Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

24.03.08 15:28

Edelleen korjaan velvollisuudentuntoisesti ymmärrysvirheitä.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Syksy-sana palautuu liudentuneeseen sibilanttiin *s', joka on itämerensuomessa langennut yhteen tavallisen *s:n kanssa. Marissa nämä ovat langenneet yhteen suhu-s:ksi. Syksy-sanaa ei siis ole lainattu mistään.

Tässä siis itse kumoat molemmat esittämäsi vaihtoehdot:

1) "Esimerkiksi vanhoissa omaperäisissä sanoissa suomen h vastaa aina sukukielten sibilanttia, ja vertailun perusteella kantasuomeen on rekonstruoitu äänteenmuutos *sh > *h. Tämä muutos on ollut niin absoluuttinen, että sen avulla nähdään helposti muutosta myöhäisemmät lainat."

ja

2) "1)suomen h ei voi palautua mihinkään muuhun kuin suhu-s:ään, eli muutos on absoluuttinen (ja ilmeisesti silloinkin kun sanassa on ollut alkuperäinen affrikaatta, muutos on käynyt suhu-s:n kautta), ja 2) mikäli jossain sanassa suku- tai lainanantajakielen suhu-s:ää vastaa suomessa s eikä h, sana on muutosta *sh > h myöhäisempi laina."

Ihan hyvä näin.
Ilmeisesti et ymmärtänyt, että suhu-s eli *š ja liudentunut s eli *ś ovat eri äänteitä? Syksy-sana palautuu siis liudentuneeseen s:ään, ei suhu-s:ään. Marin suhu-s on sekundaari.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Suosittelen tutustumaan uralilaiseen äännehistoriaan:

Sammallahti, Pekka (1988). "Historical Phonology of the Uralic Languages, with Special Reference to Samoyed, Ugric, and Permic", in Denis Sinor (ed.): The Uralic Languages. Description, History and Foreign Influences, pp. 478–554.

Suosittelen lämpimästi, että itse tutustut noihin kirjoihin, jotta mieleesi mahtuisi, ettei SU-kantakieleen ylipäätään ole rekonstruoitu suhuässää, eikä moiseen äänteeseen voi siis mikään suomen omaperäisen sanan foneemi palautua. Hauskoja lukukuhetkiä.
Jos lukisit vaikka tuon viittaamani artikkelin, huomaisit kyllä, että suomalais-ugrilaiseen kantakieleen rekonstruoidaan suhu-s. Minusta on käsittämätöntä, että toistuvasti väität jotain tällaista todellisuudenvastaista - oletatko todella, että tuollainen menee läpi?

Jouko Heyno kirjoitti:Tässä viite jossa kaipaamasi: Viesti tässä ketjussa 21.3. klo 9.37 "Vettern -toponyymin indoeurooppalaisuus edellyttää poikkeuskehitystä tV > eV, suomalaisugrilaisuus säännönmukaisuutta." Jospa tällä kertaa lukisit viestin ennen kuin kommentoit.
Ja tuon perusteella meidän pitäisi uskoa sinun teoriaasi? Et edelleenkään ole perustellut näkemystäsi: tuo on pelkkä heitto. Esitä vaikka viittaus indoeuropeistiseen tutkimukseen, jossa mainitaan tuo poikkeuskehitys juuri poikkeuskehitykseksi.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Argumentointi on yleisnimitys - argumentointi voi olla tieteellistä tai se voi olla olematta tieteellistä. Yleisestä tiedosta kirjoitin jo edellä.
Tässä nyt tyypillinen hapansilakka, jossa käytät samaa, virheellistä metoria, kuin tuossa suhuässäsotkussasi, jossa lopulta toteat omat väitteesi täysin virheelliseksi - toki mainitsematta, että erehdyit. Se, että argumentointi on tieteellinen menetelmä, on tosiasia. Pelkkä väitteiden esittäminen ei"argumentointia, se on väittämistä. Argumentointi on aina perusteltua; "argumentoida perustella, todistella" (Suomen kielen perussanakirja). Kun tulevaisuudessa käytätä "hienoja" sanoja, ota ensin selvää, mitä ne tarkoittavat.
Perustelut voivat olla tieteellisiä tai epätieteellisiä. Eivät siis kaikki argumentit ole tieteellisiä (mieti vaikka ID-teoriaa). Eli jälleen mustavalkoinen nolla vs. sata -tulkinta sinulta.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

24.03.08 16:10

Poistetaan
Viimeksi muokannut Jouko Heyno, 25.03.08 11:03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

25.03.08 10:46

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Hyvä että kirjoitit että sana voi lainautua myös reuna-alueella. Edellisessä viestissäsi kirjoitit lainautumisesta ydinalueella. Tuo uusin versio vaikuttaa maallikolle loogiselta..
Joo, en tarkoittanut alunperin ydinalueella reuna-alueen vastakohtaa, niin kuin ilmeisesti ymmärsit, vaan kantakielen leviämiskeskusta. Pahoittelen. Eli adstraattiset eli puhuma-alueiden väliset kontaktit yleensä tapahtuvat juuri reuna-alueilla: suomenkin länsimurteissa on enemmän ruotsalaislainoja ja itäisimmissä puolestaan eniten venäläislainoja.

Keskusalue (ei siis ydinalue vaan pikemminkin keskeinen, painottunut alue) on puolestaan sellainen tärkeä solmukohta, joka saattaa levittää lainasanoja sellaisiinkin murteisiin, jotka eivät ole suorassa kontaktissa lainanantajakieleen.
Vaikuttaa nyt loogiselta. Eli kielitieteellisesti on mahdollista, että kangermaaniset lainasanat olisivat levinneet ims-kieliin kosketuksista kantagermaania puhuvien ja kainulaisten kontakteista Skandinaviassa.

Käsittääkseni SU- ja IE-kielten keskinäinen sijainti ja ajoitus on määritelty lainasanojen avulla. Samalla tavalla voitaisiin määritellä IMS:n ja kantagermaanin keskinäinen sijainti Skandinaviaan.

.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

25.03.08 10:57

Tekstisi alkaa olla jo koomista:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Edelleen korjaan velvollisuudentuntoisesti ymmärrysvirheitä.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Syksy-sana palautuu liudentuneeseen sibilanttiin *s', joka on itämerensuomessa langennut yhteen tavallisen *s:n kanssa. Marissa nämä ovat langenneet yhteen suhu-s:ksi. Syksy-sanaa ei siis ole lainattu mistään.
Tässä siis itse kumoat molemmat esittämäsi vaihtoehdot:

1) "Esimerkiksi vanhoissa omaperäisissä sanoissa suomen h vastaa aina sukukielten sibilanttia, ja vertailun perusteella kantasuomeen on rekonstruoitu äänteenmuutos *sh > *h. Tämä muutos on ollut niin absoluuttinen, että sen avulla nähdään helposti muutosta myöhäisemmät lainat."

ja

2) "1)suomen h ei voi palautua mihinkään muuhun kuin suhu-s:ään, eli muutos on absoluuttinen (ja ilmeisesti silloinkin kun sanassa on ollut alkuperäinen affrikaatta, muutos on käynyt suhu-s:n kautta), ja 2) mikäli jossain sanassa suku- tai lainanantajakielen suhu-s:ää vastaa suomessa s eikä h, sana on muutosta *sh > h myöhäisempi laina."

Ihan hyvä näin.

Ilmeisesti et ymmärtänyt, että suhu-s eli *š ja liudentunut s eli *ś ovat eri äänteitä? Syksy-sana palautuu siis liudentuneeseen s:ään, ei suhu-s:ään. Marin suhu-s on sekundaari.

Ilmeisesti et ole ymmärtänyt, mitä olet itse kirjoittanut. Laiton lihavoinnin ihan siksi, että voit tarkistaa ja sitten pähkäillä, mitä olet kirjoittanut. Kyllä tuo "ymmärryskatkos" näyttää selkeästi olevan sinun puolellasi tätä keskustelua.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Suosittelen tutustumaan uralilaiseen äännehistoriaan:

Sammallahti, Pekka (1988). "Historical Phonology of the Uralic Languages, with Special Reference to Samoyed, Ugric, and Permic", in Denis Sinor (ed.): The Uralic Languages. Description, History and Foreign Influences, pp. 478–554.

Suosittelen lämpimästi, että itse tutustut noihin kirjoihin, jotta mieleesi mahtuisi, ettei SU-kantakieleen ylipäätään ole rekonstruoitu suhuässää, eikä moiseen äänteeseen voi siis mikään suomen omaperäisen sanan foneemi palautua. Hauskoja lukukuhetkiä.

Jos lukisit vaikka tuon viittaamani artikkelin, huomaisit kyllä, että suomalais-ugrilaiseen kantakieleen rekonstruoidaan suhu-s. Minusta on käsittämätöntä, että toistuvasti väität jotain tällaista todellisuudenvastaista - oletatko todella, että tuollainen menee läpi?
Kas vain. Päin vastoin kuin sinä, minä myönnän virheeni; siis uralilaiseen kantakieleen ei ole rekonstruoitu suhu-ässää. Mitään "toistuvuutta" tuossa lyöntivirheessä ei - päin vastoin kuin yrität väittää - ole. Mutta pahoittelen tapahtunutta; "omaperäinen" on siis tietysti sana, joka voidaan palauttaa vanhimpaan rekonstruoitavissa olevaan, ja se on nimen omaan tuo uralilainen kantakieli. Täsmennyksenä tähän vielä, kun vihdoin löysin tuon teoksen hyllystäni: Sammallahti toteaa nimen omaan SU-kantakielen suhuässästä, että: "the evidence for *š is scarce but probably conclusive". Hänkään ei siis pidä sitä täysin varmana. Mutta joka tapauksessa, kumpikin sinun esittämäsi malli on virheellinen. Kun siis viittaat johonkin, lue nyt edes itse ne artikkelit ja teokset ensin.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Eli: esitä vihdoinkin perusteluja väitteesi tueksi.
Tässä viite jossa kaipaamasi: Viesti tässä ketjussa 21.3. klo 9.37 "Vettern -toponyymin indoeurooppalaisuus edellyttää poikkeuskehitystä tV > eV, suomalaisugrilaisuus säännönmukaisuutta." Jospa tällä kertaa lukisit viestin ennen kuin kommentoit.
Ja tuon perusteella meidän pitäisi uskoa sinun teoriaasi? Et edelleenkään ole perustellut näkemystäsi: tuo on pelkkä heitto. Esitä vaikka viittaus indoeuropeistiseen tutkimukseen, jossa mainitaan tuo poikkeuskehitys juuri poikkeuskehitykseksi.
En esitä. Pelkkä toteamus siitä, että kehitys on säännönmukainen, riittää. Tämä on IE-tutkimuksessa tutkimukseen perustuvaa "yleistä tietoa", joka näkyy siinä, että vettä tarkoittava sana on kaikissa IE-kielissä takavokaalinen. Vain sanassa "Vettern" se olisi etuvokaalinen. Tällaista yhden esiintymän tapausta tuhansien rinnalla kutsutaan termillä "poikkeus". Mistään "heitosta" ei ole kyse, saati sellaisesta sotkusta, jonka tuosta suhuässästä olet esittänyt.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Argumentointi on yleisnimitys - argumentointi voi olla tieteellistä tai se voi olla olematta tieteellistä. Yleisestä tiedosta kirjoitin jo edellä.
Tässä nyt tyypillinen hapansilakka, jossa käytät samaa, virheellistä metodia, kuin tuossa suhuässäsotkussasi, jossa lopulta toteat omat väitteesi täysin virheelliseksi - toki mainitsematta, että erehdyit. Se, että argumentointi on tieteellinen menetelmä, on tosiasia. Pelkkä väitteiden esittäminen ei"argumentointia, se on väittämistä. Argumentointi on aina perusteltua; "argumentoida perustella, todistella" (Suomen kielen perussanakirja). Kun tulevaisuudessa käytätä "hienoja" sanoja, ota ensin selvää, mitä ne tarkoittavat.
Perustelut voivat olla tieteellisiä tai epätieteellisiä. Eivät siis kaikki argumentit ole tieteellisiä (mieti vaikka ID-teoriaa). Eli jälleen mustavalkoinen nolla vs. sata -tulkinta sinulta.
Totta kai, enkä ole tuollaista väittänytkään. Mutta sinä et perustele lainkaan. Etkä vastaa kysymyksiin. Se nyt ei ainakaan ole tieteellistä. Ja täällä kait on yleisesti kaivatt juuri tieteellisyyttä. Saivartelu sen sijaan sinulta näyttää sujuvan. Hyvä että edes se. Palautin "vahingossa" pois leikkaamasi osuuden tuosta "argumentoinnista", jotta hämäysyrityksesi näkyisi selkeästi.

Mutta vielä lopuksi: Et ole vastannut vieläkään tähän:

"Mitä kieltä sinun käsityksesi mukaan Mälarin laaksossa puhuttiin ennen 800-lukua e.Kr. ja millä perusteella."

Odottelemme kaikki innoissamme.
Viimeksi muokannut Jouko Heyno, 25.03.08 14:10. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1080
Liittynyt: 30.11.05 13:31

25.03.08 12:37

Palattuani lampaan, mämmin ja pashan parista koneen ääreen ryhdyin lukemaan pyhien aikana kertynyttä viestipinoa. Keskustelu on ollut näemmä vilkasta. Tällä kertaa en ole sensuroinut mitään, vaikka aihetta olisi ollut. Syy on tällä kertaa se, että haluan Jouko Heynon argumentaation jäävän talteen kokonaisuudessaan.

Jouko Heyno, älä enää vaadi Häkkiseltä vastausta kysymykseen, johon hän on jo antanut vastauksen. Mälarin kieppeillä puhuttiin hänen mukaansa luultavasti germaanista kieltä. On myös käynyt ilmi, että suomalais-ugrilaisessa kantakielessä oli suhu-s, ja on käynyt myös ilmi, että on luultavaa, joskaan ei varmaa, että sellainen oli kantauralissakin. Kun nämä asiat ovat tulleet selviksi, voisitko jälleen kerran palata todistamaan omaa teoriaasi. Älä enää mollaa muita, älä takerru sivuseikkoihin, älä väitä "todistaneesi aukottomasti" jotain, mille et ole esittänyt muuta kuin yhden mahdollisen vaihtoehdon monista.

Jouko Heyno, kehoitan sinua vakavasti kirjoittamaan harvemmin, tiivistetymmin ja harkitummin sekä keskittymään tosiaankin omien, kiitettävän rohkeiden teorioidesi todistelemiseen. Tieteelliseen argumentointiin kuuluu olennaisena osana se, että uusi, aiemmasta tutkimuksesta poikkeava teoria asetetaan erityisen tarkkaan syyniin ja sille esitetään kaikki mahdolliset vastaväitteet, ja tällöin teorian esittäjän asema ei tietenkään ole kovin mukava. On myös aina mahdollista, että uusi teoria ei osoittaudukaan vanhempia oikeammaksi, jolloin teorian esittäjän asema on vielä epämukavampi. Vaan minkäs teet, näin tiede toimii. Nyt sinulle on tarjolla mahdollisuus todistaa teoriotasi oikeiksi, jos kohta samalla tarjoutuu riski niiden osoittautumisesta kestämättömiksi tai paremmassa tapauksessa laajoja lisätutkimuksia vaativiksi hypoteeseiksi.

Ylläpidossa on jo keskusteltu Jouko Heynon sulkemisesta tämän foorumin ulkopuolelle. Jos et, Jouko Heyno, nyt ala parantaa tapojasi, sinulle voi todellakin käydä niin. Jätä siis muut aiheet ja keskity nyt ensin Mälarin laaksoon. Siinä sivussa voit toki julkaista sen paljon puhutun gradusi verkossa ja kertoa asiasta tämän palstan lukijoille.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

25.03.08 13:36

Klaus Lindgren kirjoitti:Palattuani lampaan, mämmin ja pashan parista koneen ääreen ryhdyin lukemaan pyhien aikana kertynyttä viestipinoa. Keskustelu on ollut näemmä vilkasta. Tällä kertaa en ole sensuroinut mitään, vaikka aihetta olisi ollut. Syy on tällä kertaa se, että haluan Jouko Heynon argumentaation jäävän talteen kokonaisuudessaan.
Toivottavasti maistui. Itseltäni jäivät varsinaiset pääsiäisruuat välii, mutta ihan maittavaa silti. Mutta sallittaneet tässä muutama korjaus asiavirheisiisi:
Jouko Heyno, älä enää vaadi Häkkiseltä vastausta kysymykseen, johon hän on jo antanut vastauksen. Mälarin kieppeillä puhuttiin hänen mukaansa luultavasti germaanista kieltä.
Häkkinenhän nimen omaan ei ole vastannut kysymykseen. Siinä nimittäin olli osa "millä perusteella". Tämä jää Häkkiseltä edelleen uupumaan. EN näe syytä jatkaa aiheesta, ennen kuin nuo perustelut on esitetty.
On myös käynyt ilmi, että suomalais-ugrilaisessa kantakielessä oli suhu-s, ja on käynyt myös ilmi, että on luultavaa, joskaan ei varmaa, että sellainen oli kantauralissakin.
Kuten lainaamalla Sammallahtea, johon Häkkinen vetosi, tuli ilmi, suhuässä SU-kantakielessä ei Sammallahdenkaan mukaan ole varma, ja U-kantakieleen hän ei ole sitä edes ehdottanut. Mistä sinun käsityksesi on syntynyt, jää avoimeksi.
Kun nämä asiat ovat tulleet selviksi, voisitko jälleen kerran palata todistamaan omaa teoriaasi. Älä enää mollaa muita, älä takerru sivuseikkoihin, älä väitä "todistaneesi aukottomasti" jotain, mille et ole esittänyt muuta kuin yhden mahdollisen vaihtoehdon monista.
Missään kohdassa en ole takertunut "sivuseikkoihin". Samoin olen omat perusteluni jo esittänyt, ja osoittanut vasta-argumentit olemattomiksi tai kestämättömiksi. Olen todella osoittanut asiani aukottomasti. Joka muuta väittää, osoittakoon siinä aukon - tieteellisesti argumentoimalla, ei pelkin väittein. Ja mollaamistahan täällä ovat harjoittaneet aivan muut kuin minä; "heikkalaatikkotason inttäminen" yms. hyvinä esimerkkeinä. Jostain syystä tuohon mollaamiseen ei ylläpito ole katsonut olevan syytä puuttua.
Jouko Heyno, kehoitan sinua vakavasti kirjoittamaan harvemmin, tiivistetymmin ja harkitummin sekä keskittymään tosiaankin omien, kiitettävän rohkeiden teorioidesi todistelemiseen. Tieteelliseen argumentointiin kuuluu olennaisena osana se, että uusi, aiemmasta tutkimuksesta poikkeava teoria asetetaan erityisen tarkkaan syyniin ja sille esitetään kaikki mahdolliset vastaväitteet, ja tällöin teorian esittäjän asema ei tietenkään ole kovin mukava.
Tieteelliseeen argumentointiin kuuluu myös perustelujen esittäminen (vrt. yllä Häkkinenn ja Mälarin laakson asutus), pelkkä väittäminen ei ole tieteellistä argumentointia.
On myös aina mahdollista, että uusi teoria ei osoittaudukaan vanhempia oikeammaksi, jolloin teorian esittäjän asema on vielä epämukavampi. Vaan minkäs teet, näin tiede toimii. Nyt sinulle on tarjolla mahdollisuus todistaa teoriotasi oikeiksi, jos kohta samalla tarjoutuu riski niiden osoittautumisesta kestämättömiksi tai paremmassa tapauksessa laajoja lisätutkimuksia vaativiksi hypoteeseiksi.
Minulle ei ole mikään ongelma se, että joku osoittaa virheen teoriassani. Ongelma syntyy, kun esitetään vain väite, eikä osoiteta yhtään mitään.
Ylläpidossa on jo keskusteltu Jouko Heynon sulkemisesta tämän foorumin ulkopuolelle. Jos et, Jouko Heyno, nyt ala parantaa tapojasi, sinulle voi todellakin käydä niin. Jätä siis muut aiheet ja keskity nyt ensin Mälarin laaksoon. Siinä sivussa voit toki julkaista sen paljon puhutun gradusi verkossa ja kertoa asiasta tämän palstan lukijoille.
1) Jos se, että loukkaannun ad hominem -loukkauksista, johtaa sulkemiseen palstalta, en asialle mitään voi. Odottaisin kutenkin ylläpidon ensin puuttuvan noihin loukkauksiin. 2) Olen jo todennut, että graduni on saatavilla. Kukaan ei ole tehnyt kaukolaina- tai muutakaan tilausta kirjastoon. Näyttää siltä, että viitteiden antaminen täällä on melkoisen turhaa, jos minä olen ainoa, joka vaivautuu viitteisiin tutustumaan (vrt. tässä Häkkisen Sammallahti -viite, jota edellä käytin, ja joka osoittaa, ettei edes Sammallahti puhu mistään "absoluuttisesta"; toisaalta vrt. antamani kirjallisuusviitteet, Pamp, Broberg, Burenhult, Fennoscandia Archaeologica - niiin ja tuo gradu - joista kukaan ei ole sanonut halaistua sanaa, eli ilmeisimmin ei ole aineistoon vaivautunut tutustumaan.)

Tiede ei etene väittein, vaan perusteluin. Odotan edelleen Häkkisen perusteluja hänen käsitykselleen Mälarin laakson asutuksen varhaisesta kielestä. Ennen en näe syytä jatkaa, joten esityksesi "harvemmin kirjoittamisesta" todennäköisesti tässä säikeessä täyttyy.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

25.03.08 16:52

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Hyvä että kirjoitit että sana voi lainautua myös reuna-alueella. Edellisessä viestissäsi kirjoitit lainautumisesta ydinalueella. Tuo uusin versio vaikuttaa maallikolle loogiselta..
Joo, en tarkoittanut alunperin ydinalueella reuna-alueen vastakohtaa, niin kuin ilmeisesti ymmärsit, vaan kantakielen leviämiskeskusta. Pahoittelen. Eli adstraattiset eli puhuma-alueiden väliset kontaktit yleensä tapahtuvat juuri reuna-alueilla: suomenkin länsimurteissa on enemmän ruotsalaislainoja ja itäisimmissä puolestaan eniten venäläislainoja.

Keskusalue (ei siis ydinalue vaan pikemminkin keskeinen, painottunut alue) on puolestaan sellainen tärkeä solmukohta, joka saattaa levittää lainasanoja sellaisiinkin murteisiin, jotka eivät ole suorassa kontaktissa lainanantajakieleen.
Vaikuttaa nyt loogiselta. Eli kielitieteellisesti on mahdollista, että kangermaaniset lainasanat olisivat levinneet ims-kieliin kosketuksista kantagermaania puhuvien ja kainulaisten kontakteista Skandinaviassa.

Käsittääkseni SU- ja IE-kielten keskinäinen sijainti ja ajoitus on määritelty lainasanojen avulla. Samalla tavalla voitaisiin määritellä IMS:n ja kantagermaanin keskinäinen sijainti Skandinaviaan.
Kosketusten paikannus on tosiaan vielä auki. Mutta Skandinaviassa ei ole voitu osoittaa puhutun kantasuomea, kun taas esimerkiksi Suomessa on osoitettu puhutun kantagermaania: paikannimi Eura palautuu kantagermaaniin, ja Aura on sitä myöhempi nimitys sanasta sanueesta.

Jos joku voisi esittää eteläisestä Skandinaviasta sellaisia paikannimiä, jotka selittyvät kantasuomesta (mieluiten varhais-) EIVÄTKÄ sujuvammin skandinaavisista kielistä tai niiden esimuodoista, tilanne muuttuisi. Toistaiseksi on ilmoille heitetty vain sellaisia epäuskottavia yhdistelmiä kuin laxå < sm. laakso, vaikka lax + å 'lohi + joki'. Tällaiset nimet siis selittyvät uskottavammin skandinaavisten kielten omalta pohjalta.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

25.03.08 20:08

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Joo, en tarkoittanut alunperin ydinalueella reuna-alueen vastakohtaa, niin kuin ilmeisesti ymmärsit, vaan kantakielen leviämiskeskusta. Pahoittelen. Eli adstraattiset eli puhuma-alueiden väliset kontaktit yleensä tapahtuvat juuri reuna-alueilla: suomenkin länsimurteissa on enemmän ruotsalaislainoja ja itäisimmissä puolestaan eniten venäläislainoja.

Keskusalue (ei siis ydinalue vaan pikemminkin keskeinen, painottunut alue) on puolestaan sellainen tärkeä solmukohta, joka saattaa levittää lainasanoja sellaisiinkin murteisiin, jotka eivät ole suorassa kontaktissa lainanantajakieleen.
Vaikuttaa nyt loogiselta. Eli kielitieteellisesti on mahdollista, että kangermaaniset lainasanat olisivat levinneet ims-kieliin kosketuksista kantagermaania puhuvien ja kainulaisten kontakteista Skandinaviassa.

Käsittääkseni SU- ja IE-kielten keskinäinen sijainti ja ajoitus on määritelty lainasanojen avulla. Samalla tavalla voitaisiin määritellä IMS:n ja kantagermaanin keskinäinen sijainti Skandinaviaan.
Kosketusten paikannus on tosiaan vielä auki. Mutta Skandinaviassa ei ole voitu osoittaa puhutun kantasuomea, kun taas esimerkiksi Suomessa on osoitettu puhutun kantagermaania: paikannimi Eura palautuu kantagermaaniin, ja Aura on sitä myöhempi nimitys sanasta sanueesta.

Jos joku voisi esittää eteläisestä Skandinaviasta sellaisia paikannimiä, jotka selittyvät kantasuomesta (mieluiten varhais-) EIVÄTKÄ sujuvammin skandinaavisista kielistä tai niiden esimuodoista, tilanne muuttuisi. Toistaiseksi on ilmoille heitetty vain sellaisia epäuskottavia yhdistelmiä kuin laxå < sm. laakso, vaikka lax + å 'lohi + joki'. Tällaiset nimet siis selittyvät uskottavammin skandinaavisten kielten omalta pohjalta.
Jos oikein ymmärrän mitä yrität sanoa, niin kantagermaanilainat ovat tulleet suomenkieleen siten, että kantagermaaneja on asettunut asumaan nykyisen Suomen alueelle Auraan ja Euraan. Entä muut Suomen aura-nimiset paikat?

Etsin sanoja aura ja eura muotoa germaanisesta etymologian sanakirjasta, mutta en löytänyt. Mahdollisesti auran ja euran kohdalla on kyse myöhemmästä kuin kantagermaanisesta sanasta? Silloin ne eivät kerro mitään kantagermaaniyhteyksistä.

Olen hiukan hämmentynyt, että ensin kerroit, että ims:n keskus olisi Baltiassa ja ymmärsin, että sinun tarkoittavan, että kantagermaaniset lainat olisivat Baltian suunnalta ims:ään lainattuja. Nyt siirryt Länsi-Suomeen josta mainitset kaksi paikannimeä. Onko kyse epävarmuudesta sen suhteen mistä suunnasta kantagermaaniset lainasanat on lainattu ims:een, vai mistä on kyse?


.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

26.03.08 14:33

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Kosketusten paikannus on tosiaan vielä auki. Mutta Skandinaviassa ei ole voitu osoittaa puhutun kantasuomea, kun taas esimerkiksi Suomessa on osoitettu puhutun kantagermaania: paikannimi Eura palautuu kantagermaaniin, ja Aura on sitä myöhempi nimitys sanasta sanueesta.

Jos joku voisi esittää eteläisestä Skandinaviasta sellaisia paikannimiä, jotka selittyvät kantasuomesta (mieluiten varhais-) EIVÄTKÄ sujuvammin skandinaavisista kielistä tai niiden esimuodoista, tilanne muuttuisi. Toistaiseksi on ilmoille heitetty vain sellaisia epäuskottavia yhdistelmiä kuin laxå < sm. laakso, vaikka lax + å 'lohi + joki'. Tällaiset nimet siis selittyvät uskottavammin skandinaavisten kielten omalta pohjalta.
Jos oikein ymmärrän mitä yrität sanoa, niin kantagermaanilainat ovat tulleet suomenkieleen siten, että kantagermaaneja on asettunut asumaan nykyisen Suomen alueelle Auraan ja Euraan. Entä muut Suomen aura-nimiset paikat?

Etsin sanoja aura ja eura muotoa germaanisesta etymologian sanakirjasta, mutta en löytänyt. Mahdollisesti auran ja euran kohdalla on kyse myöhemmästä kuin kantagermaanisesta sanasta? Silloin ne eivät kerro mitään kantagermaaniyhteyksistä.

Olen hiukan hämmentynyt, että ensin kerroit, että ims:n keskus olisi Baltiassa ja ymmärsin, että sinun tarkoittavan, että kantagermaaniset lainat olisivat Baltian suunnalta ims:ään lainattuja. Nyt siirryt Länsi-Suomeen josta mainitset kaksi paikannimeä. Onko kyse epävarmuudesta sen suhteen mistä suunnasta kantagermaaniset lainasanat on lainattu ims:een, vai mistä on kyse?
Joo, kyse on tosiaan epävarmuudesta. :-)
Eli tässä on parikin irrallista asiaa, jotka jätin tarkoituksella kytkemättä toisiinsa:

1. Kantagermaania näyttäisi puhutun Lounais-Suomessa. Mainittujen nimien alkumuoto liittyy 'suonta ja vesisuonta' merkitsevään sanueeseen, vrt. ruotsin åder. Ja nimenomaan Eura palautuu juuri kantagermaaniseen lähtömuotoon. Nämä löytyvät Jorma Koivulehdon tutkimuksista, mutten ulkoa muista mistä.

2. Kantasuomen leviämiskeskus näyttää viime vuosien perustelujen mukaan sijoittuvan Suomenlahden eteläpuolelle.

Eli vaihtoehtoja ovat ainakin seuraavat (muitakin voi löytyä):

A) Kantagermaanisia lainoja on omaksuttu myös Baltiassa, mutta vielä ei ole löydetty sikäläisestä paikannimistöstä todisteita.

B) Kantagermaanisia lainoja on omaksuttu Suomessa ensin johonkin toiseen kieleen ja sitten vasta "esisuomeen". Ainakin eräät Etelä-Suomen paikannimistä ovat germaanisperäisiä mutta kulkeneet kantasaamen kautta.

C) Kantasuomi levisi Suomeen jo niin varhain, että alueen germaaninen kieli oli vielä kantagermaanin tasolla.

On huomautettu, että kantagermaanisten lainojen painottuminen suomeen ei sikäli todista kontaktien paikasta, koska vanhojen balttilainojenkin levikki painottuu suomeen, vaikka niitä ei ole mitään syytä olettaa lainatun täällä. Vaihtoehtoja on taas monia:

a) Suomessa vanhat sanat ovat säilyneet, koska täällä on paljon murteita säilyttämässä sanoja. Suomen kaikkien murteiden sanasto kattaa noin kaksi miljoonaa sana-artikkelia. Vähäväkisemmissä ja -murteisemmissa kielissä sana on ehtinyt todennäköisemmin kadota. Tai etelässä ja idässä vanhat lainasanat on saatettu korvattu uudemmilla lainasanoilla balttilaiskielistä, saksasta, venäjästä tms.

b) Sanat onkin lainattu Suomessa, mistä ne ovat kulkeutuneet sitten laajalti eri puolille.

Eli tilanne on tällä hetkellä aika lailla auki... Muuttujia on paljon, eikä yksimieliisyyttä ole - eikä mikään skenaario ole selvästi painavammin perusteltu kuin mikään muu (tietääkseni).

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

27.03.08 00:55

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Kosketusten paikannus on tosiaan vielä auki. Mutta Skandinaviassa ei ole voitu osoittaa puhutun kantasuomea, kun taas esimerkiksi Suomessa on osoitettu puhutun kantagermaania: paikannimi Eura palautuu kantagermaaniin, ja Aura on sitä myöhempi nimitys sanasta sanueesta.

Jos joku voisi esittää eteläisestä Skandinaviasta sellaisia paikannimiä, jotka selittyvät kantasuomesta (mieluiten varhais-) EIVÄTKÄ sujuvammin skandinaavisista kielistä tai niiden esimuodoista, tilanne muuttuisi. Toistaiseksi on ilmoille heitetty vain sellaisia epäuskottavia yhdistelmiä kuin laxå < sm. laakso, vaikka lax + å 'lohi + joki'. Tällaiset nimet siis selittyvät uskottavammin skandinaavisten kielten omalta pohjalta.
Jos oikein ymmärrän mitä yrität sanoa, niin kantagermaanilainat ovat tulleet suomenkieleen siten, että kantagermaaneja on asettunut asumaan nykyisen Suomen alueelle Auraan ja Euraan. Entä muut Suomen aura-nimiset paikat?

Etsin sanoja aura ja eura muotoa germaanisesta etymologian sanakirjasta, mutta en löytänyt. Mahdollisesti auran ja euran kohdalla on kyse myöhemmästä kuin kantagermaanisesta sanasta? Silloin ne eivät kerro mitään kantagermaaniyhteyksistä.

Olen hiukan hämmentynyt, että ensin kerroit, että ims:n keskus olisi Baltiassa ja ymmärsin, että sinun tarkoittavan, että kantagermaaniset lainat olisivat Baltian suunnalta ims:ään lainattuja. Nyt siirryt Länsi-Suomeen josta mainitset kaksi paikannimeä. Onko kyse epävarmuudesta sen suhteen mistä suunnasta kantagermaaniset lainasanat on lainattu ims:een, vai mistä on kyse?
Joo, kyse on tosiaan epävarmuudesta. :-)
Eli tässä on parikin irrallista asiaa, jotka jätin tarkoituksella kytkemättä toisiinsa:

1. Kantagermaania näyttäisi puhutun Lounais-Suomessa. Mainittujen nimien alkumuoto liittyy 'suonta ja vesisuonta' merkitsevään sanueeseen, vrt. ruotsin åder. Ja nimenomaan Eura palautuu juuri kantagermaaniseen lähtömuotoon. Nämä löytyvät Jorma Koivulehdon tutkimuksista, mutten ulkoa muista mistä.

2. Kantasuomen leviämiskeskus näyttää viime vuosien perustelujen mukaan sijoittuvan Suomenlahden eteläpuolelle.

Eli vaihtoehtoja ovat ainakin seuraavat (muitakin voi löytyä):

A) Kantagermaanisia lainoja on omaksuttu myös Baltiassa, mutta vielä ei ole löydetty sikäläisestä paikannimistöstä todisteita.

B) Kantagermaanisia lainoja on omaksuttu Suomessa ensin johonkin toiseen kieleen ja sitten vasta "esisuomeen". Ainakin eräät Etelä-Suomen paikannimistä ovat germaanisperäisiä mutta kulkeneet kantasaamen kautta.

C) Kantasuomi levisi Suomeen jo niin varhain, että alueen germaaninen kieli oli vielä kantagermaanin tasolla.

On huomautettu, että kantagermaanisten lainojen painottuminen suomeen ei sikäli todista kontaktien paikasta, koska vanhojen balttilainojenkin levikki painottuu suomeen, vaikka niitä ei ole mitään syytä olettaa lainatun täällä. Vaihtoehtoja on taas monia:

a) Suomessa vanhat sanat ovat säilyneet, koska täällä on paljon murteita säilyttämässä sanoja. Suomen kaikkien murteiden sanasto kattaa noin kaksi miljoonaa sana-artikkelia. Vähäväkisemmissä ja -murteisemmissa kielissä sana on ehtinyt todennäköisemmin kadota. Tai etelässä ja idässä vanhat lainasanat on saatettu korvattu uudemmilla lainasanoilla balttilaiskielistä, saksasta, venäjästä tms.

b) Sanat onkin lainattu Suomessa, mistä ne ovat kulkeutuneet sitten laajalti eri puolille.

Eli tilanne on tällä hetkellä aika lailla auki... Muuttujia on paljon, eikä yksimieliisyyttä ole - eikä mikään skenaario ole selvästi painavammin perusteltu kuin mikään muu (tietääkseni).
Ihmettelen välillä miten vähän kielitieteilijät tietävät isoista asioista, mutta tietävät mm jonkun sanan lainautuneen germaanista saamenkielen kautta suomeen. Ei nähdä metsää puilta.

1) Jorma Koivulehto on ilmeisesti osannut selittää sanat aura ja eura germaanisiksi sanoiksi, kun kerran vakuutat sanojen germaanisuutta. Mainitsit että ruotsin åder (suoni, joki) on samaa sanaa kuin aura. Mutta åder tulee kantagermaanin sanasta *ēdī, *ēdrī. Jos eura on tullut sanasta *ēdī, niin miten se on muuttunut suomessa auraksi? Ei kai mitenkään.

Etymologinen sanakirja antaa auralle (merkitys kyntölaite) alkusanaksi kangermaanin *arthra-z, nykyruotsin årder.

Germaanisesta etymologiasta löytyy sana *aura merkityksessä rautapitoinen hiekka tai malmi (englannin ore, ruotsin ör). Sille on myös kanta-IE etymologia, *aur-. Tämä vaikuttaa toimivan paremmin ja vielä parempi se olisi jos Aurassa olisi rautapitoista hiekkaa (suomalmia?).

Sana aura näyttää olevan paikannimessä Ruotsin saamelaisalueella:
1 Aurajauratj Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
2 Aurajauratj Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
3 Aurakielas Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
4 Auratj-jaure Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
5 Auratjberget Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
6 Auratjheden Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
7 Auratjjaure Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
8 Auravare Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt

Jos aura on saameksi myös aura, niin se selittäisi. Tai jos tunturissa asui kantagermaaneja kuten Aurassakin. On kummallista, että noissa nimissä esiintyy suomenkielinen sana aura eikä ruotsin årder (kyntölaite), ör (malmi) tai åder (suoni). Selitys lienee se, että aura sana on omaksuttu suomeen ja sana on levinnyt. Toinen asia on sitten se, missä sana on omaksuttu suomeen. Ei välttämättä Aurassa, vaan sekin voi olla jo omaksutun sanan mukaan nimetty. Entä jos sana on omaksuttu siellä missä kantagermaania on puhuttu

2) Miten kantasuomen leviämiskeskuksen sijainti Baltiassa vaikuttaa kantagermaanisiin lainoihin?

A) Baltithan asuivat itägermaaninen naapureina, joten itägermaanin sanojen lainaus vaikuttaa luonnolliselta.

B) Onko todisteita siitä "jostakin toisesta kielestä"?

C) Eli kantasuomi syrjäytti Suomessa aikaisemmin puhutun kantagermaanisen kielen, mutta jostain syystä otti siitä lainoja. Ehkä mahdollinen, mutta tietääkseni kielitieteilijöiden perusteorioiden vastainen.

Ehkä balttilainat ovat Baltiasta levinneitä ja kantagermaanilainat Ruotsista kainulaisten ja kantagermaanien kontaktista. Tämä vaihtoehto puuttui listastasi. Ennen kuin ehdit kysyä, niin vastaan, että kainulaiset asuivat svealaisten pohjoispuolella ainakin jo 100 jaa (Tacitus ja Ptolemaios), joten heillä on ollut lyhyt kontaktimatka kantagermaanisiin kieliin Ruotsissa. Kantagermaaniset lainat ovat sitten levinneet IMS-kieliin sieltä, kuten balttilainat Baltiasta. Paikannimistön perusteella on todistettavissa kainulaisten asuminen ainakin Taalainmaalla noin 1200-luvun tietämissä.

Roslagenin jomale-paikannimet saattavat olla muutamia satoja vuosia vanhempia, koska samanlainen nimi on Ahvenanmaalla (Jomala) jonka kieli on vaihtunut germaaniseksi ilmeisesti noin vuoden 700 tietämissä. Joten Roslagenin jumale ja Ahvenanmaan Jomala ovat ajalta ennen 700-lukua.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

27.03.08 11:51

Vetehinen kirjoitti:Ihmettelen välillä miten vähän kielitieteilijät tietävät isoista asioista, mutta tietävät mm jonkun sanan lainautuneen germaanista saamenkielen kautta suomeen. Ei nähdä metsää puilta.
Tämä on suoraa seurausta menetelmistä. Kielitieteessä tarkastellaan kieliainesta, ja siitä voidaan sanoa aika paljonkin. Vaikka tällä perusteella tiedetään lainakosketusten germaaneihin olleen jatkuvia, on vaikea sanoa paikasta mitään varmaa: lainasanat kun eivät ole paikkaan sidottuja. Paikannimistöntutkimus onkin ainoa tapa, jolla kontaktien paikkaa voidaan yrittää selvittää. Eli kyse ei ole niinkään metsästä ja puista vaan ihan suoraan siitä, mitä milläkin tavalla voidaan todistaa ja mitä ei.

Vetehinen kirjoitti:1) Jorma Koivulehto on ilmeisesti osannut selittää sanat aura ja eura germaanisiksi sanoiksi, kun kerran vakuutat sanojen germaanisuutta. Mainitsit että ruotsin åder (suoni, joki) on samaa sanaa kuin aura. Mutta åder tulee kantagermaanin sanasta *ēdī, *ēdrī. Jos eura on tullut sanasta *ēdī, niin miten se on muuttunut suomessa auraksi? Ei kai mitenkään.

Etymologinen sanakirja antaa auralle (merkitys kyntölaite) alkusanaksi kangermaanin *arthra-z, nykyruotsin årder.
Aura-nimen germaaniseksi lähtömuodoksi näkyy rekonstruoitavan *āþra, joten kantagermaanissa sana on ollut jotakuinkin asussa *ēþra. "Länsisuomessa" tällaisissa konsonanttiyhtymissä ensikomponentti on vokaaliutunut, joten on päästy muotoihin Aura ja Eura. (Kuten *kakla> kaula, *petra > peura jne.)

Kyntöauran kohdalla lopputulos on sama, koska konsonanttiyhtymä *rtr oli fonotaksin vastainen. Sanaa aura vastaakin idempänä a(a)tra tai uatra.

Vetehinen kirjoitti: Germaanisesta etymologiasta löytyy sana *aura merkityksessä rautapitoinen hiekka tai malmi (englannin ore, ruotsin ör). Sille on myös kanta-IE etymologia, *aur-. Tämä vaikuttaa toimivan paremmin ja vielä parempi se olisi jos Aurassa olisi rautapitoista hiekkaa (suomalmia?).

Sana aura näyttää olevan paikannimessä Ruotsin saamelaisalueella:
1 Aurajauratj Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
2 Aurajauratj Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
3 Aurakielas Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
4 Auratj-jaure Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
5 Auratjberget Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
6 Auratjheden Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
7 Auratjjaure Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
8 Auravare Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt

Jos aura on saameksi myös aura, niin se selittäisi. Tai jos tunturissa asui kantagermaaneja kuten Aurassakin. On kummallista, että noissa nimissä esiintyy suomenkielinen sana aura eikä ruotsin årder (kyntölaite), ör (malmi) tai åder (suoni). Selitys lienee se, että aura sana on omaksuttu suomeen ja sana on levinnyt.
Suomesta tunnetaan myös sana aura 'auer, höyry, huuru'. Saamesta en äkkikatsomalta löydä samannäköisiä sanoja, eikä niitä tarjoa saamen etymologinen Álgu-tietokantakaan:

http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t=etusivu

Paikannimistö kuitenkin säilöö usein hyvin sellaista ainesta, joka ei ole tuttua kielenpuhujille, esim. eräät Suomen kauk- ja hauk-alkuiset paikannimet ovat ruotsiksi kök- ja hök-alkuisia (esim. Kauklahti - Köklax).
Niinpä nuo Jokkmokkin saamelaisalueen paikannimet on voitu nimetä ennen nykyruotsille ominaista kehitystä au > öu > öö > ö, jolloin ne palautuisivat esimerkiksi juuri malmia merkitsevään skandinaaviseen sanaan.

Nyt on muuten saatavilla suuri kokoomateos Suomen paikannimistä:

Suomalainen paikannimikirja. Karttakeskus / Kotimaisten kielten tutkimuskeskus, 2007. (Lähes 600 isoa, kaksipalstaista sivua; mukana uusin tietämys ja kymmeniä kirjoittajia.)

Vetehinen kirjoitti:2) Miten kantasuomen leviämiskeskuksen sijainti Baltiassa vaikuttaa kantagermaanisiin lainoihin?

A) Baltithan asuivat itägermaaninen naapureina, joten itägermaanin sanojen lainaus vaikuttaa luonnolliselta.

B) Onko todisteita siitä "jostakin toisesta kielestä"?

C) Eli kantasuomi syrjäytti Suomessa aikaisemmin puhutun kantagermaanisen kielen, mutta jostain syystä otti siitä lainoja. Ehkä mahdollinen, mutta tietääkseni kielitieteilijöiden perusteorioiden vastainen.
A) Joukko sanoja näyttää tosiaan olevan goottilaista alkuperää. Joidenkin sanojen kohdalla rajausta on vaikea tehdä sopivien äänteiden ja siten niiden muutoksen puuttuessa.

B) Tarkoitatko muita kuin indoeurooppalaisia ja uralilaisia kieliä? Ainakin Lapin osalta näyttö on selvä:
Aikio, Ante (2004): "An essay on substrate studies and the origin of Saami." — Irma Hyvärinen / Petri Kallio / Jarmo Korhonen (eds.), Etymologie, Entlehnungen und Entwicklungen: Festschrift für Jorma Koivulehto zum 70. Geburtstag, pp. 5–34. Mémoires de la Société Néophilologique de Helsinki 63. Helsinki.

Näyttö on siis puhtaasti kielellistä eikä liity mitenkään teorioihin puhuma-alueiden suuruudesta.

C) Miten tämä vaihtoehto olisi perusperiaatteiden vastainen?

Vetehinen kirjoitti:Ehkä balttilainat ovat Baltiasta levinneitä ja kantagermaanilainat Ruotsista kainulaisten ja kantagermaanien kontaktista. Tämä vaihtoehto puuttui listastasi. Ennen kuin ehdit kysyä, niin vastaan, että kainulaiset asuivat svealaisten pohjoispuolella ainakin jo 100 jaa (Tacitus ja Ptolemaios), joten heillä on ollut lyhyt kontaktimatka kantagermaanisiin kieliin Ruotsissa. Kantagermaaniset lainat ovat sitten levinneet IMS-kieliin sieltä, kuten balttilainat Baltiasta. Paikannimistön perusteella on todistettavissa kainulaisten asuminen ainakin Taalainmaalla noin 1200-luvun tietämissä.

Roslagenin jomale-paikannimet saattavat olla muutamia satoja vuosia vanhempia, koska samanlainen nimi on Ahvenanmaalla (Jomala) jonka kieli on vaihtunut germaaniseksi ilmeisesti noin vuoden 700 tietämissä. Joten Roslagenin jumale ja Ahvenanmaan Jomala ovat ajalta ennen 700-lukua.
Noin varhaisten kainulaisten kielestä ei ole tietoa, ja asuinseutuakaan ei ole voitu luotettavasti paikantaa. Mutta jos löytyisi itämerensuomalainen paikannimikerrostuma svealaisalueen pohjoispuolelta, tilanne olisi toinen.

Mikä lähde todistaa Taalainmaan kainulaisista 1200-luvun liepeillä?

Jos voidaan sulkea pois muut selitykset kuin jumala-sanue, niin ajoitus ei sittenkään ole noin yksiselitteinen.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

27.03.08 21:07

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ihmettelen välillä miten vähän kielitieteilijät tietävät isoista asioista, mutta tietävät mm jonkun sanan lainautuneen germaanista saamenkielen kautta suomeen. Ei nähdä metsää puilta.
Tämä on suoraa seurausta menetelmistä. Kielitieteessä tarkastellaan kieliainesta, ja siitä voidaan sanoa aika paljonkin. Vaikka tällä perusteella tiedetään lainakosketusten germaaneihin olleen jatkuvia, on vaikea sanoa paikasta mitään varmaa: lainasanat kun eivät ole paikkaan sidottuja.
No hyvä. Sain käsityksen että kielitiede osaa selittää paikan, koska kirjoitit Baltiasta ja Laatokan alueesta ja kielen diversiteeteistä. Ilmeisesti väärinkäsitys on minun. Eli oikeasti sanottuna, kielitiede ei osaa kerto lainan paikkaa. Mahtavatko kielitieteilijät noudattaa tuota?
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Paikannimistöntutkimus onkin ainoa tapa, jolla kontaktien paikkaa voidaan yrittää selvittää. Eli kyse ei ole niinkään metsästä ja puista vaan ihan suoraan siitä, mitä milläkin tavalla voidaan todistaa ja mitä ei.
Paikannimistö on varmaan tärkeimpiä, mutta edellyttää systemaattisuutta.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:1) Jorma Koivulehto on ilmeisesti osannut selittää sanat aura ja eura germaanisiksi sanoiksi, kun kerran vakuutat sanojen germaanisuutta. Mainitsit että ruotsin åder (suoni, joki) on samaa sanaa kuin aura. Mutta åder tulee kantagermaanin sanasta *ēdī, *ēdrī. Jos eura on tullut sanasta *ēdī, niin miten se on muuttunut suomessa auraksi? Ei kai mitenkään.

Etymologinen sanakirja antaa auralle (merkitys kyntölaite) alkusanaksi kangermaanin *arthra-z, nykyruotsin årder.
Aura-nimen germaaniseksi lähtömuodoksi näkyy rekonstruoitavan *āþra, joten kantagermaanissa sana on ollut jotakuinkin asussa *ēþra. "Länsisuomessa" tällaisissa konsonanttiyhtymissä ensikomponentti on vokaaliutunut, joten on päästy muotoihin Aura ja Eura. (Kuten *kakla> kaula, *petra > peura jne.)

Kyntöauran kohdalla lopputulos on sama, koska konsonanttiyhtymä *rtr oli fonotaksin vastainen. Sanaa aura vastaakin idempänä a(a)tra tai uatra.
Sinun *ēþra ja germaanisen etymologisen sanakirjan *ēdī ja *ēdrī ovat eri sanoja. Ainakin ne kirjoitetaan eri tavalla. En osaa maallikkona arvioida onko sinun sanasi oikea ja germaanisten kielitieteilijöiden sana väärä vai toisinpäin. Sanaselitys ei ainakaan vaikuta selvältä ja varmalta.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Germaanisesta etymologiasta löytyy sana *aura merkityksessä rautapitoinen hiekka tai malmi (englannin ore, ruotsin ör). Sille on myös kanta-IE etymologia, *aur-. Tämä vaikuttaa toimivan paremmin ja vielä parempi se olisi jos Aurassa olisi rautapitoista hiekkaa (suomalmia?).

Sana aura näyttää olevan paikannimessä Ruotsin saamelaisalueella:
1 Aurajauratj Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
2 Aurajauratj Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
3 Aurakielas Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
4 Auratj-jaure Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
5 Auratjberget Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
6 Auratjheden Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
7 Auratjjaure Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt
8 Auravare Norrbottens län Jokkmokk Naturobjekt

Jos aura on saameksi myös aura, niin se selittäisi. Tai jos tunturissa asui kantagermaaneja kuten Aurassakin. On kummallista, että noissa nimissä esiintyy suomenkielinen sana aura eikä ruotsin årder (kyntölaite), ör (malmi) tai åder (suoni). Selitys lienee se, että aura sana on omaksuttu suomeen ja sana on levinnyt.
Suomesta tunnetaan myös sana aura 'auer, höyry, huuru'. Saamesta en äkkikatsomalta löydä samannäköisiä sanoja, eikä niitä tarjoa saamen etymologinen Álgu-tietokantakaan:

http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t=etusivu

Paikannimistö kuitenkin säilöö usein hyvin sellaista ainesta, joka ei ole tuttua kielenpuhujille, esim. eräät Suomen kauk- ja hauk-alkuiset paikannimet ovat ruotsiksi kök- ja hök-alkuisia (esim. Kauklahti - Köklax).
Niinpä nuo Jokkmokkin saamelaisalueen paikannimet on voitu nimetä ennen nykyruotsille ominaista kehitystä au > öu > öö > ö, jolloin ne palautuisivat esimerkiksi juuri malmia merkitsevään skandinaaviseen sanaan.
Jos olisimme systemaattisia, niin sanoisimme, että Aura-paikannimet kertovat kantagermaanisesta asutuksesta. Tai sanoisimme, että Aura-paikannimet eivät välttämättä kerro kantagermaanisesta asutuksesta, vaan paikat on voinut nimetä aura-sanalla suomen ja saamen puhuja.

Kun olemme epäsystemaattisia, sanomme että Aurajoki osoittaa kantagermaanista asutusta, mutta muut aura-nimiset paikat osoittavat vain aura-sanan lainautumista, mutta ei kantagermaanista asutusta. Tämä epäsystemaattinen lähestymistapa lienee nykyisin vallitseva.

Kielitiedehän ei sinänsä osaa sanoa johtuuko paikannimi lainasanasta vai asutuksesta, vai kuinka?
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Nyt on muuten saatavilla suuri kokoomateos Suomen paikannimistä:

Suomalainen paikannimikirja. Karttakeskus / Kotimaisten kielten tutkimuskeskus, 2007. (Lähes 600 isoa, kaksipalstaista sivua; mukana uusin tietämys ja kymmeniä kirjoittajia.)
Pitänee ostaa. Tilasin jo Pampin kirjan Ruotsista mutta ei ole vielä saapunut.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:2) Miten kantasuomen leviämiskeskuksen sijainti Baltiassa vaikuttaa kantagermaanisiin lainoihin?

A) Baltithan asuivat itägermaaninen naapureina, joten itägermaanin sanojen lainaus vaikuttaa luonnolliselta.

B) Onko todisteita siitä "jostakin toisesta kielestä"?

C) Eli kantasuomi syrjäytti Suomessa aikaisemmin puhutun kantagermaanisen kielen, mutta jostain syystä otti siitä lainoja. Ehkä mahdollinen, mutta tietääkseni kielitieteilijöiden perusteorioiden vastainen.
A) Joukko sanoja näyttää tosiaan olevan goottilaista alkuperää. Joidenkin sanojen kohdalla rajausta on vaikea tehdä sopivien äänteiden ja siten niiden muutoksen puuttuessa.

B) Tarkoitatko muita kuin indoeurooppalaisia ja uralilaisia kieliä? Ainakin Lapin osalta näyttö on selvä:
Aikio, Ante (2004): "An essay on substrate studies and the origin of Saami." — Irma Hyvärinen / Petri Kallio / Jarmo Korhonen (eds.), Etymologie, Entlehnungen und Entwicklungen: Festschrift für Jorma Koivulehto zum 70. Geburtstag, pp. 5–34. Mémoires de la Société Néophilologique de Helsinki 63. Helsinki.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Näyttö on siis puhtaasti kielellistä eikä liity mitenkään teorioihin puhuma-alueiden suuruudesta.


Ok. Saamesta löytyy substraattia, mutta suomesta ja germaanisista kielistä ei löydy tai ei ole löytynyt etsinnöistä huolimatta.
Jaakko Häkkinen kirjoitti: C) Miten tämä vaihtoehto olisi perusperiaatteiden vastainen?
Kielitieteilijöiden mukaan sanalainan suunta on edistyneemmästä kulttuurista vähemmän edistyneeseen kulttuuriin. Eli sana kuningas on kantagermaanista suomeen, koska germaaninen kulttuuri oli edistyneempi. Samalla tavalla selitettäneen inodeurooppalaiset ja balttilaiset lainat suomessa.

Vaihtoehtoteoriasi mukaan Suomessa puhuttiin kantagermaanisia kieliä (edistynyttä kulttuuria), mutta vähemmän edistyneen kulttuurin omaavat suomen puhujat saapuivat kantagermaanien alueelle ja syrjäyttivät sen, vaikka kantagermaanin pitäisi (kielitieteilijöiden perusolettaman mukaan) olla edistyneempi kulttuuri. Mielestäni vähemmän edistynyt ei voi syrjäyttää edistyneempää, joten jos suomen puhujat syrjäyttivät kantagermaanin puhujat, olivat suomenpuhujat edistyneempää kulttuuria. Tästä syystä vaihtoehtoteoriasi sotii kielitieteilijöiden perusperiaatetta vastaan.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ehkä balttilainat ovat Baltiasta levinneitä ja kantagermaanilainat Ruotsista kainulaisten ja kantagermaanien kontaktista. Tämä vaihtoehto puuttui listastasi. Ennen kuin ehdit kysyä, niin vastaan, että kainulaiset asuivat svealaisten pohjoispuolella ainakin jo 100 jaa (Tacitus ja Ptolemaios), joten heillä on ollut lyhyt kontaktimatka kantagermaanisiin kieliin Ruotsissa. Kantagermaaniset lainat ovat sitten levinneet IMS-kieliin sieltä, kuten balttilainat Baltiasta. Paikannimistön perusteella on todistettavissa kainulaisten asuminen ainakin Taalainmaalla noin 1200-luvun tietämissä.

Roslagenin jomale-paikannimet saattavat olla muutamia satoja vuosia vanhempia, koska samanlainen nimi on Ahvenanmaalla (Jomala) jonka kieli on vaihtunut germaaniseksi ilmeisesti noin vuoden 700 tietämissä. Joten Roslagenin jumale ja Ahvenanmaan Jomala ovat ajalta ennen 700-lukua.
Noin varhaisten kainulaisten kielestä ei ole tietoa, ja asuinseutuakaan ei ole voitu luotettavasti paikantaa. Mutta jos löytyisi itämerensuomalainen paikannimikerrostuma svealaisalueen pohjoispuolelta, tilanne olisi toinen.

Mikä lähde todistaa Taalainmaan kainulaisista 1200-luvun liepeillä?

Jos voidaan sulkea pois muut selitykset kuin jumala-sanue, niin ajoitus ei sittenkään ole noin yksiselitteinen.
Ensin jumala-sanueesta, että ajoitus on esitetty ja sille perustelu. Toisiakin perusteltuja ajoituksia saatetaan esittää. Ellei esitetä, niin jääköön paras voimaan.

Mainitsit ettei varhaisten kainulaisten kielestä ole tietoa eikä asuinseutuakaan ole voitu luotettavasti paikantaa. Ehkä näin. Emme tiedä varmuudella edes mikä oli svealaisten yms hallitsema alue tuolloin ja kielestä tiedämme jotain riimujen perusteella.

Kainulaisten kielestä. Kyösti Julku on kirjoittanut kirjan Kvenland - Kainuunmaa. Siinä hän käy läpi kaiken mitä siihen mennessä oli Kainuusta kirjoitettu ja päätyy kielen osalta johtopäätökseen, että se on suomi eikä ruotsi, kuten jotkut esittivät 1800-luvulla.

Eräs asia, jota Julkukaan ei ole havainnut on, että Ptolemaios kutsui Skandian kansaa nimellä Chaedini (latinaksi) tai Chaideinoi tai Khaideinoi (kreikaksi). Tämä tapahtui samaan aikaan kun Tacitus nimitti kainulaisia Sithones nimellä eli noin 100 jaa.

Eli kainulaiset puhuivat suomea ja Julkun mukaan asuivat Pohjanlahden (Kainuunmeren) molemmin puolin. Suomessa on lukuisia lappi-nimisiä paikkoja, joita esiintyy Vienassa ja Skandinaviassa. Skandinavian lappi-paikannimet ovat lähes kokonaan Limes Norrlandicuksen pohjoispuolella, eli noin Taalainmaasta pohjoiseen. Raja kulkee suurin piirtein lounaasta koilliseen. Myös Norjassa on lappinimisiä paikkoja. Lappi sana ei ole saamelainen sana. Se voisi olla germaaninen sana, mutta olisi vaikea selittää Vienan ja Suomen paikannimet germaanisella sanalla. Ensimmäisen kerran lappi-sana esiintyy germaaneilla vasta 1200-luvulla Saxo Grammaticuksen kirjoituksessa.

Suomen sanan lappi avulla siis pystyy määrittämään kainulaisten asuinalueen välittömästi Svean maan pojoispuoliselle alueelle. Roslagenin jumale-paikannimet ovat siitä hiukan etelämpään.

Lappi-sanan germaanisen esiintymisen lisäksi 1200-luvulla tapahtui merkittävä asia. Nimittäin germaanit - luultavasti svealaiset pääasiassa - alkoivat vaeltaa uusille asuinsijoille. Heitä tuli Suomen rannikolle, mutta he asuttivat myös P-Ruotsia Taalainmaasta pohjoiseen. Suomeen tulivat paikannimet böle. Aivan samoin Taalainmaasta pohjoiseen olevalla alueella Ruotsissa esiintyy böle nimisiä paikkoja paljon ja tuskin lainkaan alueella siitä etelään. Siis svealaiset asuttivat kainulaisten asuinalueen Taalainmaasta pohjoiseen 1200-luvulla (ajoitus perustuu Suomen rannikon ruotsinkielisen asutuksen ajoitukseen 1200-luvun lopulta alkaen). Svealaisten vaellus pohjoiseen oli myös se tekijä, joka luultavasti teki Saxo Grammaticuksen tietoiseksi lappi-sanasta, koska svealaiset lainasivat sanan kainulaisilta.

Vielä on yksi selvittämättä, nimittäin mikä oli syynä svealaisten vaellukseen juuri tuohon aikaan. Syy oli se, että svealaisten väestön määrä oli kasvanut liian suureksi ja kun väestöä on liikaa, loppuu orjuus, koska orjuudesta tulee kannattamatonta. On halvempaa palkata töihin silloin kuin tarvitsee työvoimaa, kuin maksaa orjasta ja ruokkia orjaa koko ajan. Eli orjat vapaaksi. Elättäköön itsensä ja maatöihin palkataan kun on tarvis. Vuonna 1333 svealaiset poistivat orjuuden (tai erään lähteen mukaan lakkauttivat perinnöllisen orjuuden), mutta orjuuden taloudellinen merkitys oli vähentynyt luultavasti jo paljon aikaisemmin. Eli svealaisten vaelluksen aiheutti orjuuden poistuminen, jonka seurauksena liikaväestö lähti liikkeelle etsimään uusia erästys- ja viljelysmaita Taalainmaasta pohjoiseen ja Suomen rannikolle. Svealaisten yhteiskunnassa orjien osuudeksi on arvioitu 20 % väestöstä.

Näin se siis meni. 1200-luvun kainulaisten asuinalueen eteläraja Taalainmaalla voidaan määrittää suomen sanalla lappi ja ruotsin sanalla böle. Miten kainulaisten raja kulki sitä aikaisemmin - Tacituksen ja Ptolemaioksen maininnasta 100 jaa alkaen on vielä epäselvää.

Ruotsalaiset ovat tietääkseni pystyneet ajoittamaan omia germaanisia paikannimiään, jotka nousevat etelästä pohjoiseen. Odotan että saan Pampin kirjan. Ehkä siitä tulee lisävalaistusta muinaisen kainuun etelä-rajaan ja sen ajoitukseen.

Tuo kainulaisten asustelu germaaninen pohjoispuolella on muuten se seikka, joka johtaa hypoteesiin, että kantagermaaniset lainat on omaksuttu Ruotsissa ja ne ovat siirtyneet suomen sanoina Suomen puolelle ja muihin ims-kieliin.

Yksi selvitettävä asia on rauma-paikannimi. Saagojen mukaan kainuun kuningas muutti Norjaan Romsdaliin, jossa sijaitsee Rauma niminen joki. Rauma-paikannimiä esiintyy myös Suomessa useita ja Ruotsin puolella Perämeren pohjukassa, joka on meänkielistä/suomenkielistä aluetta. Norjassa sana rauma on muuttunut sanaksi rom (Romsdal). Myös Ruotsissa on joukko rom-nimisiä paikannimiä, joista ainakin osa lienee perua kainulaisten käyttämästä rauma-sanasta ja muuttanut muotoaan ruotsissa sanaksi rom.
.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

28.03.08 12:53

Kiitos erittäin perusteellisesta ja selkeästä viestistä.
Vetehinen kirjoitti:No hyvä. Sain käsityksen että kielitiede osaa selittää paikan, koska kirjoitit Baltiasta ja Laatokan alueesta ja kielen diversiteeteistä. Ilmeisesti väärinkäsitys on minun. Eli oikeasti sanottuna, kielitiede ei osaa kerto lainan paikkaa. Mahtavatko kielitieteilijät noudattaa tuota?
Paikannimistöntutkimuskin kuuluu kielitieteen piiriin, eli sen avulla paikasta voidaan esittää varmempia arvioita.

Mutta monet kielitieteilijät yrittävät toki paikantaa kontaktialuetta muutenkin, esimerkiksi etsimällä sopivia vastineita arkeologisista kulttuureista. Tällöin arvio ei kuitenkaan perustu kielitieteen tuloksiin vaan se saattaa olla "toistaiseksi uskottavimman tuntuinen näkemys".

Esimerkiksi joitain vuosikymmeniä sitten esitettiin, että vanhat balttilaiset lainasanat olisi lainattu Lounais-Suomen vasarakirveskulttuurin edustajilta kampakeraamikoille. Perusteena oli, että mikään muu arkeologisesti havaittava kulttuurivaikutus ei ole yhtä vahva eikä siksi sovi vastaamaan balttilaista kerrostumaa.

Sittemmin kielitieteen tuloksiin perustuen on esitetty, että vanha läntinen indoeurooppalainen lainasanakerrostuma on vaikea selittää muuten kuin vasarakirveskulttuurin avulla, joten balttilainojen on oltava myöhäisempiä - siitä huolimatta, ettei yhtä vahvaa kulttuurivaikutusta Baltiasta Lounais-Suomeen olisi enää havaittavissa.

Ja viime vuosina on kyseenalaistettu oletus, että kantasuomea ylipäätään olisi puhuttu Suomessa niin varhain kuin 3200 eaa. jolloin vasarakirveskulttuuri saapui. Tällaisten seikkojen vuoksi balttilaiskontaktien aika ja paikka ovat jälleen auki ja haussa. Ja luonnollisesti kielitieteen tulokset ovat asian suhteen painavampia kuin mielivaltainen yhdistäminen arkeologisiin kulttuureihin.

Vetehinen kirjoitti:Sinun *ēþra ja germaanisen etymologisen sanakirjan *ēdī ja *ēdrī ovat eri sanoja. Ainakin ne kirjoitetaan eri tavalla. En osaa maallikkona arvioida onko sinun sanasi oikea ja germaanisten kielitieteilijöiden sana väärä vai toisinpäin. Sanaselitys ei ainakaan vaikuta selvältä ja varmalta.
Kunhan originaalissa on r, selitys on kyllä uskottava. Mitään omapohjaista sanuettakaan kun ei ole kilpailemassa. Eikä nykykielten perusteella r:ää voine pois heittääkään - en tiedä, mihin tuo mainitsemasi r:tön lähtömuoto perustuu.

Vetehinen kirjoitti:Jos olisimme systemaattisia, niin sanoisimme, että Aura-paikannimet kertovat kantagermaanisesta asutuksesta. Tai sanoisimme, että Aura-paikannimet eivät välttämättä kerro kantagermaanisesta asutuksesta, vaan paikat on voinut nimetä aura-sanalla suomen ja saamen puhuja.

Kun olemme epäsystemaattisia, sanomme että Aurajoki osoittaa kantagermaanista asutusta, mutta muut aura-nimiset paikat osoittavat vain aura-sanan lainautumista, mutta ei kantagermaanista asutusta. Tämä epäsystemaattinen lähestymistapa lienee nykyisin vallitseva.

Kielitiedehän ei sinänsä osaa sanoa johtuuko paikannimi lainasanasta vai asutuksesta, vai kuinka?
Kyllä tässä ollaan systemaattisia: nimittäin Eura ja Aura ovat joennimiä, ja koska kantasuomeen tai -saameen ei ole lainkaan lainattu kyseistä sanuetta, oletetaan nimeäjien olevan kieleltään germaaneja.

Jos taas Aura-nimet liittyisivät peltoihin, oletettaisiin nimeäjät suomenkielisiksi, koska sana aura 'kyntöväline' tavataan kielestä, vaikka
se onkin germaaninen laina.

Eli todistus germaaninkielisestä asutuksesta menee varmuusluokittain jotakuinkin näin:

1. Nimet, jotka voidaan selittää germaanisten sanojen pohjalta mutta joita ei ole lainattu suomeen, todistavat germaaninkielisten läsnäolosta.

2. Nimet, jotka voidaan selittää germaanisten henkilönnimien pohjalta, voivat olla joko germaanien tai suomalaisten antamia, koska nimimuoti muuttuu ja henkilönnimien lainaaminen on yleistä.

3. Nimet, jotka voidaan selittää germaanisten sanojen pohjalta mutta jotka on lainattu suomeen, todistavat vain suomenkielisten läsnäolosta.

Vetehinen kirjoitti: Ok. Saamesta löytyy substraattia, mutta suomesta ja germaanisista kielistä ei löydy tai ei ole löytynyt etsinnöistä huolimatta.
Kyllä germaanissa oletetaan olevan vieras substraatti, koska sanastossa ja paikannimistössä on paljon ei-indoeurooppalaista - ja ei-uralilaista. Substraattikieli (tai -kielet) oli siis tuntematon, usein sanotaan paleoeurooppalainen.

Itämerensuomalaisten kieltenkin osalta on esitetty taas viime vuosina samaa, mutta äännekriteerit eivät ole yhtä paljastavia kuin saamen kohdalla, johtuen kielten erilaisesta kehityksestä.

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: C) Miten tämä vaihtoehto olisi perusperiaatteiden vastainen?
Kielitieteilijöiden mukaan sanalainan suunta on edistyneemmästä kulttuurista vähemmän edistyneeseen kulttuuriin. Eli sana kuningas on kantagermaanista suomeen, koska germaaninen kulttuuri oli edistyneempi. Samalla tavalla selitettäneen inodeurooppalaiset ja balttilaiset lainat suomessa.

Vaihtoehtoteoriasi mukaan Suomessa puhuttiin kantagermaanisia kieliä (edistynyttä kulttuuria), mutta vähemmän edistyneen kulttuurin omaavat suomen puhujat saapuivat kantagermaanien alueelle ja syrjäyttivät sen, vaikka kantagermaanin pitäisi (kielitieteilijöiden perusolettaman mukaan) olla edistyneempi kulttuuri. Mielestäni vähemmän edistynyt ei voi syrjäyttää edistyneempää, joten jos suomen puhujat syrjäyttivät kantagermaanin puhujat, olivat suomenpuhujat edistyneempää kulttuuria. Tästä syystä vaihtoehtoteoriasi sotii kielitieteilijöiden perusperiaatetta vastaan.
Tässäkin esimerkissä sana kuitenkin olisi lainattu germaanista ("edistyneemmästä") kantasuomeen - siitä huolimatta, että germaaninen kieli lopulta jäi tappiolle. Germaanin tappio Suomessa (huom! puhumme hypoteettisesti) voi puolestaan johtua jo silkasta esisuomalaisten lukumääräisestä ylivoimasta. Englanti vilisee ranskalaisia lainasanoja, mutta silti ranskalaisvalloittajat lopulta vaihtoivat kielensä enemmistön kieleen.

Vetehinen kirjoitti:Ehkä balttilainat ovat Baltiasta levinneitä ja kantagermaanilainat Ruotsista kainulaisten ja kantagermaanien kontaktista. Tämä vaihtoehto puuttui listastasi. Ennen kuin ehdit kysyä, niin vastaan, että kainulaiset asuivat svealaisten pohjoispuolella ainakin jo 100 jaa (Tacitus ja Ptolemaios), joten heillä on ollut lyhyt kontaktimatka kantagermaanisiin kieliin Ruotsissa. Kantagermaaniset lainat ovat sitten levinneet IMS-kieliin sieltä, kuten balttilainat Baltiasta. Paikannimistön perusteella on todistettavissa kainulaisten asuminen ainakin Taalainmaalla noin 1200-luvun tietämissä.

Roslagenin jomale-paikannimet saattavat olla muutamia satoja vuosia vanhempia, koska samanlainen nimi on Ahvenanmaalla (Jomala) jonka kieli on vaihtunut germaaniseksi ilmeisesti noin vuoden 700 tietämissä. Joten Roslagenin jumale ja Ahvenanmaan Jomala ovat ajalta ennen 700-lukua.
Noin varhaisten kainulaisten kielestä ei ole tietoa, ja asuinseutuakaan ei ole voitu luotettavasti paikantaa. Mutta jos löytyisi itämerensuomalainen paikannimikerrostuma svealaisalueen pohjoispuolelta, tilanne olisi toinen.

Mikä lähde todistaa Taalainmaan kainulaisista 1200-luvun liepeillä?
Vetehinen kirjoitti:Ensin jumala-sanueesta, että ajoitus on esitetty ja sille perustelu. Toisiakin perusteltuja ajoituksia saatetaan esittää. Ellei esitetä, niin jääköön paras voimaan.
Mistä nämä perustelut löytyvät?

Vetehinen kirjoitti:Eli kainulaiset puhuivat suomea ja Julkun mukaan asuivat Pohjanlahden (Kainuunmeren) molemmin puolin. Suomessa on lukuisia lappi-nimisiä paikkoja, joita esiintyy Vienassa ja Skandinaviassa. Skandinavian lappi-paikannimet ovat lähes kokonaan Limes Norrlandicuksen pohjoispuolella, eli noin Taalainmaasta pohjoiseen. Raja kulkee suurin piirtein lounaasta koilliseen. Myös Norjassa on lappinimisiä paikkoja.
Käsittääkseni nämä kainulaiset ovat asettuneet Pohjanlahden ympäristöön 1000-luvulta alkaen, ja heidän kielensä oli muinaishämäläispohjaista. Sen sijaan on vaikeampi löytää perusteita sille, että kainulaisia olisi asunut etelämpänä Ruotsissa vielä aikaisemmin – paitsi jos nuo kainulaiset puhuivat eri kieltä. Pelkkä etnonyymi ei voi todistaa kielestä, koska se on jokseenkin helposti lainautuvaa tavaraa.

Vetehinen kirjoitti:Lappi sana ei ole saamelainen sana. Se voisi olla germaaninen sana, mutta olisi vaikea selittää Vienan ja Suomen paikannimet germaanisella sanalla. Ensimmäisen kerran lappi-sana esiintyy germaaneilla vasta 1200-luvulla Saxo Grammaticuksen kirjoituksessa.

Suomen sanan lappi avulla siis pystyy määrittämään kainulaisten asuinalueen välittömästi Svean maan pojoispuoliselle alueelle. Roslagenin jumale-paikannimet ovat siitä hiukan etelämpään.
Lappi-nimet voisivat todistaa jotain, jos voisimme luotettavasti rajata sen, kuka nimitystä käytti ja keistä. Nimityksen ovat tunteneet niin ruotsalaiset, suomalaiset kuin venäläisetkin, ja sillä on viitattu ainakin saamelaisiin ja pohjoisiin karjalaisiin.

Vetehinen kirjoitti:Lappi-sanan germaanisen esiintymisen lisäksi 1200-luvulla tapahtui merkittävä asia. Nimittäin germaanit - luultavasti svealaiset pääasiassa - alkoivat vaeltaa uusille asuinsijoille. Heitä tuli Suomen rannikolle, mutta he asuttivat myös P-Ruotsia Taalainmaasta pohjoiseen. Suomeen tulivat paikannimet böle. Aivan samoin Taalainmaasta pohjoiseen olevalla alueella Ruotsissa esiintyy böle nimisiä paikkoja paljon ja tuskin lainkaan alueella siitä etelään. Siis svealaiset asuttivat kainulaisten asuinalueen Taalainmaasta pohjoiseen 1200-luvulla (ajoitus perustuu Suomen rannikon ruotsinkielisen asutuksen ajoitukseen 1200-luvun lopulta alkaen). Svealaisten vaellus pohjoiseen oli myös se tekijä, joka luultavasti teki Saxo Grammaticuksen tietoiseksi lappi-sanasta, koska svealaiset lainasivat sanan kainulaisilta.
Edelleenkään ei ole varmaa, että svealaiset levisivät alueelle, joka oli itämerensuomalaista kieleltään. Uskottavampia kieliä alueella ovat saame ja mahdollisesti vielä jokin muukin, sittemmin kadonnut kieli, mikäli saamelaiset ja sveat eivät olleet alkuaan naapureita.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

28.03.08 21:09

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kiitos erittäin perusteellisesta ja selkeästä viestistä.
Vetehinen kirjoitti:No hyvä. Sain käsityksen että kielitiede osaa selittää paikan, koska kirjoitit Baltiasta ja Laatokan alueesta ja kielen diversiteeteistä. Ilmeisesti väärinkäsitys on minun. Eli oikeasti sanottuna, kielitiede ei osaa kerto lainan paikkaa. Mahtavatko kielitieteilijät noudattaa tuota?
Paikannimistöntutkimuskin kuuluu kielitieteen piiriin, eli sen avulla paikasta voidaan esittää varmempia arvioita. ... kielitieteilijät yrittävät toki paikantaa kontaktialuetta muutenkin, esimerkiksi etsimällä sopivia vastineita arkeologisista kulttuureista. ..... balttilaiset lainasanat olisi lainattu Lounais-Suomen vasarakirveskulttuurin edustajilta kampakeraamikoille. Perusteena oli, että mikään muu arkeologisesti havaittava kulttuurivaikutus ....... vanha läntinen indoeurooppalainen lainasanakerrostuma on vaikea selittää muuten kuin vasarakirveskulttuurin avulla,....... luonnollisesti kielitieteen tulokset ovat asian suhteen painavampia kuin mielivaltainen yhdistäminen arkeologisiin kulttuureihin.
Ok. Oletin itsekin että kielitiede tarvitsee avuksi muiden tieteiden tuloksia, jotta saadaan jotain tolkkua historiasta. Tätä käsittääkseni Heyno tivasi, mutta ei tainnut saada vastausta.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Jos olisimme systemaattisia, niin sanoisimme, että Aura-paikannimet kertovat kantagermaanisesta asutuksesta. Tai sanoisimme, että Aura-paikannimet eivät välttämättä kerro kantagermaanisesta asutuksesta, vaan paikat on voinut nimetä aura-sanalla suomen ja saamen puhuja.

Kun olemme epäsystemaattisia, sanomme että Aurajoki osoittaa kantagermaanista asutusta, mutta muut aura-nimiset paikat osoittavat vain aura-sanan lainautumista, mutta ei kantagermaanista asutusta. Tämä epäsystemaattinen lähestymistapa lienee nykyisin vallitseva.

Kielitiedehän ei sinänsä osaa sanoa johtuuko paikannimi lainasanasta vai asutuksesta, vai kuinka?
Kyllä tässä ollaan systemaattisia: nimittäin Eura ja Aura ovat joennimiä, ja koska kantasuomeen tai -saameen ei ole lainkaan lainattu kyseistä sanuetta, oletetaan nimeäjien olevan kieleltään germaaneja.

Jos taas Aura-nimet liittyisivät peltoihin, oletettaisiin nimeäjät suomenkielisiksi, koska sana aura 'kyntöväline' tavataan kielestä, vaikka
se onkin germaaninen laina.

Nuo Ruotsin lapin aura-nimet näyttävät liittyvän järviin/lampiin ja niiden läheisyydessä oleviin mäkiin. Tyyppiä Aurajoki - Auran pitäjä.

Samoin Suomen aura-nimiset paikat näyttävät liittyvän vesistöihin.

Esimerkiksi Ranuan Kortejärvestä laskeva Simonjoki laajenee Auralammeksi (jokilampi) jonka alapuolella on Aurakoski (jokikoski).

Eura-nimisiä paikkoja on vähemmän kuin auroja. Euran ja Eurajoen lisäksi mm Eura-niminen paikka Loimaalla joen rannassa, Paraisilla on Eura-niminen saari Kirjalansalmessa (salmi <-> joki), Kiukaisissa Eurakoski, Virroilla on Eurankari, Heinolan Ala-Rievelissä on Euranlahti (johon laskee joki!)

Aurejoki sijaitsee Parkanossa, Ikaalisissa on Aureenloppi-niminen järvi ja Kurussa Aureenlahti.

Sanat eura ja aura siis liittyvät veteen ja niitä on eri puolilla Suomea. Osa Eura/Aura nimistä voi olla kuivuneiden jokien uomia.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Tässäkin esimerkissä sana kuitenkin olisi lainattu germaanista ("edistyneemmästä") kantasuomeen - siitä huolimatta, että germaaninen kieli lopulta jäi tappiolle. Germaanin tappio Suomessa (huom! puhumme hypoteettisesti) voi puolestaan johtua jo silkasta esisuomalaisten lukumääräisestä ylivoimasta. Englanti vilisee ranskalaisia lainasanoja, mutta silti ranskalaisvalloittajat lopulta vaihtoivat kielensä enemmistön kieleen.
No näin tietysti jos germaaneja oli vähän.

Alkuperäisestä kirjoituksestasi ymmärsin, että tarkoitit Suomessa puhutun germaania ei vain yksittäistapauksina vaan laajemmin ja, että suomenkieliset saapuivat ja syrjäyttivät germaanit. Kirjoitit nimittäin "Kantasuomi levisi Suomeen jo niin varhain, että alueen germaaninen kieli oli vielä kantagermaanin tasolla".

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Noin varhaisten kainulaisten kielestä ei ole tietoa, ja asuinseutuakaan ei ole voitu luotettavasti paikantaa. Mutta jos löytyisi itämerensuomalainen paikannimikerrostuma svealaisalueen pohjoispuolelta, tilanne olisi toinen.
IMS-kerrostumaa on hyvin paljon, mutta sen ajoittaminen voi olla pulmallista siksi, että alueelle on tietävästi muuttanut suomalaisia historiallisella ajalla.

Suomessa lappi-sana on aika vanha. Ainakin se on ollut käytössä 1200-luvun lopulla, koska se on lainautunut ruotsinkielisen rannikon paikannimiin.

Lappi-sanan levinneisyyttä tarkasteltaessa haivaitaan sen esiintyvän Ruotsissa, Norjassa, Suomessa ja Vienassa/Karjalassa. Esimerkiksi Tanskassa lappi-nimisiä paikkoja ei ole. Lappi ei ole saamea, joten saamelaiset lappi-nimen antajat eivät tule kyseeseen.
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Mikä lähde todistaa Taalainmaan kainulaisista 1200-luvun liepeillä?
1) Yksi lähde on saagat, joissa kerrotaan Norjan perustamisesta. Julkun mukaan tarinan maantiede pitää täysin paikkansa ja kainulaisen Norrin kotipaikka on Norrlannissa.

2) Vuoden noin 890 Ottarin kertomuksessa Kvenland eli Kainuu sijaitsee Ruotsin jälkeen erämaan takana. Julku päättelee sen olevan Norrlanti jälleen. Lappi-nimien ja böle-nimien perusteella arvelen kyseessä olevan kuitenkin Taalainmaan eli hiukan Norrlannista etelään.

3) Tacituksen mukaan Svionien yläpuolella svioneihin rajoittuen ovat sithonit, joita hallitsee nainen (kven-sanasta syntynyt väärinkäsitys)

4) Ptolemaios (n. 100 jaa) mainitsee kansan nimeltä Khaideinoi, joka asuu Skandiassa. Khaideinoi vaikuttaa kainuu/kven-sanojen kreikkalaiselta muodolta.
Possible locations of the Chaideinoi have therefore been proposed at Hedemark in Norway or, if the east of Scandia is actually Finland, in Dalarne and Gestrickland of Sweden, both of which regions contain a high concentration of Hed- names.
Jälkimmäinen tulkinta Taalainmaasta osuu nappiin muiden todisteiden kanssa.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ensin jumala-sanueesta, että ajoitus on esitetty ja sille perustelu. Toisiakin perusteltuja ajoituksia saatetaan esittää. Ellei esitetä, niin jääköön paras voimaan.
Mistä nämä perustelut löytyvät?
Ahvenanmaan asutuksesta. Siellä on Jomala niminen paikka, joka on samaa kuin Roslagenin jumale. Ahvenanmaan ruotsalaistuminen on tapahtunut joiden lähteiden mukaan noin 700/800 luvulla, joidenkin vasta 1200 luvulla. Jomala siis on ainakin noita aikoja vanhempi paikannimi.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Käsittääkseni nämä kainulaiset ovat asettuneet Pohjanlahden ympäristöön 1000-luvulta alkaen, ja heidän kielensä oli muinaishämäläispohjaista.
No kirjallisissa lähteissä puhutaan aikaisemmin kainulaisista. Kieli on tosiaan voinut olla hämäläispohjaista, mutta luulen että siihen on myöhemmin sekoittunut karjalaista karjalaisen uudisasutuksen myötä. Tuloksena on nykyinen meänkieli.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Lappi-nimet voisivat todistaa jotain, jos voisimme luotettavasti rajata sen, kuka nimitystä käytti ja keistä. Nimityksen ovat tunteneet niin ruotsalaiset, suomalaiset kuin venäläisetkin, ja sillä on viitattu ainakin saamelaisiin ja pohjoisiin karjalaisiin.
Lappi-sanalla on voitu viitata myös suomalaisiin esim merkityksessä erästyspaikka.

Lappi-sana esiintyy ensimmäisen kerran Saxo Grammaticuksella 1200-luvulla. Tiedätkö sinä jonkin vanhemman maininna lapista?

Germaaneillehan suomalaiset ja saamelaiset olivat usein finn/fenn jne. Grammaticus erotti ensimmäisen kerran lappi-finn ihmiset 1200-luvulla.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Edelleenkään ei ole varmaa, että svealaiset levisivät alueelle, joka oli itämerensuomalaista kieleltään. Uskottavampia kieliä alueella ovat saame ja mahdollisesti vielä jokin muukin, sittemmin kadonnut kieli, mikäli saamelaiset ja sveat eivät olleet alkuaan naapureita.
Miten selittäisit lappi-sanan levinneisyyden alueella, jolla EI olisi puhuttu suomea? Ja aika on 1200-luku tai aikaisempi.

Olisi mukavaa jos joku yrittäisi esittää selityksen lappi-sanalle, joka olisi 1) germaaninen, 2) saamea tai 3) kadonnut kieli.

.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

31.03.08 13:34

Vetehinen kirjoitti: Ok. Oletin itsekin että kielitiede tarvitsee avuksi muiden tieteiden tuloksia, jotta saadaan jotain tolkkua historiasta. Tätä käsittääkseni Heyno tivasi, mutta ei tainnut saada vastausta.
Kielitiede ei tarvitse muita, kuten muutkaan eivät tarvitse kielitiedettä. Lähtökohtaisesti jokainen tieteenala hankkii omat tuloksensa omine menetelmineen.

Mutta jos kysymyksenasettelu on tieteidenvälinen ("mihin arkeologiseen kulttuuriin voitaisiin yhdistää tietty kielivaihe"), silloin täytyy luonnollisesti tuntea arkeologian ja kielitieteen tulokset.

Vetehinen kirjoitti:Samoin Suomen aura-nimiset paikat näyttävät liittyvän vesistöihin.
Silloinhan luonnollisin kytkentä olisi juuri germaaniseen 'vesisuonta' merkitsevään sanueeseen. Ja koska suomen murteista ei tunnettane tuota sanuetta, nimiä tulisi johdonmukaisuuden nimessä pitää germaanien antamina.

Mutta ilman tarkempaa tutkimusta en uskalla sanoa mitään varmaa.

Vetehinen kirjoitti:Alkuperäisestä kirjoituksestasi ymmärsin, että tarkoitit Suomessa puhutun germaania ei vain yksittäistapauksina vaan laajemmin ja, että suomenkieliset saapuivat ja syrjäyttivät germaanit. Kirjoitit nimittäin "Kantasuomi levisi Suomeen jo niin varhain, että alueen germaaninen kieli oli vielä kantagermaanin tasolla".
Muistaakseni tämä oli yksi esittämistäni mahdollisuuksista. "Laajuus" on tietysti aina tulkintakysymys.

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ensin jumala-sanueesta, että ajoitus on esitetty ja sille perustelu. Toisiakin perusteltuja ajoituksia saatetaan esittää. Ellei esitetä, niin jääköön paras voimaan.
Mistä nämä perustelut löytyvät?
Ahvenanmaan asutuksesta. Siellä on Jomala niminen paikka, joka on samaa kuin Roslagenin jumale. Ahvenanmaan ruotsalaistuminen on tapahtunut joiden lähteiden mukaan noin 700/800 luvulla, joidenkin vasta 1200 luvulla. Jomala siis on ainakin noita aikoja vanhempi paikannimi.
Se, että Ahvenanmaan paikka on voitu nimetä ennen ruotsalaisasutusta (miksei myöhemminkin?), ei todista mitään Roslagenin nimen vanhuudesta.
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Käsittääkseni nämä kainulaiset ovat asettuneet Pohjanlahden ympäristöön 1000-luvulta alkaen, ja heidän kielensä oli muinaishämäläispohjaista.
No kirjallisissa lähteissä puhutaan aikaisemmin kainulaisista. Kieli on tosiaan voinut olla hämäläispohjaista, mutta luulen että siihen on myöhemmin sekoittunut karjalaista karjalaisen uudisasutuksen myötä. Tuloksena on nykyinen meänkieli.
Aivan.

Jos suomalaismurteiden tiedetään levinneen pohjoiseeen vasta 1000-luvulla ja kveeneihin viitataan kuitenkin satoja vuosia aikaisemmin, niin väistämättömäksi johtopäätökseksi jäänee, että aikaisemmat kveenit ovat puhuneet jotain muuta kieltä kuin myöhemmät kainulaiset.

Etnonyymien lainautuminen on sangen tunnettu ilmiö, eikä etnonyymi siksi voikaan todistaa mitään joukkion kielestä - etenkään kun kyseessä ei ole tiettävästi oma vaan ulkopuolisten käyttämä etnonyymi.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Edelleenkään ei ole varmaa, että svealaiset levisivät alueelle, joka oli itämerensuomalaista kieleltään. Uskottavampia kieliä alueella ovat saame ja mahdollisesti vielä jokin muukin, sittemmin kadonnut kieli, mikäli saamelaiset ja sveat eivät olleet alkuaan naapureita.
Vetehinen kirjoitti:Miten selittäisit lappi-sanan levinneisyyden alueella, jolla EI olisi puhuttu suomea? Ja aika on 1200-luku tai aikaisempi.

Olisi mukavaa jos joku yrittäisi esittää selityksen lappi-sanalle, joka olisi 1) germaaninen, 2) saamea tai 3) kadonnut kieli.
Germaaninen selitys onkin olemassa, aivan kuten mahdollinen suomalainenkin. SKES:issä on laajalti aiheesta.

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”