X, josta ei mitään tiedetä" ja "tunnettu kieli, kantaturkki, joka pystytään alueelle sijoittamaan ja joka pystytään rekonstruoimaan", on jälkimmäinen vaihtoehto ehdottomasti yksinkertaisempi.

Itse "kuningas":

Sana on lainautunut skyyteiltä mainittuu varhaisgermaaniin. Skyytinkielinen muoto on ollut /xağan/, jonka takavokaali on ollut äärimmäisen takainen, "unkarilaismallinen" (unkarin /a/:n labiaalisuus on analysaattorilla osoitettavissa virhekäsitykseksi, kyseessä on suomen /a/:ta takaisempi ääntymäpaikka). /ğ/ on nk. "pehmeä g", joka on jäänyt lainatessa heikkona pois, koska se ei ole kuulunut lainaajan äännejärjestelmään. Velaarinen /x/ on substituoitu /k/:lla, josta /ktVn/. Lopun /-Vŋ/ on vanha kantaturkkilainen adjektiivisuffiksi. Näin on syntynyt laina /ktVnVŋ/, joka vastaa rekonstruoitavissa olevaa germaanisanaa ilman itämerensuomen "pakottamaa" -az -suffiksia. Itämerensuomen -as -suffiksi taas on yksinkertaisesti adjektiivijohdin, "jollakin on jotain", varakas, rahakas, karvas, kuning-as.

Vaihtoehto on selvästi perinteistä yksinkertaisempi; se on äännelaillisesti säännönmukainen eikä edellytä "avaruusukkojen kieltä", kieltä X.

Sitä, onko sana tullut itämerensuomeen germaanikielistä vai suoraan turkista, on varmasti mahdotonta sanoa. Suomen suurten vesistöjen "kieli x" -toponyymit, jotka on rekostruoitavissa kantaturkkilaisiksi lainoiksi, viittaa kuitenkin jälkimmäiseen vaihtoehtoon.

Mielenkiintoista tässä on, että sana on kantaturkissakin laina, mikä näkyy foneemista /x/. Se on kuitenkin vanha laina, sillä se on käynyt läpi kaikki kantaturkista johdettavat äänteenmuutokset. Sana on lainaa suom-ugrilaisista kielistä, joissa se kuuluu samaan sanueeseen kuin "koko", "keko" jne. Sanan johdos on nykymarin "kuguša", keisari. Selitys täyttää siis myös kohdan 2 semanttisen ehdon.

SU-kielten ongelmana onkin usein juuri vokalismi, sillä niissä vokaalin vaihtelua on käytetty, ja käytetään osin edelleen, semanttisen merkityksen muuttamiseen; lituska, latuska, lätyslä tai litteä, lattea.
1. Ensiksikin skandinaavinen sananloppuinen r vastaa säännönmukaisesti germaanista z:tä ja palautuu jo kantaindoeurooppaan. Niinpä ei ole perusteitä väittää, ettei skandinaavinen r tässäkin tapauksessa palautuisi samaan. Muissa germaanisissa kielissä sananloppu on myös kulunut.

2. Vokaaliston osalta selityksesi on heikko; käyttäydyt niin kuin vokaaleilla ei olisi merkitystä, vaikka niillä etenkin lainasanatutkimuksessa on. Selitys voi olla uskottava vain jos se ottaa huomioon lainanantajakielen ja lainansaajakielen vokaalistot. Millä perusteella asusta *xağan olisi päädytty asuun *kuningaz (jos se lainattiin kantagermaaniin) tai *kuningas (jos se lainattiin kantasuomeen)? Vokaalisubstituutio *a-a > *u-i ei ole lainkaan uskottava - odotuksenmukainen olisi *a-a > *a-a.

3. On totta, että tietyissä deskriptiivisissä sanueissa tavataan vokaalivaihtelua. Sanasta kuningas pitäisi kuitenkin löytyä olemassaoleva variantti *kanangas ennen kuin koko etymologian voisi rakentaa tälle oletukselle. Nyt olet vain keksinyt päästäsi tällaisen vokaalivaihtelun, josta ei ole mitään jälkiä - eikä merkitys 'kuningas' muutenkaan uskottavasti kuulu tällaisiin sanoihin.

4. Ei ole uskottavaa, että sanat koko ja keko kuuluisivat yhteen - käytät jälleen ad hoc -vokaalivaihtelua kaikkivoipana selityksenä.

5. Merkityksenkehitys 'koko/keko' > 'hallitsija' ei ole lainkaan uskottava.

6. Marin kuguša 'keisari' liittyy tuskin koko/keko-sanoihin.

7. "Lopun /-Vŋ/ on vanha kantaturkkilainen adjektiivisuffiksi."
Onko missään turkkilaisessakielessä yäy suffiksia juuri tässä sanassa? Ellei, selitys lepää tyhjän päällä.

8. "Näin on syntynyt laina /ktVnVŋ/, joka vastaa rekonstruoitavissa olevaa germaanisanaa ilman itämerensuomen "pakottamaa" -az -suffiksia. Itämerensuomen -as -suffiksi taas on yksinkertaisesti adjektiivijohdin, "jollakin on jotain", varakas, rahakas, karvas, kuning-as."
Karvas on balttilainen lainasana. Muutenkaan mitään -as-johdinta ei tunneta vaan joko -s-johdin (ahdas, hauras) tai -kas-johdin, joka kuitenkin taipuu -kkaan. Pitäisi siis olla kuninkas : kuninkkaan.

9. Kukaan muu ei usko turkinkielisiä asuneen muinoin Itämerellä kuin sinä, eikä perusteita tämän oletuksen tueksi ole nähty. Sellaisiksi eivät riitä lainaetymologiat, elleivät ne ole uskottavia ja selvästi parempia kuin vallitsevat.

Lopuksi

Edellä olen esitellyt eräitä etymologiasi ongelmakohtia. Kaiken tämän perusteella pidän paljon uskottavampana, että itämerensuomen *kuningas on lainattu kantagermaanin asusta *kuningaz. Mistä sana sitten on kantagermaaniin ilmaantunut, sitä voidaan miettiä. Mutta ainakaan se ei näytä uskottavasti liittyvän esittämääsi kantaturkkilaiseen sanueeseen.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

18.03.08 15:50

Jouko Heyno kirjoitti:Edelleen ihan tieteellisestä argumentoinnista: Mistä sinä löydät sen affrikaatan, joka vastaa tuota sananalkuista /h/:ta? Ja väite siitä, että UEW ei edusta kriittistä äännehistoriaa, on todella järjetön. Se nimen omaan edustaa sitä, ja juuri sitä. On ilmeistä, että tässä on kohdallasi ongelma termin "kriittinen" semantiikassa.
Esimerkikiksi kehä-sanan kohdalla affrikaatta löytyy mordvasta, marista, permistä ja hantista. (Suomen kielen etymologinen sanakirja, osa I s. 177).

Kyllä uralistiikassa on ihan yleistä tietoa, ettei UEW edusta kriittistä äännehistorian tutkimusta. Sen sijaan sitä edustavat mm. Juha Janhunen ja Pekka Sammallahti, jotka hyväksyvät vanhimpiin kerrostumiin karkeasti puolet UEW:n sanoista.

Klaus Lindgren
Viestit: 1080
Liittynyt: 30.11.05 13:31

18.03.08 16:01

Siivosin nyt vuorostani Häkisen teksteistä muutaman tarpeettoman nälväisyn. Nyt kun keskustelusta on taas tullut asiallista, pitäkää se sellaisena.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

18.03.08 16:43

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Edelleen ihan tieteellisestä argumentoinnista: Mistä sinä löydät sen affrikaatan, joka vastaa tuota sananalkuista /h/:ta? Ja väite siitä, että UEW ei edusta kriittistä äännehistoriaa, on todella järjetön. Se nimen omaan edustaa sitä, ja juuri sitä. On ilmeistä, että tässä on kohdallasi ongelma termin "kriittinen" semantiikassa.
Esimerkikiksi kehä-sanan kohdalla affrikaatta löytyy mordvasta, marista, permistä ja hantista. (Suomen kielen etymologinen sanakirja, osa I s. 177).
Tätä ei ole kukaan kiistänyt. Miten se liittyy "haahkaan" ja sataprosenttisuuteen, josta oli puhe?
Kyllä uralistiikassa on ihan yleistä tietoa, ettei UEW edusta kriittistä äännehistorian tutkimusta. Sen sijaan sitä edustavat mm. Juha Janhunen ja Pekka Sammallahti, jotka hyväksyvät vanhimpiin kerrostumiin karkeasti puolet UEW:n sanoista.
"Yleisestä tiedosta" ja "itsestäänselvyyksistä" olen jo todennut aiemmin. Tosasia on, että UEW on nimen omaan kriittinen, ja juuri siksi se esittää myös epävarmat ja tunnetusti virheelliset etymologiat - ja toteaa ne epävarmoiksi ja toisaalta tunnetusti virheellisiksi. Tämä ei ole ristiriidassa Janhusen ja Sammallahden periaatteiden kanssa. Myös heidän osaltaan ratkaisevaa on näyttö, ei kuviteltu arvovalta.

Tämä alkaa todella käydä osaltasi merkilliseksi. Kannattaa muistaa, ettei kyse ole kilpailusta, jossa sinä tai minä on oikeassa, vaan siitä, mitä pystytään tieteellisesti osoittamaan. Tieteellinen metodi ei ole harkinnanvarainen, joten käytä sitä.

Noista "kuninkaan" virheellisistä kommenteistasi kirjoitan, kunhan pääsen käymään kirjastossa. Muistinvaraisesti en viitsi. Odota siis muutama päivä.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

18.03.08 17:53

Jouko Heyno aluksi kirjoitti: Tieteellisestä argumentoinnista ja "sataprosenttisuudesta" ynnä "eksaktiudesta" ja "helppoudesta": sm. "haahka" < SU-kantakielen "*ačka" (UEW ym.).
Sitten:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Esimerkikiksi kehä-sanan kohdalla affrikaatta löytyy mordvasta, marista, permistä ja hantista. (Suomen kielen etymologinen sanakirja, osa I s. 177).
Tätä ei ole kukaan kiistänyt. Miten se liittyy "haahkaan" ja sataprosenttisuuteen, josta oli puhe?
Miten sinun haahkasi ylipäätään liittyy sataprosenttisuuteen ja tieteelliseen argumentointiin? Jos kertoisit, mitä asiaa kommentoit, niin osaisin ehkä vastata.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Kyllä uralistiikassa on ihan yleistä tietoa, ettei UEW edusta kriittistä äännehistorian tutkimusta. Sen sijaan sitä edustavat mm. Juha Janhunen ja Pekka Sammallahti, jotka hyväksyvät vanhimpiin kerrostumiin karkeasti puolet UEW:n sanoista.

"Yleisestä tiedosta" ja "itsestäänselvyyksistä" olen jo todennut aiemmin. Tosasia on, että UEW on nimen omaan kriittinen, ja juuri siksi se esittää myös epävarmat ja tunnetusti virheelliset etymologiat - ja toteaa ne epävarmoiksi ja toisaalta tunnetusti virheellisiksi. Tämä ei ole ristiriidassa Janhusen ja Sammallahden periaatteiden kanssa. Myös heidän osaltaan ratkaisevaa on näyttö, ei kuviteltu arvovalta.
Puhehan oli alkuaan äännehistoriallisesti kriittisestä, pyydän saada huomauttaa. Et voi muuttaa sitä tosiasiaa, että UEW:n rekonstruktiot eivät vastaa kriittisen äännehistorian rekonstruktioita.

Minä en ole puhunut Janhusen ja Sammallahden periaatteista vaan rekonstruktioista - niiden kanssa UEW on monin kohdin ristiriidassa.

Näyttö on ilman muuta aina ratkaisevin, ja tässä tapauksessa juuri se on UEW:tä vastaan.
Jouko Heyno kirjoitti:Tämä alkaa todella käydä osaltasi merkilliseksi. Kannattaa muistaa, ettei kyse ole kilpailusta, jossa sinä tai minä on oikeassa, vaan siitä, mitä pystytään tieteellisesti osoittamaan. Tieteellinen metodi ei ole harkinnanvarainen, joten käytä sitä.

Noista "kuninkaan" virheellisistä kommenteistasi kirjoitan, kunhan pääsen käymään kirjastossa. Muistinvaraisesti en viitsi. Odota siis muutama päivä.
Tunnustan, että koen keskustelun kanssasi turhauttavaksi - sinun "tieteelliset metodisi" kun ovat aivan eri planeetalta kuin muiden. Sinä heität menemään kaiken kumuloituneen tietämyksen ja tarjoat tilalle jotain omituista ja perusteiltaan sangen heiveröistä. Jään kiinnostuneena odottamaan vastinettasi, vaikka pelkäänkin, että ymmärrät sanani väärin ja käännät puheen jälleen aivan eri asiaan.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

18.03.08 18:35

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno aluksi kirjoitti: Tieteellisestä argumentoinnista ja "sataprosenttisuudesta" ynnä "eksaktiudesta" ja "helppoudesta": sm. "haahka" < SU-kantakielen "*ačka" (UEW ym.).
Sitten:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Esimerkikiksi kehä-sanan kohdalla affrikaatta löytyy mordvasta, marista, permistä ja hantista. (Suomen kielen etymologinen sanakirja, osa I s. 177).
Tätä ei ole kukaan kiistänyt. Miten se liittyy "haahkaan" ja sataprosenttisuuteen, josta oli puhe?
Miten sinun haahkasi ylipäätään liittyy sataprosenttisuuteen ja tieteelliseen argumentointiin? Jos kertoisit, mitä asiaa kommentoit, niin osaisin ehkä vastata.
Totsein jo aiemmin, että jatkan tarkemmin, kunhan pääseenkirjastoon ja lähteille, mutta tätä nyt on ihan pakko kommentoida erikseen:

J. Häkkinen 18.3. tässä säikeessä: "Sikäli kielitiede on eksaktia, että rekonstruoidut äänteenmuutokset pitävät yleensä paikkansa. Esimerkiksi vanhoissa omaperäisissä sanoissa suomen h vastaa aina sukukielten sibilanttia, ja vertailun perusteella kantasuomeen on rekonstruoitu äänteenmuutos *sh > *h. Tämä muutos on ollut niin absoluuttinen, että sen avulla nähdään helposti muutosta myöhäisemmät lainat. "

Etkö sinä lue edes omia viestejäsi? Ihan totta, tämä alkaa jo olla aivan naurettavaa. Mihin sinä oikein pyrit?

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

18.03.08 20:40

Joukolle:
Säästäisit meiltä monta turhaa viestiä, jos kertoisit suoraan, mitä haluat sanoa.

Toni Selkälä
Viestit: 159
Liittynyt: 15.04.07 13:28

18.03.08 20:56

Mietin tätä oletettua vokaalisiirtymää muodosta /xağan/ muotoon *kuningaz, ja, hypoteettisesti siis, *a-a > *u-i siirtyminen ei liene mahdotonta. Toki sen osoittaminen edellyttäisi, että tietäisimme skyytin järjestelmän merkitä ja ääntää vokaaleja. Jopa silloin hyppäys laveasta suppeaan ja edestä taakse kuulostaa varsin hurjalta. Tällöin alkuperäinen muoto olisi joutunut kyllä aikamoisen vulgarisaation kohteeksi, jotta sen äänneasu olisi voinut muuttua lähestulkoon täydellisesti. Tokihan tällaista siirtymää kielessä nähdään niin kuin ainakin täällä Turussa varsin tavallinen älä -> elä siirtymä (jonka ollessani töissä varastossa, jopa näin kirjoitettuna tähän "elä" asuun. Mielestäni kovasti hauskaa lukea "Elä Siirrä!"), mutta tässäkin tapauksessa muutos on eräänlaista ääntämyksellistä löystymää, jolla pyritään ääntämään sanoja mahdollisimman vähäisellä vaivalla.

Jokin tällainen sääntö tähän nyt kyllä sitten tarvittaisiin ja aukottomasti todistettuna, tai ainakin vähintäänkin riittävän hyvin, jotta epäilys voisi herätä. Tällä hetkellä aikaisemmat todistelut ovat ainakin omasta mielestäni vielä uskottavammat ja siten tieteellisesti perustelummat. Toki tieteeseen tulee mahtua paljon vanhojen totuuksien kyseenalaistamista, mutta vain milloin sille voidaan tarjota aito selitys. Näinä hetkinä aina kadehdin luonnontieteilijöitä joiden totuus näyttää niin kovin yksinkertaiselta ja helpolta.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

18.03.08 21:13

Toni Selkälä kirjoitti:Mietin tätä oletettua vokaalisiirtymää muodosta /xağan/ muotoon *kuningaz, ja, hypoteettisesti siis, *a-a > *u-i siirtyminen ei liene mahdotonta.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä
Jos luet esitykseni huomaat, etten tuollaista ole esittänyt, vaan kyseessä on Häkkisen oma keksintö. Mutta tarkemmin kommenttina Häkkisen koknaisarvioon parin päivän sisällä ( yritän ennen pääsiäistä, koska silloin ainakaan ei pääse mihinkään - toivottavasti onnistuu).

Ylipäätään Häkkisen tapa argumentoida näkyy hyvin tuossa edellä hänen esittäessään käsityksensä kielitieteestä ja /h/:sta.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

18.03.08 21:53

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kantasuomen ajoituksessa puolestaan hyödynnetään lainasanatutkimusta ja indoeuropeistiikan tuloksia.
Kuningas-lainasanan ikä, please.


.

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”