Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

21.03.08 12:20

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Toni Selkälä kirjoitti:Mietin tätä oletettua vokaalisiirtymää muodosta /xağan/ muotoon *kuningaz, ja, hypoteettisesti siis, *a-a > *u-i siirtyminen ei liene mahdotonta.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä
Jos luet esitykseni huomaat, etten tuollaista ole esittänyt, vaan kyseessä on Häkkisen oma keksintö. Mutta tarkemmin kommenttina Häkkisen koknaisarvioon parin päivän sisällä ( yritän ennen pääsiäistä, koska silloin ainakaan ei pääse mihinkään - toivottavasti onnistuu).

Ylipäätään Häkkisen tapa argumentoida näkyy hyvin tuossa edellä hänen esittäessään käsityksensä kielitieteestä ja /h/:sta.
Nyt syyllistyt vastuunpakoiluun. Jos väität että kuningas-sanan lainaoriginaali on *xağan, niin kyllä siinä täytyy silloin olettaa vokaaliston substituutiota *a-a > *u-i. Kuten sanoin, ei ole mitään jälkiä siitä, että sana olisi lainattu *kana-kantaisena.
Tämän absurdin väitteen osoitin jo toisaalla itse keksinäksesi, joten ei siitä sen enempää. En kuitenkaan todellakaan ymmärrä, miksi et lue viestejä ennen kuin kommentoit.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

21.03.08 12:47

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Jospa kertoisit lopultakin, miten sinun haahkasi liittyy siihen, mitä minä olen sanonut? Minä olen lukenut sekä omani että sinun viestisi, mutta ilmeisesti me luemme niistä aivan eri asioita. Ole siis hyvä ja kerro omin sanoin pointtisi - arvailemaan en viitsi enää ryhtyä, koska se johtaa juuri tällaiseen turhaan toistoon (vrt. tapaus haahka).
Ehkä tässä onkin ongelman ydin; minä en lue mitään viestistä, minä luen viestin. Kerratkaamme siis:

18.3., 13.25 kirjoitit: "Sikäli kielitiede on eksaktia, että rekonstruoidut äänteenmuutokset pitävät yleensä paikkansa. Esimerkiksi vanhoissa omaperäisissä sanoissa suomen h vastaa aina sukukielten sibilanttia", ja vertailun perusteella kantasuomeen on rekonstruoitu äänteenmuutos *sh > *h. Tämä muutos on ollut niin absoluuttinen, että sen avulla nähdään helposti muutosta myöhäisemmät lainat."

Totesin tuosta "absoluuttisuudesta" "ainasta", sataprosenttisuudesta samana päivänä 13.34, esimerkin avulla, ettei se pidä paikkaansa: " Tieteellisestä argumentoinnista ja "sataprosenttisuudesta" ynnä "eksaktiudesta" ja "helppoudesta": sm. "haahka" < SU-kantakielen "*ačka" (UEW ym.)."

"Korjasit" "absoluuttisuuttasi", "ainaasi", sataprosenttisuuttasi 13.56: "Hyvä pointti: muutamassa tapauksessa tosiaan suomen h:ta vastaa etäsukukielissä affrikaatta."

Totesin 14.32, taas esimerkkiin viitaten, että "korjauksesi" ei riitä: " Edelleen ihan tieteellisestä argumentoinnista: Mistä sinä löydät sen affrikaatan, joka vastaa tuota sananalkuista /h/:ta? "

Sen sijaan, että olisit vastannut, heittäydyit hölmöksi ja vaihdoit aihetta: "Esimerkikiksi kehä-sanan kohdalla affrikaatta löytyy mordvasta, marista, permistä ja hantista." Kuten jokainen huomaa, sana "kehä" ei liity kysymykseeni sananalkuisesta /h/:sta.

Totesinkin 15.43: " Tätä ei ole kukaan kiistänyt. Miten se liittyy "haahkaan" ja sataprosenttisuuteen, josta oli puhe?"

Hölmön esittäminen jatkui osaltasi 16.53: "Miten sinun haahkasi ylipäätään liittyy sataprosenttisuuteen ja tieteelliseen argumentointiin? Jos kertoisit, mitä asiaa kommentoit, niin osaisin ehkä vastata."

Ihmettelinkin 17.35: "
J. Häkkinen 18.3. tässä säikeessä: "Sikäli kielitiede on eksaktia, että rekonstruoidut äänteenmuutokset pitävät yleensä paikkansa. Esimerkiksi vanhoissa omaperäisissä sanoissa suomen h vastaa aina sukukielten sibilanttia, ja vertailun perusteella kantasuomeen on rekonstruoitu äänteenmuutos *sh > *h. Tämä muutos on ollut niin absoluuttinen, että sen avulla nähdään helposti muutosta myöhäisemmät lainat. "

Etkö sinä lue edes omia viestejäsi? Ihan totta, tämä alkaa jo olla aivan naurettavaa. Mihin sinä oikein pyrit?"

Tässä vaiheessa yritit esittää harhautettua: "Säästäisit meiltä monta turhaa viestiä, jos kertoisit suoraan, mitä haluat sanoa."

Mitä tuossa yllä muka en ole sanonut suoraan?

Sen jälkeen lähetit tämän viestin. Että asia on näin, voi jokainen tarkastaa. En edelleenkään ymmärrä, mihin pyrit. Tapasi keskustella on todella naurettava. Kun lisäksi tässä yhteydessä toistuvasti parjasit UEW:a ja sen tekijöitä antamatta muuta perustetta kuin, että eräät suomalaiset ovat päätyneet toisenlaisiin rekonstruktioihin joiltain osin - kertomatta miltä - tulee mieleen tapasi käsitellä Wiikiä, jonka väität yhdistävän kielen ja geenit, ja tueksi tälle annat viitteen Wiikin kirjasta, kohdan, jossa hän toteaa: "kieltä ja geenejä ei voi yhdistää".

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

21.03.08 12:58

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Kuningas-lainasanan ikä, please.
OK, katsotaan:

Sanaa pidetään lainana kantagermaanista. Kantagermaani on alkanut hajota kielellisesti jonkin verran ennen ajanlaskun alkua, vaikka varhaisempiakin murteita (ehkä sittemmin tasoittuneita/kadonneita) on saattanut olla.
Millä kielitieteellisellä menetelmällä perustelet ja esität tämän absoluuttisen ajoituksen?
Uralilaisella puolella sanan levikki rajoittuu itämerensuomeen; tosin sana on täältä lainautunut saamelaiskieliinkin. Sana on siis lainattu kantagermaanista kantasuomeen joskus ajanlaskun alun tienoilla plus/miinus parisataa vuotta.
Millä kielitieteellisellä menetelmällä saat tämän ajoituksen?
Lainautumispaikka

Lainautumispaikka riippuu ensiksikin siitä, mihin sijoitetaan kantagermaanin ja kantasuomen puhuma-alueet, ja toiseksi siitä, onko sana superstraatti-, substraatti vai adstraattilaina.

1. Kantasuomen ydinalue ja leviämiskeskus sijoitetaan syvimmän diversiteetin perusteella Suomenlahden eteläpuolelle, karkeasti Peipsijärven ympäristöön (laajasti ottaen).
Pitkän ja kattavan akateemisen taustani aikana kuulen ensimmäisen kerran ilmiöstä "syvä diversiteetti" muualla kuin geologiassa. Voisitko kertoa, mitä tarkoittaa "syvä diversiteetti" tässä yhteydessä, ja miten se helpottaa "leviämiskeskuksen" sijoittamista?
Kantagermaanin ydinalue ja leviämiskeskus sijoitetaan eteläiseen Skandinaviaan (laajasti ottaen).
Voisitko kertoa, millä kielitieteellisellä menetelmällä tähän on päädytty?
Ruotsista ei edelleenkään ole osoitettu todisteita aiemmasta itämerensuomalaisuudesta, vaikka Heyno täällä pitääkin jostain syystä alueen indoeurooppalaiseen sanastoon palautuvia järvennimiä itämerensuomalaisperäisinä.
Tuo "jokin syy" on tietysti, kuten olen aiemminkin todennut, että "palautuminen idoeurooppalaiseen sanastoon" edellyttää poikkeuskehitystä, "palautuminen" SU-sanastoon äännelaillisesti säännönmukaista kehitystä. Olen näytön jo aiemmin esittänyt. Historiallisen kielitieteen näkökulmasta äännelaillinen vaihtoehto on aina "oikeampi".

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

21.03.08 13:01

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Ajatus että ydinalueiden muodostama kontakti luo mahdollisuuden sanalainoille. Muutoin lainat ovat joko supertsraattia tai substraattia. Teoriasi merkitsee, ettei sana *kuningaz ole voinut lainautua suomenkielisille heimoille Ruotsissa suoraan kantagermaanien kanssa käydystä kontaktista.
Tarkennan, että mikäli voitaisiin kielitieteellisesti osoittaa puhuma-alueiden olleen naapureita (esim. kantasuomea olisi puhuttu Etelä-Ruotsissa tai kantagermaania Baltiassa), sana voisi tietysti olla "normaali" adstraattilaina. Nyt kun tällaista ei ole voitu osoittaa, jäävät jäljelle superstraatti- ja substraattivaihtoehdot.
Miten se voitaisiin osoittaa? Mikä olisi sellainen näyttö, jonka hyväksyt ja joka olisi tieteellisesti pätevä?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

21.03.08 13:02

Klaus Lindgren kirjoitti:Sai Heynon gradun kaukolainaan tai ei, se on joka tapauksessa erittäin vaikeasti saatavilla. Olisi todellakin toivottavaa, että Heyno julkaisisi tämän tutkimuksensa, ja sähköisessä muodossa julkaiseiseen ei edes menisi kauan aikaakaan – olettaen toki, että se Heynolla on tallessa koneellaan, korpulla tai jossain sähköisessä muodossa. PDF:n teko on nykymaailmassa helppoa ja nopeaa ja Heynolla on näköjään myös kotisivu Turun yliopistolla – vai onko se edelleen Heynon käytettävissä? – joten suurta vaivaakaan ei julkaisemisesta koituisi. Mikäli Heynolla on vain paperiversio, sen skannaaminenkaan ei ole monen tunnin homma.
Oletko yrittänyt kaukolainaa?

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

22.03.08 18:30

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Tunnustan, että koen keskustelun kanssasi turhauttavaksi - sinun "tieteelliset metodisi" kun ovat aivan eri planeetalta kuin muiden. Sinä heität menemään kaiken kumuloituneen tietämyksen ja tarjoat tilalle jotain omituista ja perusteiltaan sangen heiveröistä. Jään kiinnostuneena odottamaan vastinettasi, vaikka pelkäänkin, että ymmärrät sanani väärin ja käännät puheen jälleen aivan eri asiaan.

Totta. "Tieteellinen metodi" näyttää meille tarkoittavan eri asioita. Sinä olet esittänyt todisteita "täydellisistä vastaavuuksista" jo ainakin kahdesti, molemmat ovat osoittautuneet virheellisiksi.
Sinä luet kaiken niin mustavalkoisesti, että näet vain nollan ja satasen - kaiken muun siinä välillä väännät joko nollaksi tai sataseksi.

Esimerkki:
Et ole edelleenkään vastannut haahka-argumenttiisi kohdistamaani ihmettelyyn. Ilmeisesti luulet sanan jotenkin kumoavan minun esittämäni? Näin olen joutunut tulkitsemaan, koska et pyynnöistä huolimatta vastaa kysymyksiini suoraan vaan kehotat lukemaan uudestaan.

Ymmärrät kai, että vaikka suomen h olisikin paikoin peräisin affrikaatasta, se ei muuta sitä, että alkuperäinen suhu-s on aina kehittynyt h:ksi? Tämä siis on kuin onkin absoluuttinen kehitys.

Väität etten vastaa kysymyksiisi, vaikka olen vastannut. En voi sille mitään, ettet sinä ymmärrä vastauksiani. Samoin kieltäydyt ymmärtämästä, mitä tarkoittaa menetelmä nimeltä "vertailu". Tietääkseni sana kyllä kuuluu suomen yleiskieleen, joten en ymmärrä, mitä siinä sinä et ymmärrä. Samoin kieltäydyt ymmärtämästä, mitä eroa on sillä, ottaako kielitieteen menetelmä huomioon kielenulkoisen todellisuuden, ja sillä, kertooko arkeologinen menetelmä kielestä.

Jos et suostu hyväksymään ja ymmärtämään kritiikkiä, antakaamme asian olla. Sinulla on oikeus rakentaa oma "tiedemaailmasi", jossa pätevät sinun omat lainalaisuutesi - voit aivan hyvin jättää kaikki vasta-argumentit huomiotta. Mutta yritä ymmärtää, että niin kauan näkemyksesi eivät tule läpäisemään ns. tiedeyhteisön seulaa, kun menetelmäsi ja lainalaisuutesi poikkeavat tiedeyhteisön tunnustamista.

HUOM! Tämäkään ei liity mihinkään enemmistöäänestykseen. Tieteessä vain käytetään niitä menetelmiä, jotka antavat tieteellisesti luotettavia tuloksia - muut menetelmät jäävät tieteen ulkopuolelle.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

22.03.08 18:44

Jouko Heyno kirjoitti:En edelleenkään ymmärrä, mihin pyrit. Tapasi keskustella on todella naurettava. Kun lisäksi tässä yhteydessä toistuvasti parjasit UEW:a ja sen tekijöitä antamatta muuta perustetta kuin, että eräät suomalaiset ovat päätyneet toisenlaisiin rekonstruktioihin joiltain osin - kertomatta miltä - tulee mieleen tapasi käsitellä Wiikiä, jonka väität yhdistävän kielen ja geenit, ja tueksi tälle annat viitteen Wiikin kirjasta, kohdan, jossa hän toteaa: "kieltä ja geenejä ei voi yhdistää".
Ylläpito huomannee tässä esitetyn silkaksi tahalliseksi vääristelyksi?

1. Minä en ole parjannut UEW:a - olen sanonut, ettei se edusta kriittistä äännehistoriallista tutkimusta. Tämä on kyllä ihan yleistä tietoa fennougristiikassa.

2. Olen antanut perusteeksi Juha Janhusen ja Pekka Sammallahden äännehistorialliset tutkimukset. UEW vilisee sanueita, joissa on yhdistetty nykytasolla samannäköisiä sanoja toisiinsa piittaamatta siitä, mitä uralilaisesta äännehistoriasta on saatu selville. Tästä seuraa, että äännevastaavuudet leviävät käsiin.

3. Minun ammoin lainaamastani pitkästä kohdasta voi huomata, että vaikka Wiik sanoo ettei kieltä ja geenejä voi yhdistää, hän silti sortuu siihen itse. Eli jos luet lainauksen ajatuksella, huomaat että Wiik sanoo yhtä ja tekee toista. En voi auttaa, mikäli asia ei sinulle ymmärry.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

22.03.08 18:54

Vetehinen kirjoitti:Hyvä että kirjoitit että sana voi lainautua myös reuna-alueella. Edellisessä viestissäsi kirjoitit lainautumisesta ydinalueella. Tuo uusin versio vaikuttaa maallikolle loogiselta..
Joo, en tarkoittanut alunperin ydinalueella reuna-alueen vastakohtaa, niin kuin ilmeisesti ymmärsit, vaan kantakielen leviämiskeskusta. Pahoittelen. Eli adstraattiset eli puhuma-alueiden väliset kontaktit yleensä tapahtuvat juuri reuna-alueilla: suomenkin länsimurteissa on enemmän ruotsalaislainoja ja itäisimmissä puolestaan eniten venäläislainoja.

Keskusalue (ei siis ydinalue vaan pikemminkin keskeinen, painottunut alue) on puolestaan sellainen tärkeä solmukohta, joka saattaa levittää lainasanoja sellaisiinkin murteisiin, jotka eivät ole suorassa kontaktissa lainanantajakieleen.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

23.03.08 10:08

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:En edelleenkään ymmärrä, mihin pyrit. Tapasi keskustella on todella naurettava. Kun lisäksi tässä yhteydessä toistuvasti parjasit UEW:a ja sen tekijöitä antamatta muuta perustetta kuin, että eräät suomalaiset ovat päätyneet toisenlaisiin rekonstruktioihin joiltain osin - kertomatta miltä - tulee mieleen tapasi käsitellä Wiikiä, jonka väität yhdistävän kielen ja geenit, ja tueksi tälle annat viitteen Wiikin kirjasta, kohdan, jossa hän toteaa: "kieltä ja geenejä ei voi yhdistää".
Ylläpito huomannee tässä esitetyn silkaksi tahalliseksi vääristelyksi?
Tuskin ylläpitokaan olemattomia huomaa - ellet sitten "tässä" -muodolla viittaa omaan tekstiisi. Siihen se sopii, sillä:
1. Minä en ole parjannut UEW:a - olen sanonut, ettei se edusta kriittistä äännehistoriallista tutkimusta. Tämä on kyllä ihan yleistä tietoa fennougristiikassa.
Tieteellisen teoksen leimaaminen "epäkriittiseksi" ilman, että esitetään minkäänlaista pitävää perustelua, on nimen omaan parjaamista. "Yleistä tietoa" ei ole tieteellinen argumentti.
2. Olen antanut perusteeksi Juha Janhusen ja Pekka Sammallahden äännehistorialliset tutkimukset. UEW vilisee sanueita, joissa on yhdistetty nykytasolla samannäköisiä sanoja toisiinsa piittaamatta siitä, mitä uralilaisesta äännehistoriasta on saatu selville. Tästä seuraa, että äännevastaavuudet leviävät käsiin.
Se, että Janhunen tai Sammallahti esittävät jotain, ei ole akateeminen, tieteellinen, argumentti, etenkin kun et ole esittänyt, mitä he esittävät ja miten UEW on heidän esittämänstä kanssa ristiriidassa. Jos UEW "vilisee" jotain, on sinun kait helppoa antaa muutama hyvä esimerkki ja osoittaa niiden virheellisyys. Lisäksi on todettava, että Janhunen ja Sammallahti eivät suinkaan ole "jumalallisia" todisteita, näyttö on.
3. Minun ammoin lainaamastani pitkästä kohdasta voi huomata, että vaikka Wiik sanoo ettei kieltä ja geenejä voi yhdistää, hän silti sortuu siihen itse. Eli jos luet lainauksen ajatuksella, huomaat että Wiik sanoo yhtä ja tekee toista. En voi auttaa, mikäli asia ei sinulle ymmärry.
Väitteesi (!) on yhtä tyhjän kanssa, ja sisäisesti ristiriitainen, joten täysin arvoton; Anna esimerkki. Muutoin kyseessä on vain väite, ja pelkän väitteen arvo keskkustelussa on tasan nolla.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

23.03.08 10:34

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Tunnustan, että koen keskustelun kanssasi turhauttavaksi - sinun "tieteelliset metodisi" kun ovat aivan eri planeetalta kuin muiden. Sinä heität menemään kaiken kumuloituneen tietämyksen ja tarjoat tilalle jotain omituista ja perusteiltaan sangen heiveröistä. Jään kiinnostuneena odottamaan vastinettasi, vaikka pelkäänkin, että ymmärrät sanani väärin ja käännät puheen jälleen aivan eri asiaan.
Totta. "Tieteellinen metodi" näyttää meille tarkoittavan eri asioita. Sinä olet esittänyt todisteita "täydellisistä vastaavuuksista" jo ainakin kahdesti, molemmat ovat osoittautuneet virheellisiksi.
Sinä luet kaiken niin mustavalkoisesti, että näet vain nollan ja satasen - kaiken muun siinä välillä väännät joko nollaksi tai sataseksi.
Kun sinä sanot "aina" ja "absoluuttisesti", on kyse "nollasta tai satasesta". Ei minun tarvitse mitään mihinkään "vääntää". Jos et tarkoita, mitä sanot, sano, mitä tarkoitat.
Esimerkki:
Et ole edelleenkään vastannut haahka-argumenttiisi kohdistamaani ihmettelyyn. Ilmeisesti luulet sanan jotenkin kumoavan minun esittämäni? Näin olen joutunut tulkitsemaan, koska et pyynnöistä huolimatta vastaa kysymyksiini suoraan vaan kehotat lukemaan uudestaan.
Tämä nyt on varmaan pelleilyäsi. Minähän olen nimen omaan vastannut, osoittanut, mistä on kyse. Mutta kerrataan: Sinä vaität: "vanhoissa omaperäisissä sanoissa suomen h vastaa aina sukukielten sibilanttia". Toteat siis aina. Minä osoitan esimerkillä, että väitteesi on virheellinen: Vanhan omaperäisen sanan "haahka" suomen sananalkuista konsonanttia ei vastaa sibilantti. Mitä sinä tässä vielä ihmettelet? Hölmöksi heittäytyminen ei siis ollut sinulta oikea veto. Akateemisessa keskustelussa, johon täällä kuulemma pyritään, olisi ollut rehellistä ja suoraselkäistä sinulta todeta vaikkapa "oho, tuli töpättyä, tarkoitin että sukukielten sibilanttia vastaa aina suomessa h". Et toiminut näin, vaan esität uuden väitteen ikään kuin samana:
Ymmärrät kai, että vaikka suomen h olisikin paikoin peräisin affrikaatasta, se ei muuta sitä, että alkuperäinen suhu-s on aina kehittynyt h:ksi? Tämä siis on kuin onkin absoluuttinen kehitys.
Nyt toki puhut jo "suhu-s":stä, mutta itse väitteen olet kääntänyt toisin päin. (Jotta tätä edeltävää ei tarvitse "ihmetellä", muistutan analogialla, että se, että yhteiskunnassa yhtä poliisia vastaa ainakin yksi roisto ei ole sama asia kuin että yhtä roistoa vastaa ainakin yksi poliisi. Jos tässä on ongelmia, kehotan kertaamaan propositionaalisen logiikan perusteet.) tämäkään "absoluuttinen kehitys" ei pidä paikkaansa; suomessa "kesää" ei seuraa "hyksy" vaan "syksy", vaikka sukukielissä tässä sanassa onkin suhu-s (ks. esim. mari). Väitteesi kaatuu siis taas.
Väität etten vastaa kysymyksiisi, vaikka olen vastannut. En voi sille mitään, ettet sinä ymmärrä vastauksiani. Samoin kieltäydyt ymmärtämästä, mitä tarkoittaa menetelmä nimeltä "vertailu". Tietääkseni sana kyllä kuuluu suomen yleiskieleen, joten en ymmärrä, mitä siinä sinä et ymmärrä. Samoin kieltäydyt ymmärtämästä, mitä eroa on sillä, ottaako kielitieteen menetelmä huomioon kielenulkoisen todellisuuden, ja sillä, kertooko arkeologinen menetelmä kielestä.
En ymmärrä tällaista valehtelua, kun jäät siitä kuitenkin Jokainen voi todeta, ettet ole vastannut, ihan vain lukemalla tämän viestiketjun. Ihan vain esimerkkinä, olen kysynyt, useammin kuin kerran, "mitä kieltä sinun käsityksesi mukaan Mälarin laaksossa puhuttiin ennen 800-lukua e.Kr. ja millä perusteella. Et ole vastannut. Ja silti väität, että olet. Tuollaiselle on suomen kielessä ihan termi. Syyllistyt myös selkeästi vääristelyyn kun esität, että olisin jossain todennut arkeologian menetelmän kertovan kielestä. Olen todennut, että kielitieteessä pelkkä kielitieteen menetelmä ei riitä, on käytettävä myös mm. arkeologian ja vaikkapa meteorologian menetelmiä. Miksi siis tässäkin kieroilet, kun kiinnijäämistä et voi välttää?
Jos et suostu hyväksymään ja ymmärtämään kritiikkiä, antakaamme asian olla. Sinulla on oikeus rakentaa oma "tiedemaailmasi", jossa pätevät sinun omat lainalaisuutesi - voit aivan hyvin jättää kaikki vasta-argumentit huomiotta. Mutta yritä ymmärtää, että niin kauan näkemyksesi eivät tule läpäisemään ns. tiedeyhteisön seulaa, kun menetelmäsi ja lainalaisuutesi poikkeavat tiedeyhteisön tunnustamista.
Olen aina valmis hyväksymään kritiikin. Väitteet ilman perusteluja eivät ole kritiikkiä, ne ovat vain väitteitä ilman perusteluja. Väite ilman perusteluja ei ole "vasta-argumentti". Jos kuvittelet, että tämä on jotenkin "minun tiedemaailmaani", annat minulle aivan liian suuren kunnian. Kyllä kyseessä on yleinen tieteen metodi. Menetelmissäni et ole osoittanut aukkoja tai puutteita, joten ilmeisesti esittämäni läpäisee ko. seulan. Käsittääkseni tuo seula et ole sinä.
HUOM! Tämäkään ei liity mihinkään enemmistöäänestykseen. Tieteessä vain käytetään niitä menetelmiä, jotka antavat tieteellisesti luotettavia tuloksia - muut menetelmät jäävät tieteen ulkopuolelle.
Näin. Ja "Janhunen ja Sammallahti ovat sitä mieltä, että..", "absoluuttisesti", "on yleistä tietoa", "on itsestään selvää" jne. jotka täällä ovat olleet sinun keskeiset argumenttisi, eivät ole "tieteellisiä menetelmiä", eivätkä anna luotettavia tuloksia. Omat "perustelusi" ovat siis oman määritelmäsi mukaan tieteen ulkopuolella.

Tähän loppuun vielä, varmasti ettei unohdu:

"Mitä kieltä sinun käsityksesi mukaan Mälarin laaksossa puhuttiin ennen 800-lukua e.Kr. ja millä perusteella."
Viimeksi muokannut Jouko Heyno, 23.03.08 17:18. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

23.03.08 17:17

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Muutenkaan mitään -as-johdinta ei tunneta vaan joko -s-johdin (ahdas, hauras) tai -kas-johdin, joka kuitenkin taipuu -kkaan. Pitäisi siis olla kuninkas : kuninkkaan.
Jäikin vielä huomauttamasta tästä yhdestä (muiden joukossa) virheellisestä argumentistasi: kaikkiin -kas päättyviin suomen sanoihin ei suinkaan voida automaattisesti analysoida -kas -johdosta; rakas, rikas. Ei ole olemassa sanoja "ri" tai "ra", joihin olisi liitetty suffiksi "-kas". Tämän takana onkin tilanne, jossa astevaihtelu on puhtaasti tavurakenteeseen liittyvä foneettinen ilmiö, jolla ei ole johtamiseen yhteyttä. Sama koskee tietysti sanaa "kuningas". Ainoa tapaus, jossa astevaihtelu systemaattisesti ei suomessa toimi, on px:n yhteydessä. Astevaihtelu on muuten tyypillinen, skyyttalaisajalle ajoitettavissa oleva, turkkilaiskielistä lainattu prestiisi-ilmiö, aivan kuten tunnettu ti > si -muutoskin. Argumenttisi ei siis tältä(kään) osin ole pätevä.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

23.03.08 22:14

Vastaan Heynolle vielä kerran ehkäistäkseni väärän käsityksen syntymisen muille lukijoille.

Minä kirjoitin aikanaan:

"Sikäli kielitiede on eksaktia, että rekonstruoidut äänteenmuutokset pitävät yleensä paikkansa. Esimerkiksi vanhoissa omaperäisissä sanoissa suomen h vastaa aina sukukielten sibilanttia, ja vertailun perusteella kantasuomeen on rekonstruoitu äänteenmuutos *sh > *h. Tämä muutos on ollut niin absoluuttinen, että sen avulla nähdään helposti muutosta myöhäisemmät lainat."

Mihin Heyno vastasi:
"Tieteellisestä argumentoinnista ja "sataprosenttisuudesta" ynnä "eksaktiudesta" ja "helppoudesta": sm. "haahka" < SU-kantakielen "*ačka" (UEW ym.)."

Tunnustan tosiaan sanoneeni, että "suomen h vastaa aina sukukielten sibilanttia". Luonnollisesti tiesin tätä kirjoittaessani, että eräissä sukukielissä esiintyy myös affrikaattaa suomen h:n vastineena. Kuten lauseyhteydestä vo inähdä, korostamani seikka oli, että "tämä muutos on ollut niin absoluuttinen, että sen avulla nähdään helposti muutosta myöhäisemmät lainat." Eli tällä tarkoitin, että 1) suomen h ei voi palautua mihinkään muuhun kuin suhu-s:ään, eli muutos on absoluuttinen (ja ilmeisesti silloinkin kun sanassa on ollut alkuperäinen affrikaatta, muutos on käynyt suhu-s:n kautta), ja 2) mikäli jossain sanassa suku- tai lainanantajakielen suhu-s:ää vastaa suomessa s eikä h, sana on muutosta *sh > h myöhäisempi laina.

Minun oli myös vaikea ymmärtää, että Heyno takertui niin kiivaasti sanaan "absoluuttinen", jonka hän ymmärsi eri yhteydessä kuin missä olin sen tarkoittanut. Pyydän anteeksi, että en osannut ilmaista tarkoitusperiäni selvemmin. Ymmärryskatkos on aina kahden kauppaa - vikaa on harvoin yksin toisessa päässä.

Jouko Heyno kirjoitti:tämäkään "absoluuttinen kehitys" ei pidä paikkaansa; suomessa "kesää" ei seuraa "hyksy" vaan "syksy", vaikka sukukielissä tässä sanassa onkin suhu-s (ks. esim. mari). Väitteesi kaatuu siis taas.
Kyllä tämä absoluuttinen kehitys pitää paikkansa, sillä marissa kaikki kolme alkuperäistä sibilanttia ovat muuttuneet suhu-s:ksi. Tämäkin on ns. yleistä tietoa - sen, samoin kuin tiedon UEW:n epäkriittisyydestä, saa esimerkiksi fennougristiikan kursseilla. Mikäli sinulla ei ole kiinnostusta tutustua tällaiseen "yleiseen tietoon",
Jouko Heyno kirjoitti: En ymmärrä tällaista valehtelua, kun jäät siitä kuitenkin Jokainen voi todeta, ettet ole vastannut, ihan vain lukemalla tämän viestiketjun. Ihan vain esimerkkinä, olen kysynyt, useammin kuin kerran, "mitä kieltä sinun käsityksesi mukaan Mälarin laaksossa puhuttiin ennen 800-lukua e.Kr. ja millä perusteella. Et ole vastannut. Ja silti väität, että olet.
Minä kirjoitin ketjussa "Mistä nimitys Itämeri?" sivulla 6:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:myös vanhaksi itämerensuomalaiseksi/suomalaisugrilaiseksi, kuten esim. mainittu Mälaren, Venern ja Vettern [näissäkin kaikissa "germaanisuus" edellyttäisi poikkeuskehitystä, "suomalaisuus" äännelaillisuutta. Jälkimmäinen selitys (äännelaillisuus) on aina vahvempi.]
Raskas väite. Mihinköhän suomalais-ugrilaisiin sanoihin nämä järvien nimet perustuvat?

Anna kun arvaan: kaksi jälkimmäistä suomen sanojen vene ja vesi vastineisiin. Sattumoisin molemmat näyttävät olevan vanhoja indoeurooppalaisia lainoja uralilaisella puolella. Lisäksi Vettern-nimeä näkyy pidettävän hyvinkin säännöllisenä - ja vieläpä todistavan alueen olleen jo hyvin varhain esigermaanisessa kielivaiheessa indoeuroopankielistä.

Miksi sinun selityksesi olisi parempi kuin vallitseva?
Eli vastasin tuolloin sinulle, että alue näyttää olleen jo hyvin varhain kieleltään indoeurooppalaista, esigermaanista. Tällä implikoin samalla, että germaanista kielilinjaa olisi puhuttu alueella siitä lähtien, myös rautakaudella ennen vuotta 800 jaa., mikä ei liene jäänyt muille epäselväksi.

Syytit siis perusteetta minua valehtelusta.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: HUOM! Tämäkään ei liity mihinkään enemmistöäänestykseen. Tieteessä vain käytetään niitä menetelmiä, jotka antavat tieteellisesti luotettavia tuloksia - muut menetelmät jäävät tieteen ulkopuolelle.
Näin. Ja "Janhunen ja Sammallahti ovat sitä mieltä, että..", "absoluuttisesti", "on yleistä tietoa", "on itsestään selvää" jne. jotka täällä ovat olleet sinun keskeiset argumenttisi, eivät ole "tieteellisiä menetelmiä", eivätkä anna luotettavia tuloksia. Omat "perustelusi" ovat siis oman määritelmäsi mukaan
tieteen ulkopuolella.

Tietenkään argumentit eivät ole tieteellisiä menetelmiä: ne ovat argumentteja ja ne perustuvat tieteellisillä menetelmillä saavutettuihin tuloksiin. Minun on vaikea käsittää, että sinä et erota yleistä tietoa tieteellisistä menetelmistä, vaikka kyseessä ovat täysin eri asiat.

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Muutenkaan mitään -as-johdinta ei tunneta vaan joko -s-johdin (ahdas, hauras) tai -kas-johdin, joka kuitenkin taipuu -kkaan. Pitäisi siis olla kuninkas : kuninkkaan.
Jäikin vielä huomauttamasta tästä yhdestä (muiden joukossa) virheellisestä argumentistasi: kaikkiin -kas päättyviin suomen sanoihin ei suinkaan voida automaattisesti analysoida -kas -johdosta; rakas, rikas. Ei ole olemassa sanoja "ri" tai "ra", joihin olisi liitetty suffiksi "-kas". Tämän takana onkin tilanne, jossa astevaihtelu on puhtaasti tavurakenteeseen liittyvä foneettinen ilmiö, jolla ei ole johtamiseen yhteyttä. Sama koskee tietysti sanaa "kuningas". Ainoa tapaus, jossa astevaihtelu systemaattisesti ei suomessa toimi, on px:n yhteydessä. Astevaihtelu on muuten tyypillinen, skyyttalaisajalle ajoitettavissa oleva, turkkilaiskielistä lainattu prestiisi-ilmiö, aivan kuten tunnettu ti > si -muutoskin. Argumenttisi ei siis tältä(kään) osin ole pätevä.
1. Minä en ole koskaan väittänytkään, että kaikki -kas-päätteiset sanat olisivat näitä johdoksia - puhuin ainoastaan heittämistäsi esimerkkisanoista.

2. Kuningas-sanassa ei edelleenkään voi olla -kas-johdinta, kuten jo aiemmin sanoin.

3. Sinä tukeudut ainoastaan omiin näkemyksiisi. Ja koska en pidä näkemyksisäsi uskottavina, et voi vahvistaa näkemyksiäsi toisilla omilla näkemyksilläsi. Tiede ei vain toimi niin. Voisitko esittää yhdenkin viitteen (ei siis omaa työtäsi), jossa joku kielentutkija sanoisi, että astevaihtelu ja *ti > *si -muutos olisivat turkkilaista vaikutusta? Tai edes lähteen, jossa sanotaan tällaisten piirteiden löytyvän turkkilaiskielistä?

Jotta turha toisto jäisi pois, pyydän sinua vastaamaan vain kolmannen kohdan pyyntöön.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

24.03.08 09:53

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Vastaan Heynolle vielä kerran ehkäistäkseni väärän käsityksen syntymisen muille lukijoille.
Et siis tässäkään vastaa sanoistasi. No, jatketaan, kun kerran kauniisti pyydät.
Minä kirjoitin aikanaan:

"Sikäli kielitiede on eksaktia, että rekonstruoidut äänteenmuutokset pitävät yleensä paikkansa. Esimerkiksi vanhoissa omaperäisissä sanoissa suomen h vastaa aina sukukielten sibilanttia, ja vertailun perusteella kantasuomeen on rekonstruoitu äänteenmuutos *sh > *h. Tämä muutos on ollut niin absoluuttinen, että sen avulla nähdään helposti muutosta myöhäisemmät lainat."

Mihin Heyno vastasi:
"Tieteellisestä argumentoinnista ja "sataprosenttisuudesta" ynnä "eksaktiudesta" ja "helppoudesta": sm. "haahka" < SU-kantakielen "*ačka" (UEW ym.)."

Tunnustan tosiaan sanoneeni, että "suomen h vastaa aina sukukielten sibilanttia". Luonnollisesti tiesin tätä kirjoittaessani, että eräissä sukukielissä esiintyy myös affrikaattaa suomen h:n vastineena. Kuten lauseyhteydestä vo inähdä, korostamani seikka oli, että "tämä muutos on ollut niin absoluuttinen, että sen avulla nähdään helposti muutosta myöhäisemmät lainat." Eli tällä tarkoitin, että 1) suomen h ei voi palautua mihinkään muuhun kuin suhu-s:ään, eli muutos on absoluuttinen (ja ilmeisesti silloinkin kun sanassa on ollut alkuperäinen affrikaatta, muutos on käynyt suhu-s:n kautta), ja 2) mikäli jossain sanassa suku- tai lainanantajakielen suhu-s:ää vastaa suomessa s eikä h, sana on muutosta *sh > h myöhäisempi laina.

Minun oli myös vaikea ymmärtää, että Heyno takertui niin kiivaasti sanaan "absoluuttinen", jonka hän ymmärsi eri yhteydessä kuin missä olin sen tarkoittanut. Pyydän anteeksi, että en osannut ilmaista tarkoitusperiäni selvemmin. Ymmärryskatkos on aina kahden kauppaa - vikaa on harvoin yksin toisessa päässä.
Minä ymmärsin, että "absoluuttinen" tarkoittaa absoluuttista. Miten sinä sen ymmärrät? Mutta korjauksesikin osoittaa, ettet tunne asiaa: Mihin siis palautuu sananalkuinen h suomen SU-kantakieleen palautuvassa sanassa "haahka"? Mistä muka on lainattu vanha SU-kantakieleen palautuva sana "syksy?
Jouko Heyno kirjoitti:tämäkään "absoluuttinen kehitys" ei pidä paikkaansa; suomessa "kesää" ei seuraa "hyksy" vaan "syksy", vaikka sukukielissä tässä sanassa onkin suhu-s (ks. esim. mari). Väitteesi kaatuu siis taas.
Kyllä tämä absoluuttinen kehitys pitää paikkansa, sillä marissa kaikki kolme alkuperäistä sibilanttia ovat muuttuneet suhu-s:ksi. Tämäkin on ns. yleistä tietoa - sen, samoin kuin tiedon UEW:n epäkriittisyydestä, saa esimerkiksi fennougristiikan kursseilla. Mikäli sinulla ei ole kiinnostusta tutustua tällaiseen "yleiseen tietoon",
Tässä taas muutat väitettäsi, jonka esität ja olet esittänyt aiemmin. Mutta mitä pienistä. Ja jatkat edelleen UEW:n tekijäiden parjaamista. Nyt paljastat jopa "tieteelliset perustelusi": "Olen kurssilla kuullut, että..." Meillä todellakin näyttää olevan erilaiset käsitykset "tieteellisistä menetelmistä".
Jouko Heyno kirjoitti: En ymmärrä tällaista valehtelua, kun jäät siitä kuitenkin Jokainen voi todeta, ettet ole vastannut, ihan vain lukemalla tämän viestiketjun. Ihan vain esimerkkinä, olen kysynyt, useammin kuin kerran, "mitä kieltä sinun käsityksesi mukaan Mälarin laaksossa puhuttiin ennen 800-lukua e.Kr. ja millä perusteella. Et ole vastannut. Ja silti väität, että olet.
Minä kirjoitin ketjussa "Mistä nimitys Itämeri?" sivulla 6:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:myös vanhaksi itämerensuomalaiseksi/suomalaisugrilaiseksi, kuten esim. mainittu Mälaren, Venern ja Vettern [näissäkin kaikissa "germaanisuus" edellyttäisi poikkeuskehitystä, "suomalaisuus" äännelaillisuutta. Jälkimmäinen selitys (äännelaillisuus) on aina vahvempi.]
Raskas väite. Mihinköhän suomalais-ugrilaisiin sanoihin nämä järvien nimet perustuvat?

Anna kun arvaan: kaksi jälkimmäistä suomen sanojen vene ja vesi vastineisiin. Sattumoisin molemmat näyttävät olevan vanhoja indoeurooppalaisia lainoja uralilaisella puolella. Lisäksi Vettern-nimeä näkyy pidettävän hyvinkin säännöllisenä - ja vieläpä todistavan alueen olleen jo hyvin varhain esigermaanisessa kielivaiheessa indoeuroopankielistä.

Miksi sinun selityksesi olisi parempi kuin vallitseva?
Eli vastasin tuolloin sinulle, että alue näyttää olleen jo hyvin varhain kieleltään indoeurooppalaista, esigermaanista. Tällä implikoin samalla, että germaanista kielilinjaa olisi puhuttu alueella siitä lähtien, myös rautakaudella ennen vuotta 800 jaa., mikä ei liene jäänyt muille epäselväksi.

Syytit siis perusteetta minua valehtelusta.
Vaan et vastannut, millä perusteella, joten valehtelet - edelleen. Esitit siis taas vain väitteen. Minä olen perustellut omani, joten se on pätevämpi. Noin niin kuin tieteellisesti. Ja mainitun sanan vokalismin kehitys on nimen omaan poikkeus.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: HUOM! Tämäkään ei liity mihinkään enemmistöäänestykseen. Tieteessä vain käytetään niitä menetelmiä, jotka antavat tieteellisesti luotettavia tuloksia - muut menetelmät jäävät tieteen ulkopuolelle.
Näin. Ja "Janhunen ja Sammallahti ovat sitä mieltä, että..", "absoluuttisesti", "on yleistä tietoa", "on itsestään selvää" jne. jotka täällä ovat olleet sinun keskeiset argumenttisi, eivät ole "tieteellisiä menetelmiä", eivätkä anna luotettavia tuloksia. Omat "perustelusi" ovat siis oman määritelmäsi mukaan
tieteen ulkopuolella.
Tietenkään argumentit eivät ole tieteellisiä menetelmiä: ne ovat argumentteja ja ne perustuvat tieteellisillä menetelmillä saavutettuihin tuloksiin. Minun on vaikea käsittää, että sinä et erota yleistä tietoa tieteellisistä menetelmistä, vaikka kyseessä ovat täysin eri asiat.
Väärin; Argumentointi nimen omaan on tieteellinen menetelmä. Siksi argumentointiin liitty perusteleminen. "Yleinen tieto" on tietoa, kunnes joku kiistää sen. Sen jälkeen se on pelkkä väite. Jos kuvittelet, että "yleinen tieto" on tieteellistä, kuvittelet, että maapallo on litteä.

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Muutenkaan mitään -as-johdinta ei tunneta vaan joko -s-johdin (ahdas, hauras) tai -kas-johdin, joka kuitenkin taipuu -kkaan. Pitäisi siis olla kuninkas : kuninkkaan.
Jäikin vielä huomauttamasta tästä yhdestä (muiden joukossa) virheellisestä argumentistasi: kaikkiin -kas päättyviin suomen sanoihin ei suinkaan voida automaattisesti analysoida -kas -johdosta; rakas, rikas. Ei ole olemassa sanoja "ri" tai "ra", joihin olisi liitetty suffiksi "-kas". Tämän takana onkin tilanne, jossa astevaihtelu on puhtaasti tavurakenteeseen liittyvä foneettinen ilmiö, jolla ei ole johtamiseen yhteyttä. Sama koskee tietysti sanaa "kuningas". Ainoa tapaus, jossa astevaihtelu systemaattisesti ei suomessa toimi, on px:n yhteydessä. Astevaihtelu on muuten tyypillinen, skyyttalaisajalle ajoitettavissa oleva, turkkilaiskielistä lainattu prestiisi-ilmiö, aivan kuten tunnettu ti > si -muutoskin. Argumenttisi ei siis tältä(kään) osin ole pätevä.
1. Minä en ole koskaan väittänytkään, että kaikki -kas-päätteiset sanat olisivat näitä johdoksia - puhuin ainoastaan heittämistäsi esimerkkisanoista.
Ja taas jäät kiinni; puhuit sanasta "kuningas", jossa en väittänyt tuota johdosta olevan.
2. Kuningas-sanassa ei edelleenkään voi olla -kas-johdinta, kuten jo aiemmin sanoin.
Kumoat taas loistavasti väitteen, jota kukaan (muu kuin sinä) ei ole esittänyt.

3. Sinä tukeudut ainoastaan omiin näkemyksiisi. Ja koska en pidä näkemyksisäsi uskottavina, et voi vahvistaa näkemyksiäsi toisilla omilla näkemyksilläsi. Tiede ei vain toimi niin. Voisitko esittää yhdenkin viitteen (ei siis omaa työtäsi), jossa joku kielentutkija sanoisi, että astevaihtelu ja *ti > *si -muutos olisivat turkkilaista vaikutusta? Tai edes lähteen, jossa sanotaan tällaisten piirteiden löytyvän turkkilaiskielistä?

Jotta turha toisto jäisi pois, pyydän sinua vastaamaan vain kolmannen kohdan pyyntöön.
Tiede ei ole äänestyskysymys. Tutustuminen graduuni auttaisi sinuakin. Olet nyt jo lähes kuukausi sitten todennut tilanneesi senkaukolainaksi. Jäit siinä(kin) kiinni valehtelusta; kaukolainapyyntöä ei ole Turun yliopiston kirjastoon tullut - ei sinulta eikä keneltäkään muultakaan. Mitä siis hyödyttää antaa lähteitä, jos niitä opponentti ei viitsi lukea?

Olen hyvää hyvyyttäni (sillä minä olen hyvä :shock: ) vastannut sinulle, mutta odotan edelleen vastaustasi esittämääni kysymykseen:

"Mitä kieltä sinun käsityksesi mukaan Mälarin laaksossa puhuttiin ennen 800-lukua e.Kr. ja millä perusteella."

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

24.03.08 13:21

Jouko Heyno kirjoitti:Minä ymmärsin, että "absoluuttinen" tarkoittaa absoluuttista. Miten sinä sen ymmärrät? Mutta korjauksesikin osoittaa, ettet tunne asiaa: Mihin siis palautuu sananalkuinen h suomen SU-kantakieleen palautuvassa sanassa "haahka"? Mistä muka on lainattu vanha SU-kantakieleen palautuva sana "syksy?
Haahka-sanaa on empien yhdistetty eräiden sukukielten vokaalialkuisiin sanoihin, mutta koska muita uskottavia esimerkkejä ei ole esitetty, yhdistämiselle ei ole juurikaan perusteita.

Syksy-sana palautuu liudentuneeseen sibilanttiin *s', joka on itämerensuomessa langennut yhteen tavallisen *s:n kanssa. Marissa nämä ovat langenneet yhteen suhu-s:ksi. Syksy-sanaa ei siis ole lainattu mistään. Suosittelen tutustumaan uralilaiseen äännehistoriaan:

Sammallahti, Pekka (1988). "Historical Phonology of the Uralic Languages, with Special Reference to Samoyed, Ugric, and Permic", in Denis Sinor (ed.): The Uralic Languages. Description, History and Foreign Influences, pp. 478–554.

Jouko Heyno kirjoitti:Tässä taas muutat väitettäsi, jonka esität ja olet esittänyt aiemmin. Mutta mitä pienistä. Ja jatkat edelleen UEW:n tekijäiden parjaamista. Nyt paljastat jopa "tieteelliset perustelusi": "Olen kurssilla kuullut, että..." Meillä todellakin näyttää olevan erilaiset käsitykset "tieteellisistä menetelmistä".
Mitenköhän olen muuttanut väitettäni?
Parjaaminen ei todellakaan ole sama asia kuin jonkin sanominen epäkriittiseksi. Epäkriittisyys voi esimerkiksi olla tarkoituksellista: on ehkä haluttu esittää kaikki mahdolliset ja mahdottomatkin rinnastukset aineistoksi, jonka pohjalta kriittinen tutkimus voi sitten jatkaa. Tämä on jälleen osoitus ajattelutavastasi: tunnet vain nollan ja satasen, et mitään siltä väliltä.

Edelleenkään et näytä osaavan erottaa menetelmää ja sen avulla saatua tulosta toisistaan. Kun tulokset ovat riittävän vakiintuneet, niistä tulee yleistä tietoa. Ks. edellä antamani viite.

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Eli vastasin tuolloin sinulle, että alue näyttää olleen jo hyvin varhain kieleltään indoeurooppalaista, esigermaanista. Tällä implikoin samalla, että germaanista kielilinjaa olisi puhuttu alueella siitä lähtien, myös rautakaudella ennen vuotta 800 jaa., mikä ei liene jäänyt muille epäselväksi.

Syytit siis perusteetta minua valehtelusta.
Vaan et vastannut, millä perusteella, joten valehtelet - edelleen. Esitit siis taas vain väitteen. Minä olen perustellut omani, joten se on pätevämpi. Noin niin kuin tieteellisesti. Ja mainitun sanan vokalismin kehitys on nimen omaan poikkeus.
Ei se, että väität esittäneesi perusteluja, tarkoita että olisit niitä esittänyt.
Jospa antaisit vihdoin viitteitä ja esimerkkejä? Esitä vaikka rinnan indoeurooppalainen kehitys ja olettamasi itämerensuomalainen, niin pääsemme vertaamaan säännöllisyyttä ja epäsäännöllisyyttä.

Eli: esitä vihdoinkin perusteluja väitteesi tueksi.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Tietenkään argumentit eivät ole tieteellisiä menetelmiä: ne ovat argumentteja ja ne perustuvat tieteellisillä menetelmillä saavutettuihin tuloksiin. Minun on vaikea käsittää, että sinä et erota yleistä tietoa tieteellisistä menetelmistä, vaikka kyseessä ovat täysin eri asiat.

Väärin; Argumentointi nimen omaan on tieteellinen menetelmä. Siksi argumentointiin liitty perusteleminen. "Yleinen tieto" on tietoa, kunnes joku kiistää sen. Sen jälkeen se on pelkkä väite. Jos kuvittelet, että "yleinen tieto" on tieteellistä, kuvittelet, että maapallo on litteä.
Argumentointi on yleisnimitys - argumentointi voi olla tieteellistä tai se voi olla olematta tieteellistä. Yleisestä tiedosta kirjoitin jo edellä.
Jouko Heyno kirjoitti:Tiede ei ole äänestyskysymys. Tutustuminen graduuni auttaisi sinuakin. Olet nyt jo lähes kuukausi sitten todennut tilanneesi senkaukolainaksi. Jäit siinä(kin) kiinni valehtelusta; kaukolainapyyntöä ei ole Turun yliopiston kirjastoon tullut - ei sinulta eikä keneltäkään muultakaan. Mitä siis hyödyttää antaa lähteitä, jos niitä opponentti ei viitsi lukea?
Minä en suinkaan ole valehdellut: kuten täälläkin esitin, kirjastoni vastaava sanoi, ettei sitä saa kaukolainaan. Kehotin varmistamaan asian vielä Turusta, mutta vastaus odottaa pääsiäispyhien yli. Lisäksi siitä ei ole kahta viikkoakaan, vaikka sinä puhut lähes kuukaudesta. Miksi sinä tahallasi valehtelet asioista? Se ei anna kovinkaan hyvää kuvaa julkisella foorumilla, joka on kenen tahansa luettavissa. Maineesi on jo nyt huono, kuten jokainen nimelläsi guuglaava voi nähdä. Miksi ehdoin tahdoin haluat esiintyä häirikkönä?

Jouko Heyno kirjoitti:Olen hyvää hyvyyttäni (sillä minä olen hyvä :shock: ) vastannut sinulle, mutta odotan edelleen vastaustasi esittämääni kysymykseen:

"Mitä kieltä sinun käsityksesi mukaan Mälarin laaksossa puhuttiin ennen 800-lukua e.Kr. ja millä perusteella."
Tämä menee nyt niin naurettavaksi, ettei ole tosikaan... :lol:
Olen vastannut tähän jo, ja sinäkin lainasit sitä kohtaa. Miksi sinulla riittäisi perusteluksi se, että vain ohimennen heität toisen vaihtoehdon olevan uskottavampi, vaikka muilta odotat perusteellista selvitystä?

Edelleen korostan, että todistustaakka on sinulla: ole hyvä ja esitä konkreettinen äännekehitys, joka sinusta IE-puolella on epäsäännöllinen, ja sen rinnalla itämerensuomalainen äännekehitys, joka sinusta on säännöllinen.

Siihen saakka vastaan vain korjatakseni vääristelyjäsi ja valheitasi, joita tosin toivon sinun rajoittavan.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

24.03.08 14:28

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Minä ymmärsin, että "absoluuttinen" tarkoittaa absoluuttista. Miten sinä sen ymmärrät? Mutta korjauksesikin osoittaa, ettet tunne asiaa: Mihin siis palautuu sananalkuinen h suomen SU-kantakieleen palautuvassa sanassa "haahka"? Mistä muka on lainattu vanha SU-kantakieleen palautuva sana "syksy?
Haahka-sanaa on empien yhdistetty eräiden sukukielten vokaalialkuisiin sanoihin, mutta koska muita uskottavia esimerkkejä ei ole esitetty, yhdistämiselle ei ole juurikaan perusteita.
Muita uskottavia esimerkkejä - mistä? Kuka on "empinyt"?
Syksy-sana palautuu liudentuneeseen sibilanttiin *s', joka on itämerensuomessa langennut yhteen tavallisen *s:n kanssa. Marissa nämä ovat langenneet yhteen suhu-s:ksi. Syksy-sanaa ei siis ole lainattu mistään.
Tässä siis itse kumoat molemmat esittämäsi vaihtoehdot:

1) "Esimerkiksi vanhoissa omaperäisissä sanoissa suomen h vastaa aina sukukielten sibilanttia, ja vertailun perusteella kantasuomeen on rekonstruoitu äänteenmuutos *sh > *h. Tämä muutos on ollut niin absoluuttinen, että sen avulla nähdään helposti muutosta myöhäisemmät lainat."

ja

2) "1)suomen h ei voi palautua mihinkään muuhun kuin suhu-s:ään, eli muutos on absoluuttinen (ja ilmeisesti silloinkin kun sanassa on ollut alkuperäinen affrikaatta, muutos on käynyt suhu-s:n kautta), ja 2) mikäli jossain sanassa suku- tai lainanantajakielen suhu-s:ää vastaa suomessa s eikä h, sana on muutosta *sh > h myöhäisempi laina."

Ihan hyvä näin.
Suosittelen tutustumaan uralilaiseen äännehistoriaan:

Sammallahti, Pekka (1988). "Historical Phonology of the Uralic Languages, with Special Reference to Samoyed, Ugric, and Permic", in Denis Sinor (ed.): The Uralic Languages. Description, History and Foreign Influences, pp. 478–554.
Suosittelen lämpimästi, että itse tutustut noihin kirjoihin, jotta mieleesi mahtuisi, ettei SU-kantakieleen ylipäätään ole rekonstruoitu suhuässää, eikä moiseen äänteeseen voi siis mikään suomen omaperäisen sanan foneemi palautua. Hauskoja lukukuhetkiä.
Jouko Heyno kirjoitti:Tässä taas muutat väitettäsi, jonka esität ja olet esittänyt aiemmin. Mutta mitä pienistä.

Ja jatkat edelleen UEW:n tekijäiden parjaamista. Nyt paljastat jopa "tieteelliset perustelusi": "Olen kurssilla kuullut, että..." Meillä todellakin näyttää olevan erilaiset käsitykset "tieteellisistä menetelmistä".
Mitenköhän olen muuttanut väitettäni?
Parjaaminen ei todellakaan ole sama asia kuin jonkin sanominen epäkriittiseksi. Epäkriittisyys voi esimerkiksi olla tarkoituksellista: on ehkä haluttu esittää kaikki mahdolliset ja mahdottomatkin rinnastukset aineistoksi, jonka pohjalta kriittinen tutkimus voi sitten jatkaa. Tämä on jälleen osoitus ajattelutavastasi: tunnet vain nollan ja satasen, et mitään siltä väliltä.
Totesin jo aiemmin, että parjaamista on syytteleminen ilman näyttöä. Juuri niin olet UEW:n kohdalla(kin) toiminut, etkä edelleenkään ole esittänyt väitteesi tueksi muuta "tieteellistä" kuin että "olen luennolla kuullut, että...". Toki olet oikeassa: Kun sinä sanot "absoluuttinen", minä näen vain nollan ja satasen, en mitään siltä väliltä. Mitähän sinä näet "absoluuttisessa"? Mielenkiintoista on, että muutat "suhuässäväitettäsi" ilman, että itse huomaat sitä, vaikka minä sen jopa analogian avulla sinulle rautalangasta väänsin. No, ei voi mitään. Ja lopuksi: Se, että esittää myös epävarmat vaihtoehdot ja selkeästi toteaa, että ne ovat epävarmoija, nimen omaan on kriittisyyttä.
Edelleenkään et näytä osaavan erottaa menetelmää ja sen avulla saatua tulosta toisistaan. Kun tulokset ovat riittävän vakiintuneet, niistä tulee yleistä tietoa. Ks. edellä antamani viite.
Yleistä tietoa tulee jostain, kun se perustellaan. Se, että joku (tässä minä) perää "yleisen tiedon" perusteluja osoittaa, ettei kyseessä ole "yleinen tieto". Sinulle tuntuu riittävän, että auktoriteetti sanoo jotain, minä haluan perustelut. Mutta usko tai älä: Maa ei ollut litteä silloinkaan, kun tuo litteys oli "yleistä tietoa". Jokainen lukija voi itse tykönään miettiä, kumman näkökulma on tieteellinen, kummman auktoriteettiuskoa.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Eli vastasin tuolloin sinulle, että alue näyttää olleen jo hyvin varhain kieleltään indoeurooppalaista, esigermaanista. Tällä implikoin samalla, että germaanista kielilinjaa olisi puhuttu alueella siitä lähtien, myös rautakaudella ennen vuotta 800 jaa., mikä ei liene jäänyt muille epäselväksi.

Syytit siis perusteetta minua valehtelusta.
Et vastannut, millä perusteella, joten valehtelet - edelleen. Esitit siis taas vain väitteen. Minä olen perustellut omani, joten se on pätevämpi. Noin niin kuin tieteellisesti. Ja mainitun sanan vokalismin kehitys on nimen omaan poikkeus.
Ei se, että väität esittäneesi perusteluja, tarkoita että olisit niitä esittänyt. Jospa antaisit vihdoin viitteitä ja esimerkkejä? Esitä vaikka rinnan indoeurooppalainen kehitys ja olettamasi itämerensuomalainen, niin pääsemme vertaamaan säännöllisyyttä ja epäsäännöllisyyttä.

Eli: esitä vihdoinkin perusteluja väitteesi tueksi.
Tässä viite jossa kaipaamasi: Viesti tässä ketjussa 21.3. klo 9.37 "Vettern -toponyymin indoeurooppalaisuus edellyttää poikkeuskehitystä tV > eV, suomalaisugrilaisuus säännönmukaisuutta." Jospa tällä kertaa lukisit viestin ennen kuin kommentoit.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Tietenkään argumentit eivät ole tieteellisiä menetelmiä: ne ovat argumentteja ja ne perustuvat tieteellisillä menetelmillä saavutettuihin tuloksiin. Minun on vaikea käsittää, että sinä et erota yleistä tietoa tieteellisistä menetelmistä, vaikka kyseessä ovat täysin eri asiat.
Väärin; Argumentointi nimen omaan on tieteellinen menetelmä. Siksi argumentointiin liitty perusteleminen. "Yleinen tieto" on tietoa, kunnes joku kiistää sen. Sen jälkeen se on pelkkä väite. Jos kuvittelet, että "yleinen tieto" on tieteellistä, kuvittelet, että maapallo on litteä.
Argumentointi on yleisnimitys - argumentointi voi olla tieteellistä tai se voi olla olematta tieteellistä. Yleisestä tiedosta kirjoitin jo edellä.
Tässä nyt tyypillinen hapansilakka, jossa käytät samaa, virheellistä metoria, kuin tuossa suhuässäsotkussasi, jossa lopulta toteat omat väitteesi täysin virheelliseksi - toki mainitsematta, että erehdyit. Se, että argumentointi on tieteellinen menetelmä, on tosiasia. Pelkkä väitteiden esittäminen ei"argumentointia, se on väittämistä. Argumentointi on aina perusteltua; "argumentoida perustella, todistella" (Suomen kielen perussanakirja). Kun tulevaisuudessa käytätä "hienoja" sanoja, ota ensin selvää, mitä ne tarkoittavat.
Jouko Heyno kirjoitti:Tiede ei ole äänestyskysymys. Tutustuminen graduuni auttaisi sinuakin. Olet nyt jo lähes kuukausi sitten todennut tilanneesi senkaukolainaksi. Jäit siinä(kin) kiinni valehtelusta; kaukolainapyyntöä ei ole Turun yliopiston kirjastoon tullut - ei sinulta eikä keneltäkään muultakaan. Mitä siis hyödyttää antaa lähteitä, jos niitä opponentti ei viitsi lukea?
Minä en suinkaan ole valehdellut: kuten täälläkin esitin, kirjastoni vastaava sanoi, ettei sitä saa kaukolainaan. Kehotin varmistamaan asian vielä Turusta, mutta vastaus odottaa pääsiäispyhien yli. Lisäksi siitä ei ole kahta viikkoakaan, vaikka sinä puhut lähes kuukaudesta. Miksi sinä tahallasi valehtelet asioista? Se ei anna kovinkaan hyvää kuvaa julkisella foorumilla, joka on kenen tahansa luettavissa. Maineesi on jo nyt huono, kuten jokainen nimelläsi guuglaava voi nähdä. Miksi ehdoin tahdoin haluat esiintyä häirikkönä?
Joopajoo, kirjastotäti se sitten on se valehtelija. Ja korostan, ettei tuo ole ainoa valhe, josta olet tässä(kin) jäänyt kiinni, kuten jokainen voi tarkistaa. Se taas, että joku kaltaisesi, joka esittää väitteitä muttei pysty niitä perustelemaan siirtyy kohdallani ad hominem -argumentointiin, on minulle aika herttaisen yhdentekevää. Jatka vain kuuklaamisa. Minä luen sillä aikaa pari asiaan liittyvää tutkimusta.
Jouko Heyno kirjoitti:Olen hyvää hyvyyttäni (sillä minä olen hyvä :shock: ) vastannut sinulle, mutta odotan edelleen vastaustasi esittämääni kysymykseen:

"Mitä kieltä sinun käsityksesi mukaan Mälarin laaksossa puhuttiin ennen 800-lukua e.Kr. ja millä perusteella."
Tämä menee nyt niin naurettavaksi, ettei ole tosikaan... :lol:
Olen vastannut tähän jo, ja sinäkin lainasit sitä kohtaa. Miksi sinulla riittäisi perusteluksi se, että vain ohimennen heität toisen vaihtoehdon olevan uskottavampi, vaikka muilta odotat perusteellista selvitystä?
Sinähän et ole vastannut, kuten jokainen voi havaita. Joko on niin, ettei sinulla ole perusteluja väitteellesi tai et ymmärrä kysymystä. Muita vaihtoehtoja en nyt keksi. Se taas, että olisin jotain "heittänyt" on yksi valhe lisää kokoelmassasi. Olen nimen omaan esittänyt perustelut - päin vastoin kuin sinä.
Edelleen korostan, että todistustaakka on sinulla: ole hyvä ja esitä konkreettinen äännekehitys, joka sinusta IE-puolella on epäsäännöllinen, ja sen rinnalla itämerensuomalainen äännekehitys, joka sinusta on säännöllinen.
Johan sitä kerran tuossa kysyit, mutta laitetaan nyt sitten vielä: "Vettern -toponyymin indoeurooppalaisuus edellyttää poikkeuskehitystä tV > eV, suomalaisugrilaisuus säännönmukaisuutta." Jospa edes tämän lukisit.
Siihen saakka vastaan vain korjatakseni vääristelyjäsi ja valheitasi, joita tosin toivon sinun rajoittavan.
Tämäkin jää perustelematta; olen osoittanut, että valehtelet, sinä olet vain kyennyt esittämään väitteen. Mutta jospa nyt kuitenkin lopulta vastaisit tähän: "Mitä kieltä sinun käsityksesi mukaan Mälarin laaksossa puhuttiin ennen 800-lukua e.Kr. ja millä perusteella."

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”