Toponyymien todistusvoima

[Jaakko Hakkinen]

Esimerkiksi Aikio olettaa skandinaavisen pronssikulttuurin voineen levittää germaanisia lainasanoja Suomenlahden ympäristöön. Tämä oletus johtuu siitä, että Ruotsin järvien nimet viittaavat vanhaan indoeurooppalaisen/esigermaanisen kielen läsnäoloon alueella. Niinpä alueelta Suomenlahden rannoille levinneen pronssikulttuurin voidaan olettaa levittäneen juuri vanhoja germaanisia lainasanoja.

Selvenikö ero?

Eroksi selveni, että väität kielen (germaaninen paikannimi) voitavan yhdistää esineeseen (pronssi) ja sama esine (pronssi) kertoo toisessa paikassa puhutun tiettyä kieltä (germaani). Toisaalta väität ettei esineestä voi päätellä kieltä. Mielestäni kirjoitat ristiitaisesti. Vaikuttaa sumutukselta.

Edellä Klaus ihmettelee miten esineestä voi päätellä kielen. Kannattais varmaan kysyä Aikiolta.

Ahaa, nyt ymmärrän, missä ongelma piilee. Yritetäänpä siis vielä kerran:

1. Irrallisesti ja yleisesti esineestä ei voi päätellä kieltä.

2. Kieli päätellään kielitieteen tulosten perusteella.

3. Kielitieteen tuloksiin sopiva kulttuuri voidaan löytää ajasta ja paikasta. Kyseessä on ilmiö nimeltä "sattuu olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan". Kun tiedetään jollain alueella suunnilleen johonkin aikaan puhutun tiettyä kieltä, voidaan olettaa samalla alueella samaan aikaan esiintyvän kulttuurin piirissä puhutun juuri tuota kieltä.

4. Kun tämä pohjatyö on tehty tieteellisesti uskottavalla tavalla, eli lähtökohdaksi on otettu kielitieteen tulokset eikä silkkaa arvailua, voidaan olettaa kyseisen kulttuurin levitessä toiselle alueelle mahdollisesti välittäneen myös kyseistä kielellistä vaikutusta.

Tapausesimerkki 1: Skandinaavinen pronssikulttuuri

Koska eteläisessä Skandinaviassa (Ruotsin suuret järvet mukaan lukien) voidaan osoittaa jo hyvin varhain puhutun indoeurooppalaista/esigermaanista kieltä ja koska siellä edelleen puhutaan samaa kielilinjaa edustavaa kieltä, voidaan olettaa kielen olleen koko ajan sama. Kun tuolta alueelta on sitten levinnyt Skandinaavinen pronssikulttuuri Suomen ja Baltian rannikoille, voidaan olettaa kulttuurin kantajien puhuneen juuri kyseistä germaanista kielilinjaa edustavia kieliä.

Koska saamessa ja itämerensuomessa on runsaasti eri-ikäisiä vanhoja germaanisia lainasanoja ja koska eräät Suomen paikannimet näyttävät omaksutun kantasaamen kautta, voidaan olettaa germaanikontaktien tapahtuneen ainakin Suomessa. Germaanivaikutus voidaan siis yhdistää skandinaaviseen pronssikulttuuriin.

Korostan, että kulttuurivaikutus ei itsessään todista kielellisestä vaikutuksesta saatika siitä, mihin kieleen tämä vaikutus liittyy. Kielivaikutusta voidaan olettaa vain, mikäli kielissä (tässä itämerensuomessa ja saamessa) todella on havaittavissa kyseistä (tässä germaanista) vaikutusta.

Tapausesimerkki 2: Kampakeramiikka Ruotsissa

Tämä esimerkki poikkeaa täysin edelllisestä. Jotkut olettavat, että koska Ruotsissa esiintyy kampakeramiikkaa, Ruotsissa olisi puhuttu uralilaista kieltä.

Ongelmia tässä hypoteesissa ovat ainakin seuraavat:

1. Ruotsissa ei ole voitu osoittaa vanhaa uralilaista vaikutusta esim. paikannimissä, eikä kielessä ole vanhaa uralilaista lainasanakerrostumaa.

2. Uralilaisen kielen ekspansiota on viime aikoina haluttu kielellisin perustein siirtää myöhemmäksi, jolloin yhteys kampakeramiikkaan katkeaa. Eli kampakeramiikka ei nyt satukaan olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan, vaan se on liian varhainen kulttuuri.

On siis täysin vailla minkäänlaista perustaa väittää, että Ruotsin kampakeraamikot olisivat puhuneet uralilaista kieltä.


Yhteenveto

Jälkimmäinen esimerkki osoittaa, että pelkän kulttuurikuvan perusteella ei voi sanoa mitään kielestä. Vasta kun kielitieteen tuloksiin ajan ja paikan osalta sopiva kulttuuri on löydetty, voidaan tuo kulttuuri naapurialueillakin yhdistää samaan kielilinjaan.

Tietystikään kulttuurin leviäminen ei automaattisesti levitä kielellistä vaikutusta, vaikka se saattaakin tehdä niin. Vaihtoehtoja on kolme:

1. Kulttuurin mukana leviää alueelle uusi kieli
2. Kulttuurin mukana leviää alueelle uusia lainasanoja
3. Kulttuurin mukana ei leviä alueelle kielellistä vaikutusta

[Vetehinen]

Esimerkiksi Aikio olettaa skandinaavisen pronssikulttuurin voineen levittää germaanisia lainasanoja Suomenlahden ympäristöön. Tämä oletus johtuu siitä, että Ruotsin järvien nimet viittaavat vanhaan indoeurooppalaisen/esigermaanisen kielen läsnäoloon alueella. Niinpä alueelta Suomenlahden rannoille levinneen pronssikulttuurin voidaan olettaa levittäneen juuri vanhoja germaanisia lainasanoja.

Selvenikö ero?

Eroksi selveni, että väität kielen (germaaninen paikannimi) voitavan yhdistää esineeseen (pronssi) ja sama esine (pronssi) kertoo toisessa paikassa puhutun tiettyä kieltä (germaani). Toisaalta väität ettei esineestä voi päätellä kieltä. Mielestäni kirjoitat ristiitaisesti. Vaikuttaa sumutukselta.

Edellä Klaus ihmettelee miten esineestä voi päätellä kielen. Kannattais varmaan kysyä Aikiolta.

Ahaa, nyt ymmärrän, missä ongelma piilee. Yritetäänpä siis vielä kerran:

Asia selvisi jo aikaisemmin. En itse pidä vakuuttavana "voidaan olettaa" pohjaista todistelua esineiden ja kielen yhteydestä. Sitä paitsi mitä kielentutkijat tietävät esineistä ja esineellisistä kulttuureista? Mitä sinä Jaska tiedät? Kuitenkin vain esineitä ja esineellisiä kulttuureja syvällisesti tunteva voi osata tehdä päätelmän, kuuluuko jokin tietynmallisen esineen omistajat saman kielen puhujiin vai eivät. En usko, että kielentutkijoilla on kompetenssia päätellä minkä tyyppiset pronssiesineet ovat germaanin puhujien omaisuutta.

[Jaakko Hakkinen]

Eroksi selveni, että väität kielen (germaaninen paikannimi) voitavan yhdistää esineeseen (pronssi) ja sama esine (pronssi) kertoo toisessa paikassa puhutun tiettyä kieltä (germaani). Toisaalta väität ettei esineestä voi päätellä kieltä. Mielestäni kirjoitat ristiitaisesti. Vaikuttaa sumutukselta.

Edellä Klaus ihmettelee miten esineestä voi päätellä kielen. Kannattais varmaan kysyä Aikiolta.

Ahaa, nyt ymmärrän, missä ongelma piilee. Yritetäänpä siis vielä kerran:

Asia selvisi jo aikaisemmin. En itse pidä vakuuttavana "voidaan olettaa" pohjaista todistelua esineiden ja kielen yhteydestä. Sitä paitsi mitä kielentutkijat tietävät esineistä ja esineellisistä kulttuureista? Mitä sinä Jaska tiedät? Kuitenkin vain esineitä ja esineellisiä kulttuureja syvällisesti tunteva voi osata tehdä päätelmän, kuuluuko jokin tietynmallisen esineen omistajat saman kielen puhujiin vai eivät. En usko, että kielentutkijoilla on kompetenssia päätellä minkä tyyppiset pronssiesineet ovat germaanin puhujien omaisuutta.

Suurimpaan osaan näistä vastasin jo.

"Kuitenkin vain esineitä ja esineellisiä kulttuureja syvällisesti tunteva voi osata tehdä päätelmän, kuuluuko jokin tietynmallisen esineen omistajat saman kielen puhujiin vai eivät."
No ei kyllä tällaista päätelmää voi kukaan tehdä. Lindgrenin esimerkeistäkin tämä käy selkeästi ilmi. Mikähän mahtaisi olla sellainen esine, joka on kiinteästi sidoksissa kieleen? (Muu kuin kielilävistys.)

Tämä oli kompakysymys: ei ole tiettävästi olemassa esinettä, joka polveutuisi vain yhden kieliyhteisön jäsenille ja jota kukaan muu ei voisi käyttää.

Sinun täytyy vain hyväksyä se, että arkeologia tutkii aineellista kulttuuria ja kielitiede kieltä ja että esineiden perusteella ei kielestä voida sanoa mitään varmaa. Muunlainen ajattelu vie tieteen ulkopuolelle.

Tietenkään ei voida olla absoluuttisen varmoja, että skandinaavinen pronssikulttuuri oli kieleltään germaanista, mutta tämän lähemmäksi varmuutta ei voida tieteen keinoin päästäkään. Tämä kulttuuri kun sattuu olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja on levinnyt oikeaan suuntaan sopiakseen yhteen vanhojen germaanisten lainasanakerrostumien kanssa, kuten edellisessä viestissäni havainnollistin.

[Vetehinen]

Mikähän mahtaisi olla sellainen esine, joka on kiinteästi sidoksissa kieleen? (Muu kuin kielilävistys.)

Pronssinen skandinaavinen kielilävistys.

[Vetehinen]

Mikähän mahtaisi olla sellainen esine, joka on kiinteästi sidoksissa kieleen? (Muu kuin kielilävistys.)

Pronssinen skandinaavinen kielilävistys.

Leikki sikseen.

Kun kerran suomalainen historian tutkija on aika tietämätön Ruotsin tilanteesta, niin on paikallaan tarjota lisävalaistusta esineisiin.

Svanby sijaitsee Tierpsin kunnassa Upplannissa. Tässä on lainaus arkeologisesta raportista, josta ilmenee että Svanbystä on löydetty keramiikkaa, jonka alkuperä on Suomessa, Virossa ja Liettuassa.

Mielenkiintoista että kemiallisella analyysillä on todettu Mälarin-kirveiden pronssimateriaalin olevan Uralilta peräisin. Pronssin kemiallinen analyysi oli minullakin mielessäni sen varmistamiseksi, mistä materiaali on peräisin. Tiedoksi että materiaalissa on pieniä pitoisuuksia eri alkuaineita ja pitoisuudet ovat tyypillisiä tietyille malmeille. Tässä tapauksessa on ilmeisesti havaittu yhteneväisyys Länsi-Uralin malmeihin tai pronssiseoksiin.

Generellt har strimmig keramik ansetts ha sitt ursprung i det östnordiska området: Finland Estland, Lettland. Dess spridning har vidare klart kunnat föras samman med spridningen av Mälardalsyxorna. Genom bl.a. metallurgiska analyser av Mälardalsyxor har det gått att påvisa ett östligt ursprung av kopparmalmen som med största sannolikhet kommer från västra delen av Uralbergen i Ryssland.

Upplannista löytyy myös IMS-alueelle tyypillistä keramiikkaa useista paikoista Upplannissa, joista alla on mainittu vain yksi Skederid.

Andra kända exempel av strimmig keramik är den finska Morbykeramiken med sina typiska gropintryck liksom Asvakeramiken som fått sitt namn från höjdbosättningen på Ösel. På uppländskt område har typisk Asvakeramik påträffats på boplatsen vid Darsgärde i Skederid socken

Joo. Esineet eivät todista kielestä mitään paitsi jos esine on skandinaavinen pronssinen ...

http://www.arkeologiuv.se/publikationer ... 02_txt.pdf
-

[Jouko Heyno]

Joten perusteluja sille, että jonkin yhteisön materiaalinen kulttuuri ei voisi muuttua ilman, että se vaihtaisi kokonaan toiseen kieleen, ei ole.

Olet aivan oikeassa. Sen verran kuin olen seurannut, en ole kenenkään huomannut tuollaista väittäneenkään.

[Jaakko Hakkinen]

Leikki sikseen.

Kun kerran suomalainen historian tutkija on aika tietämätön Ruotsin tilanteesta, niin on paikallaan tarjota lisävalaistusta esineisiin.

Svanby sijaitsee Tierpsin kunnassa Upplannissa. Tässä on lainaus arkeologisesta raportista, josta ilmenee että Svanbystä on löydetty keramiikkaa, jonka alkuperä on Suomessa, Virossa ja Liettuassa.

Mielenkiintoista että kemiallisella analyysillä on todettu Mälarin-kirveiden pronssimateriaalin olevan Uralilta peräisin. Pronssin kemiallinen analyysi oli minullakin mielessäni sen varmistamiseksi, mistä materiaali on peräisin. Tiedoksi että materiaalissa on pieniä pitoisuuksia eri alkuaineita ja pitoisuudet ovat tyypillisiä tietyille malmeille. Tässä tapauksessa on ilmeisesti havaittu yhteneväisyys Länsi-Uralin malmeihin tai pronssiseoksiin.

Upplannista löytyy myös IMS-alueelle tyypillistä keramiikkaa useista paikoista Upplannissa, joista alla on mainittu vain yksi Skederid.

Joo. Esineet eivät todista kielestä mitään paitsi jos esine on skandinaavinen pronssinen ...

Olen täysin tietoinen siitä, että Ruotsiin on päätynyt esineitä myös idästä. Mitä tämä voi todistaa kielestä? Ei mitään. Vaikka esineet olisivat päätyneetkin sinne uralinkielisten toimittamina, vaihtoehtoja on kolme:

1) Kieli siellä on vaihtunut
2) Sinne on päätynyt lainasanoja
3) Kielellistä vaikutusta ei ole ollut

No mistä sitten tiedämme, mikä näistä vaihtoehdoista vastaa todellisuutta? Tietysti tutkimalla kieltä. Koska Ruotsista ei ole voitu osoittaa vanhaa uralilaista paikannimikerrostumaa eikä ruotsista vanhaa uralilaista lainasanakerrostumaa, on päädyttävä kohtaan kolme: kielellistä vaikutusta ei ole ollut.

Vertailuksi muistutettakoon, että Suomessa on germaanisperäistä paikannimistöä ja suomessa on eri-ikäisiä germaanisia lainasanakerrostumia.

Huomaat varmasti eron näiden tapausten välillä, jos luet tämän viestin ajatuksella.

Eli:

Koska Ruotsiin ei näytä päätyneen uralilaista kielivaikutusta, tuollaista kielivaikutusta ei voida myöskään yhdistää mihinkään arkeologiseen kulttuuriin. Koska Suomeen sen sijaan näyttää päätyneen germaanista kielivaikutusta, tuo kielivaikutus voidaan yhdistää arkeologiseen kulttuuriin, joka sattuu olemaan ajan, paikan ja suunnan osalta sopiva. Eräs hyvä vastine on juuri skandinaavinen pronssikulttuuri.

Olisi perin nurinkurista, täysin perusteetonta ja kaiken päälle vielä epätieteellistä väittää, että koska Ruotsiin on päätynyt esineitä idästä, sinne on päätynyt myös kielivaikutusta idästä. Näinhän ei automaattisesti ole, vaan kielivaikutusta voi joko päätyä tai olla päätymättä alueelle esineiden mukana. Muistin virkistykseksi toistan vielä vaihtoehdot:

"Vaikka esineet olisivat päätyneetkin sinne uralinkielisten toimittamina, vaihtoehtoja on kolme:

1) Kieli siellä on vaihtunut
2) Sinne on päätynyt lainasanoja
3) Kielellistä vaikutusta ei ollut"

Mikäli jokin on vielä epäselvää, voisit yksilöidä ongelmakohdan, niin selvennän mielelläni lisää. Koska ulkopuolisen on usein helpompi nähdä missä kohtaa keskustelijat puhuvat toistensa ohi, saa joku muukin toki selventää.

[Vetehinen]

Koska Ruotsista ei ole voitu osoittaa vanhaa uralilaista paikannimikerrostumaa eikä ruotsista vanhaa uralilaista lainasanakerrostumaa, on päädyttävä kohtaan kolme: kielellistä vaikutusta ei ole ollut.

Niin. Eikö saman toistamisen voisi jo lopettaa ja esittelisit lappi-sanan germaanisen alkuperän, jota mainostelit aina siihen saakka, kunnes aloin kysyä sinulta perustelua väitteellesi.

Keski- ja Pohjois-Ruotsissa esiintyy noin 1500 lappi-aiheista paikannimeä. Myös Norjassa niitä esiintyy, joka on ristiriitaista, koska väitetään norjalaisten kutsuneen ja kutsuvan edelleen saamelaisia sanalla finn eikä lappalainen. Ristiriita ratkee sillä, että ne olivat kainulaisia jotka nimesivät sekä Ruotsin että Norjan lappi-aiheiset paikannimet alunperin.

Eli yhteenveto. Uralailaisia lappi-paikannimiä on Ruotsissa paljon ja se todistaa suomenkielisen asutuksen.

-

[Klaus Lindgren]

Joten perusteluja sille, että jonkin yhteisön materiaalinen kulttuuri ei voisi muuttua ilman, että se vaihtaisi kokonaan toiseen kieleen, ei ole.

Olet aivan oikeassa. Sen verran kuin olen seurannut, en ole kenenkään huomannut tuollaista väittäneenkään.

Joten yhteisön materiaalinen kulttuuri voi muuttua ilman, että se vaihtaa kielensä. Olemmeko tästä siis yhtä mieltä?

[Jaakko Hakkinen]

Koska Ruotsista ei ole voitu osoittaa vanhaa uralilaista paikannimikerrostumaa eikä ruotsista vanhaa uralilaista lainasanakerrostumaa, on päädyttävä kohtaan kolme: kielellistä vaikutusta ei ole ollut.

Niin. Eikö saman toistamisen voisi jo lopettaa ja esittelisit lappi-sanan germaanisen alkuperän, jota mainostelit aina siihen saakka, kunnes aloin kysyä sinulta perustelua väitteellesi.

Siksi yritin antaa sinulle lukuvinkkejä. Grünthalin lisäksi sama selitys löytyy jo SKESistä. Selitys on vanha mutta edelleen ainoa läheskään uskottava. Jos et halua tutustua kirjallisuuteen, joudut odottamaan kunnes oma katsaukseni on valmis.

Keski- ja Pohjois-Ruotsissa esiintyy noin 1500 lappi-aiheista paikannimeä. Myös Norjassa niitä esiintyy, joka on ristiriitaista, koska väitetään norjalaisten kutsuneen ja kutsuvan edelleen saamelaisia sanalla finn eikä lappalainen. Ristiriita ratkee sillä, että ne olivat kainulaisia jotka nimesivät sekä Ruotsin että Norjan lappi-aiheiset paikannimet alunperin.

Eli yhteenveto. Uralailaisia lappi-paikannimiä on Ruotsissa paljon ja se todistaa suomenkielisen asutuksen.

Lappi-nimitys tunnettiin muinaisislannissa, toisten lähteiden mukaan muinaisnorjassa, joten ongelmaa ei ole.

Pohjoisimmassa Ruotsissa lappi-nimet voivat olla niiden "kainulaisten" antamia, jotka ehtivät alueelle 1000-luvulla, koska ruotsalaiset ehtivät pohjoiseen vasta myöhemmin. Etelämpänä Ruotsissa taas ei ole mitään merkkejä vanhasta itämerensuomalaisesta asutuksesta, joten nimet ovat tällöin ruotsalaisten antamia. Kyllähän ruotsalaisilla oli Ruotsissa erämaita rintamaiden ulkopuolella aivan kuten vaikka suomalaisilla tällä puolen Pohjanlahtea. Ja koska saamelaisia tiedetään verottaneen suomalaisten ja norjalaisten, ei ruotsalaisten tilanne liene poikennut tästä.

Yhteenveto:
Ruotsin Lappi-paikannimet eivät voi todistaa itämerensuomalaisten nimenneen niitä, koska irrallisesti katsoen ne voisivat olla itämerensuomalaisten nimeämiä, mutta yhtä hyvin ne voisivat olla ruotsalaisten nimeämiä. Ja koska todisteita itämerensuomalaisista ei ole etelämpänä Ruotsissa, ei voida myöskään olettaa heidän nimenneen Lappi-paikkoja.

Olisi kehäpäätelmä olettaa, että Lappi-nimet olisivat itämerensuomalaisten nimeämiä vain siksi koska Lappi-nimet todistaisivat alueen aikaisemmasta itämerensuomalaisasutuksesta.

Väitteesi uralilaisista Lappi-nimistä lähestyy pahasti tätä kehäpäätelmää.

[Jouko Heyno]

Joten perusteluja sille, että jonkin yhteisön materiaalinen kulttuuri ei voisi muuttua ilman, että se vaihtaisi kokonaan toiseen kieleen, ei ole.

Olet aivan oikeassa. Sen verran kuin olen seurannut, en ole kenenkään huomannut tuollaista väittäneenkään.

Joten yhteisön materiaalinen kulttuuri voi muuttua ilman, että se vaihtaa kielensä. Olemmeko tästä siis yhtä mieltä?

Tämä on jo kokonaan toinen juttu. Määrittele "kieli" - onko siis 1500-luvun "suomi" ja 2000-luvun "suomi" sama kieli?

[ekyto]

Olisi perin nurinkurista, täysin perusteetonta ja kaiken päälle vielä epätieteellistä väittää, että koska Ruotsiin on päätynyt esineitä idästä, sinne on päätynyt myös kielivaikutusta idästä. Näinhän ei automaattisesti ole, vaan kielivaikutusta voi joko päätyä tai olla päätymättä alueelle esineiden mukana.

Juuri näin. Tuoreempana esimerkkinä voidaan ottaa vaikka tietokoneet. On tunnettua, että Suomeen on päätynyt tietokoneita tai niiden oheislaitteita sekä USA:sta että Taiwanista. USA:sta näyttää tulleen myös tietokoneisiin liittyvää kielivaikutusta, mutta Taiwanista tuskin voidaan sanoa samaa.

[Vetehinen]

Koska Ruotsista ei ole voitu osoittaa vanhaa uralilaista paikannimikerrostumaa eikä ruotsista vanhaa uralilaista lainasanakerrostumaa, on päädyttävä kohtaan kolme: kielellistä vaikutusta ei ole ollut.

Niin. Eikö saman toistamisen voisi jo lopettaa ja esittelisit lappi-sanan germaanisen alkuperän, jota mainostelit aina siihen saakka, kunnes aloin kysyä sinulta perustelua väitteellesi.

Siksi yritin antaa sinulle lukuvinkkejä. Grünthalin lisäksi sama selitys löytyy jo SKESistä. Selitys on vanha mutta edelleen ainoa läheskään uskottava. Jos et halua tutustua kirjallisuuteen, joudut odottamaan kunnes oma katsaukseni on valmis.

Laitoin lappi-sanasta toiseen ketjuun. Se on suomalainen sana ja sillä on vastaavuudet muissa uralilaisissa kielissä. Ruotsin lappunen on eri sanuetta.

Keski- ja Pohjois-Ruotsissa esiintyy noin 1500 lappi-aiheista paikannimeä. Myös Norjassa niitä esiintyy, joka on ristiriitaista, koska väitetään norjalaisten kutsuneen ja kutsuvan edelleen saamelaisia sanalla finn eikä lappalainen. Ristiriita ratkee sillä, että ne olivat kainulaisia jotka nimesivät sekä Ruotsin että Norjan lappi-aiheiset paikannimet alunperin.

Eli yhteenveto. Uralailaisia lappi-paikannimiä on Ruotsissa paljon ja se todistaa suomenkielisen asutuksen.

Lappi-nimitys tunnettiin muinaisislannissa, toisten lähteiden mukaan muinaisnorjassa, joten ongelmaa ei ole.

Tarkoitat sitä yhtä saagojen mainintaa lappir, joka mainitaan kainulaisen Norin yhteydessä ja kun Norjaa perustetaan. Saagoissa ei muuten mainita lappalaisia.

Pohjoisimmassa Ruotsissa lappi-nimet voivat olla niiden "kainulaisten" antamia, jotka ehtivät alueelle 1000-luvulla, koska ruotsalaiset ehtivät pohjoiseen vasta myöhemmin.

Mistä ongit sellaisen tiedon, että kainulaiset olisivat tulleen alueelle 100-luvulla. Kainulaisista on mainintoja jo n. 100 jaa ja Ottarin kertomuksessa heidän mainitaan vuonna 890 jaa. Se on ennen 1000-lukua.

Etelämpänä Ruotsissa taas ei ole mitään merkkejä vanhasta itämerensuomalaisesta asutuksesta, joten nimet ovat tällöin ruotsalaisten antamia.

Toistat edelleen samaa, että itämerensuomalaisella sanalla nimetyt paikat eivät todista itämerensuomalaisesta asutuksesta.Se on aivan humpuukia.

Kyllähän ruotsalaisilla oli Ruotsissa erämaita rintamaiden ulkopuolella aivan kuten vaikka suomalaisilla tällä puolen Pohjanlahtea. Ja koska saamelaisia tiedetään verottaneen suomalaisten ja norjalaisten, ei ruotsalaisten tilanne liene poikennut tästä.

Mistä luit että ruotsalaiset ovat verottaneet saamelaisia ja milloin verottivat?

Yhteenveto:
Ruotsin Lappi-paikannimet eivät voi todistaa itämerensuomalaisten nimenneen niitä, koska irrallisesti katsoen ne voisivat olla itämerensuomalaisten nimeämiä, mutta yhtä hyvin ne voisivat olla ruotsalaisten nimeämiä.

Väität yhä uudelleen ja uudelleen, että voisivat olla. Niin moni asia voisi olla tässä maailmassa. Kerro jo siitä miten lappi-sana on ruotsalainen ja levinnyt?

Ja koska todisteita itämerensuomalaisista ei ole etelämpänä Ruotsissa, ei voida myöskään olettaa heidän nimenneen Lappi-paikkoja.

He ovat nimenneet lappi-paikannimet suomalaisella sanalla.

Olisi kehäpäätelmä olettaa, että Lappi-nimet olisivat itämerensuomalaisten nimeämiä vain siksi koska Lappi-nimet todistaisivat alueen aikaisemmasta itämerensuomalaisasutuksesta.

Väitteesi uralilaisista Lappi-nimistä lähestyy pahasti tätä kehäpäätelmää.

Laitoin toiseen ketjuun selityksen lappi-sanan uralilaisuudesta. Katso sieltä ja ota opiksi. :-D

-

[Klaus Lindgren]

Joten yhteisön materiaalinen kulttuuri voi muuttua ilman, että se vaihtaa kielensä. Olemmeko tästä siis yhtä mieltä?

Tämä on jo kokonaan toinen juttu. Määrittele "kieli" - onko siis 1500-luvun "suomi" ja 2000-luvun "suomi" sama kieli?

Kyse oli kielen vaihtamisesta kokonaan toiseen, esimerkiksi germaanikielestä itämerensuomalaiseen kieleen tai vaikkapa yorubasta ranskaan. Se, että sama kieli voi (sinunkin mukaasi) muun kulttuurin muuttuessa muuttua paljonkin, sotii taas omaa teoriaasi vastaan; jos jokin, esimerkiksi germaanista kieltä puhuva heimo omaksuu vaikkapa kampakeraamisen kulttuurin ja sen kieli muuttuu, mutta pysyy pohjaltaan germaanisena, merkitsee sitä, että niistä kampakeraamisista pytyistä ei voi päätellä niiden tekijöiden kieltä.

[Johan Stjernberg]

Jouko Heyno aloittaa viisaasti sanoilla: "Tutkimuksessa on paljon keskusteltu siitä, mikä on pätevä keino määrittää ei-kirjallisen kulttuurin kieli. Arkeologinen evidenssi on tässä keskustelussa joutunut hyökkäyksen kohteeksi sillä perusteella, että "saviruukut eivät puhu".

Hitis-Rosalan viikinkiajan kauppapaikan arkeologisten tutkimusten alullepanija ja viikinkikylän perustaja Paula Wilson on syksyllä julkaissut Suomen rannikon paikannimiä käsittelevän kirjan "Röster från forntiden". Työhypoteesina hän on käyttänyt olettamusta että suomenruotsalaiset - historiallisena terminä toki vain noin kahdeksankymmentä vuotta vanha - ovat asuttaneet rannikkojamme ainakin ajanlaskumme alusta germaanis-skandinavialaisen muuttoliikkeen seurauksena. Työmenetelmänä hän on vertaillut Suomen rannikon paikannimiä Ruotsin paikannimiin. Näin tuleekin menetellä koska arkeologinen, kielitieteellinen ja geneettinen tutkimus osoittaa että suomalaiset (sisältäen suomenruotsalaiset) ovat tulleet Suomeen etelästä jä lännestä, ei idästä niinkuin Elias Lönnrot vielä arveli. Ei ole edes varmaa että hänen Kalevalaan sullotut ja muunnellut runot tulisivat idästä; laulettiinhan niitä koko maassa vielä Mikael Agricolan aikana. Wilsonin tutkimuksellinen ote on uusi ja häntä ovat arvostelleet suomenruotsalaiset ns. traditionalistit Lars Huldén (Kalevalan ruotsintaja) ja Peter Slotte sekä ruotsalainen professori Lennart Elmedal. Näitten hypoteesi on lähtenyt siitä että "suomenruotsalainen kansanheimo" on saapunut maahamme ristiretkien aikaan. Tueksi teorioilleen he ovat esittäneet "tomrumsteorin" jonka mukaan ristiretkiä edelsi asutuksen häviäminen ainakin Pohjanmaan rannikolta, minkä teorian valitettavasti ovat kumonneet uusimmat siitepölyanalyysit. Debattia on käyty Hufvudstadsbladetissa ja Vasabladetissa ja pisimmän korren on siinä vetänyt jälkimmäisen lehden pilapiirtäjä Leif Sjöström joka on todennut viikinkien pystyneen asuttamaan New Foundlandin muttei Suomen rannikon koska niitä olivat pysäyttämässä suomenruotsalaiset paikannimitutkijat.

Edellämainitut henkilöt ovat kynsin hampain pitäneet kiinni jo yleisesti romukoppaan heitetystä hypoteesistä ja debatista on tullut farssi ja eräänlainen kehäpäätelmien tanssi. Kaikkihan tietävät että maamme kristittiin 1100-, 1200- ja 1300-luvulla ja kaupan päällä saatiin ruotsalainen komento. Synnyinkaupunkini Porvoo sai kaupunkioikeudet vuonna 1346 ja asukkaat olivat taatusti silloin ruotsalaisia, ja jo moneen sukupolveen. Nimi Borgå viittaa Borgbackenin kauppapaikkana toimineeseen vanhaan linnaan, luultavasti rauta-ajasta lähtien arkeologisten kaivausten perusteella. Entinen valtionarkistonhoitaja Kari Tarkiainen, Suomen ruotsalaisen historian ensimmäisen osan kirjoittaja "Sveriges Österland - från forntiden till Gustav Vasa", onkin todennut että ristiretkistä muodostui viimeinen asutusyritys, ei ensimmäinen: "Det var dock inte det första försöket, utan det sista. Skillnaden var att de som hade kommit västerifrån tidigare smalt samman med dem som bodde här". Tämä on tietysti totta, eikä koskaan päästä totaaliseen selvyyteen siitä miten assimilaatio on edennyt ja miten kielirajat ovat kulkeneet eri vuosisatoina. Siitä kivet eivät kerro, mutta yhtäjaksoisesta kulttuurista ne kertovat, hyvänä esimerkkinä arkeologi Tapani Tuovisen Turun saariston muinaisjäännösten tutkimukset ajalta 500 e.kr. - 1150 j.kr. Hän tyrmää "tomrumsteorin" ja todistelee että paikat on strategisesti tarkoin valittu ja käytetty sukupolvesta toiseen. Tutkimuksessa on sallittua käyttää myöskin maalaisjärkeä! Turun saaristossa on siis ollut vakituista ja mitä todennäköisimmin skandinaavialaista asutusta ainakin rauta-ajasta lähtien (siitä muistutuksena meidän päiviimme asti eläneet esihistorialliset paikannimet) ja varmasti siellä on käynyt myöskin vaeltavia Lapin äijiä ainakin hylkeenpyynnissä; on muuten todettu että rannikolla käytetyt hylkeenpyyntiveneet ovat lappilaista mallia.