Toponyymien todistusvoima

[Jaakko Hakkinen]

Mistä kohtaa Julkun kirjaa (mistä kirjasta?) sinä Julkua lainaat? Julkun Kainuu - Kvenland kirjan sivulla 154 hän kirjoittaa ensin, että ruotsalaisia muutti 1300-luvun alkupuolella pohjoisimpaan Ruotsiin ja sitten "tämä muuttoliike ei suuntautunut tyhjään maahan, vaan siellä oli asutusta jo ennalta. Minkä takia tilanne olisi Suomen puolella ollut erilainen perusrakenteeltaan? Päinvastoin asutuksen jatkuvuuden hypoteesi mielestäni tukee eräitä Vahtolan olettamuksia mitä voimallisimmalla tavalla. Vahtolan ajatushan on, että Tornion ja Kemin seudulta olisi mahdollista tavoittaa hyvinkin kauas ajassa taaksepäin - ehkä 400- tai 500-luvuille - menevä ilmeisesti hämäläinen vaikutus"

Puhun juuri samasta kirjasta kuin sinäkin. Katsotaanpa, mitä tuo lainaamasi pätkä todistaa.

1. Länsi-Pohjassa oli asukkaita jo ennen 1300-lukua.
Tämän ei tarvitse viitata 100-lukuun, vaan se voi yhtä hyvin viitata 1200-lukuun. Keitä asukkaat olivat? Koska he eivät olleet ruotsalaisia, mahdollisuuksia on ainakin kolme:
a) Saamelaisia. Sivulla 132 Julku kirjoittaa, että keskiaikaisten lappien rajat Luulajassa ja Piitimessä ovat vakiintuneet varsin alas jokivarsille. Ennen ruotsalaisten tuloa saamelaisilla on hyvinkin voinut olla yhteys Perämereen.
b) Norjalaisia. Norjalaisten tiedetään retkeilleen Pohjanlahdella, joten heidän on täytynyt ainakin kulkea, ellei jopa pysyvästi nauttia Pohjois-Ruotsin alueella.
c) Itämerensuomalaisia. Kuitenkaan ennen vuotta 1000 ei ole mitään varmoja merkkejä itämerensuomalaisten läsnäolosta Perämerellä.

Uusien ajoitusten mukaan hämäläisistä ei voida puhua vielä 400 - 500-luvuilla, koska tuolloin vasta kantasuomi oli hajoamassa.

Toinen mahdollisuus on se, että suomen kainuu on lainautunut saameen ja sieltä germaanisiin kieliin. Joku Pertti Virranranta on esittänyt tämän mahdollisuuden. Olavi Korhonen on löytänyt saamen sanat Gáino ja gáinolats. Mahdollista kuulemma on, että koko vyyhti ratkeaa saamen kielen kautta, mutta kukaan ei ole tehnyt vielä yritystä tähän suuntaan. Foorumin kielitieteilijät voisivat tehdä sen yrityksen.

Näyttäisi nuorelta lainalta kainu(laise)sta: saamen á on näissä usein suomen a:n substituutti. Vielä sangen myöhään Suomen Pohjanmaata tai osia siitä kutsuttiin Kainuuksi. Saamen sanat liittynevät tähän yhteyteen, eikä niitä ainakaan kovin vanhoina voida pitää: levikki on suppea ja vanhoissa sanoissa suomen a:ta vastaisi saamen uo.

Pohjoissaamen Álgu-tietokanta antaa seuraavaa:

gáidnu kainu, (nuotan, veneen, lautan) vetoköysi, juuriköysi
gáidnulaš kömpelys, köntys, könsikkä

http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t= ... 23&sivu=12

Sanat lienee lainattu saameen erikseen, jälkimmäinen kainulaisen nimityksenä. En ainakaan keksi, miten vetoköydestä päästäisiin uskottavasti kömpelykseen.

[ekyto]

Näyttäisi nuorelta lainalta kainu(laise)sta: saamen á on näissä usein suomen a:n substituutti. Vielä sangen myöhään Suomen Pohjanmaata tai osia siitä kutsuttiin Kainuuksi.

Julkun kirjassa olleen 1800-luvun puolivälistä olevan lähteen mukaan tuohon aikaan kansan suussa Kainuunmaaksi kutsuttiin nimenomaan Pohjanmaan ruotsinkielisiä pitäjiä:

Jakob Fellman taas tiesi vuonna 1848, että "tässä maassa kutsuu yhteinen kansa kaikkea maakuntaa, joka on itään tai etelään päin tästä pitäjästä ja Kuortaneelta Savoksi, samaten kuin Kyrön ja Lapuan jokien varrella asuvia Maakunnaksi ja ruohtalaisia pitäjiä Kainuunmaaksi ja kansaa kainulaisiksi".

Minusta tuo voisi viitata ehkä siihen, että muinaiskainulaisten pääkieli oli alunalkaenkin skandinaavinen (ehkä muinaisnorja).

[ekyto]

En ainakaan keksi, miten vetoköydestä päästäisiin uskottavasti kömpelykseen.

Ehkä joku kömpelys oli joskus kompastunut vetoköyteen ja saanut siitä pilkkanimen, joka oli jäänyt elämään myös muilla kömpelyksillä. Samaan tapaan kerrotaan Norjan Raumarikin kuninkaan Raum Vanhan olleen niin suuri ja ruma mies, että sana raumr alkoi muinaisnorjassa tarkoittaa juuri suurta ja rumaa miestä. Tuoreempi esimerkki on slangisana peelo, jonka väitetään tulleen ylioppilastutkintolautakunnan ylitarkastaja Pekka Elon IRC-tunnuksesta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Peelo

[Johan Stjernberg]

Täytyypä lukea tuo Tuovisen väitös. Mutta tosiasiaksi jää, että suomenruotsalainen asutus Ahvenanmaalla on 800-luvun tienoilta, Pohjanmaalla ja Uudellamaalla 1200-luvulta.

Tarkennus:

Nimimerkki "Vetehinen" ihmetteli mitä tarkoitin sanalla "fornnordiska", kun ei löytänyt sellaista termiä Tuovisen väitöskirjasta. Tarkoitin viikinkikieltä: http://sv.wikipedia.org/wiki/Fornnordiska . Järkeilen siihen malliin että tämä olisi ollut Turunmaan saariston vakituisten asukkaitten arkikieli viikinkiaikana, ja suljen pois Suomen kielen koska paikannimistö on skandinaavialaista alkuperää. Kaikki nimet eivät tietenkään ole ikivanhoja, mutta Tuovinen löytää sellaisiakin (9.2.6. Onomastic studies) paikannimitutkimuksesta: "In his recently published research work, Bertel Fortelius has, however, come to the conclusion that the village names Aspö, Björkö, Kälö, and Brånskär (Brunskär) in the outer archipelago of Korpo, which originally were natural names, are likely to date back to the Iron Age (Fortelius 1999: 437–455)." Siis Bertel Fortelius on äskettäin julkaistussa teoksessaan tullut johtopäätökseen että Korpon saariston paikannimet Aspö, Björkö, Kälö, ja Brånskär luultavasti ovat peräisin rautakaudelta. Järjenjuoksu voisi kaiketi olla sellainen että yhdistellään eri tieteenalojen tutkimustuloksia, ja arvioidaan mikä on kohtuullinen lopputoteamus. Mielestäni näin tulee menetellä. Rautakauden rekonstruktio on luonnollisesti kompleksinen: Hiittisissä oli esimerkiksi viikinkiaikana kauppasatama, ja luultavasti sitä käytettin Novgorodin reissuilla. Tästä voisi keksiä että em. nimet olivat viikinkien keksimät, jolloin ne sinänsä eivät todista yhtään mitään pysyvästä asutuksesta jne. jne.

[Vetehinen]

Täytyypä lukea tuo Tuovisen väitös. Mutta tosiasiaksi jää, että suomenruotsalainen asutus Ahvenanmaalla on 800-luvun tienoilta, Pohjanmaalla ja Uudellamaalla 1200-luvulta.

Tarkennus:

Nimimerkki "Vetehinen" ihmetteli mitä tarkoitin sanalla "fornnordiska", kun ei löytänyt sellaista termiä Tuovisen väitöskirjasta.

En minä ihmetellyt mitä fornordiska tarkoittaa, vaan sitä missä kohtaa Tuovinen sen väitöskirjassaan mainitsi. Lopputulos on, ettei hän maininnut ollenkaan, joten se siitä.

Bertel Fortelius on äskettäin julkaistussa teoksessaan tullut johtopäätökseen että Korpon saariston paikannimet Aspö, Björkö, Kälö, ja Brånskär luultavasti ovat peräisin rautakaudelta

Noista mainituista nimistä Kälö ja Brånskär ei esiinny Ruotsissa yhtä ainoaa kertaa. Käl- ja Brån- toki löytyy paljon pääasiassa Taalainmaalta pohjoiseen sekä Suomen rannikolta.

Aspö ja Björkö ovat tavallisia nimiä Ruotsissa.

Vaikea keksiä nimien perusteella, että ne olisivat rautakaudelta. Normaali käsitys on, että svealaisia tai ahvenanmaalaisia tuli 1200-luvulta alkaen. Onkohan kukaan lukenut Forteliuksen kirjasta miten hän päätyi tulokseensa? Olisi kiva tietää.

-

[ile]

Tuoreempi esimerkki on slangisana peelo, jonka väitetään tulleen ylioppilastutkintolautakunnan ylitarkastaja Pekka Elon IRC-tunnuksesta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Peelo

Oho. Itse muistan, että sanaa peelo käytettiin meillä koulussa jo ennen internetin aikaa, ennen tuota wikipedian mainitsemaa vuotta 1995. Mutta mitään muistikuvaa mulla ei oo, mitä sillä tarkkaan tarkoitettiin. Haukkumasana kuin haukkumasana.

-ile

[Klaus Lindgren]

Tämä on jo kokonaan toinen juttu. Määrittele "kieli" - onko siis 1500-luvun "suomi" ja 2000-luvun "suomi" sama kieli?

Kyse oli kielen vaihtamisesta kokonaan toiseen, esimerkiksi germaanikielestä itämerensuomalaiseen kieleen tai vaikkapa yorubasta ranskaan. Se, että sama kieli voi (sinunkin mukaasi) muun kulttuurin muuttuessa muuttua paljonkin, sotii taas omaa teoriaasi vastaan; jos jokin, esimerkiksi germaanista kieltä puhuva heimo omaksuu vaikkapa kampakeraamisen kulttuurin ja sen kieli muuttuu, mutta pysyy pohjaltaan germaanisena, merkitsee sitä, että niistä kampakeraamisista pytyistä ei voi päätellä niiden tekijöiden kieltä.

Mielenkiintista on, ettet vastannut kysymyksiini. Selvää on, että jorubasta ranskaan näkyy myös alueen materiaalisessa kulttuurissa. Eikä esittämäsi suinkaan "sodi" mitään vastaan. Jos kampakeraamikkomalllisi tapahtuu, se näkyy myös kielessä juuri siten, kuin olen esittänyt. Ja on näkynyt. Juuri siten kielenvaihto on historiassa toiminut, ja toimii edelleen. Mitä ylipäätään tarkoittaisikaan "pohjaltaa germaaninen"? Hyvä esimerkki on englanti, jossa voimakas siirtyminen romaaniseen ryhmään oli alullaan 1200-luvulla. Keskustelua selkeyttäisi, jos vastaisit tuohon yllä kysymääni.

No vastataanpa tuohon kysmykseenkin: tilanteessa, jossa kieli muuttuu vähitellen, ei voitane vetää tarkkaa rajaa sille, milloin kieli muuttuu toiseksi, esimerkiksi milloin latina muuttui ranskaksi tai kantasuomi suomeksi. Näin tapahtuu joka tapauksessa, ja vaikkapa muutaman tuhannen vuoden kuluessa aivan varmasti, ja niin pitkänä aikana laajalla alueella myös niin, että yksi kieli hajoaa useammiksi. Mikäli siis Pohjois-Venäjällä, Suomessa ja Ruotsissa on asunut vuosituhansien ajan samaa kieltä puhuvaa kansaa, on heidän kielensä melkoisen varmasti muuttunut useammaksi kieleksi tuoina aikana. Jos taas Ruotsin, Tanskan ja Saksan alueilla on samana aikana asunut tykkänään toista kieltä puhuvaa kansaa, on osa vallan mainiosti omaksua naapuriheimon kulttuurin ja omaksua kieleensäkin vaikutteita siitä kulttuurista vaihtamatta kokonaan kieltään. Suomenkin kieli on ilmiselvästi uralilainen kieli, vaikka olimmekin vähintään kuusisataa vuotta hyvin voimakkaan ruotsalaisvaikutuksen alaisina. Vaikutteita tuli paljon, vaan kielen pohja on pysynyt uralilaisena.

Mikä muuten on se Ruotsista Uralille tai jopa Jeniseille ulottunut yhtenäinen kulttuuri, josta olet puhunut? Onko sillä joku arkeologien antama nimi?

[Vetehinen]

Vahtolan ajatushan on, että Tornion ja Kemin seudulta olisi mahdollista tavoittaa hyvinkin kauas ajassa taaksepäin - ehkä 400- tai 500-luvuille - menevä ilmeisesti hämäläinen vaikutus"

Puhun juuri samasta kirjasta kuin sinäkin. Katsotaanpa, mitä tuo lainaamasi pätkä todistaa.
.....
c) Itämerensuomalaisia. Kuitenkaan ennen vuotta 1000 ei ole mitään varmoja merkkejä itämerensuomalaisten läsnäolosta Perämerellä.

Ei noihin ristiriitoihin maallikko osaa mitään varmaa sanoa. Vahtola, Julku versus Häkkinen. Itse pidän Vahtolan/Julkun muotoilua luotettavampana, varsinkin kun kerroit vuoden 1000 tulevan Julkun kirjasta vaikka niin ei ollutkaan.

[Jouppe]

Hitis-Rosalan viikinkiajan kauppapaikan arkeologisten tutkimusten alullepanija ja viikinkikylän perustaja Paula Wilson on syksyllä julkaissut Suomen rannikon paikannimiä käsittelevän kirjan "Röster från forntiden".

Hiittisten viikinkikylän turistioppaan Paula Wilson teoksen kaksi arvostelua ovat Kotuksen sivuilla luettavina.
Johan Schalin: Röster från språkstriden – gamla ortnamn begeistrar (Språkbruk 4/2007)
Peter Slotte: Grotesk namntolkning (Hufvudstadsbladet 9.12.2007)

http://www.kotus.fi/?3384_m=4029&l=sv&s=9

Molemmat arvostelut tyrmäävät Wilsonin teoriat.

Wilsonin tutkimuksellinen ote on uusi ja häntä ovat arvostelleet suomenruotsalaiset ns. traditionalistit Lars Huldén (Kalevalan ruotsintaja) ja Peter Slotte sekä ruotsalainen professori Lennart Elmedal. Näitten hypoteesi on lähtenyt siitä että "suomenruotsalainen kansanheimo" on saapunut maahamme ristiretkien aikaan. Tueksi teorioilleen he ovat esittäneet "tomrumsteorin" jonka mukaan ristiretkiä edelsi asutuksen häviäminen ainakin Pohjanmaan rannikolta, minkä teorian valitettavasti ovat kumonneet uusimmat siitepölyanalyysit. Debattia on käyty Hufvudstadsbladetissa ja Vasabladetissa ja pisimmän korren on siinä vetänyt jälkimmäisen lehden pilapiirtäjä Leif Sjöström joka on todennut viikinkien pystyneen asuttamaan New Foundlandin muttei Suomen rannikon koska niitä olivat pysäyttämässä suomenruotsalaiset paikannimitutkijat.

Wilsonin teoriat ovat saaneet myönteisen vastaanoton suomenruotsalaisissa äärikansalliskiihkoisissa piireissä. Heille on ollut tärkeää osoittaa pitkäaikainen suomenruotsalainen asutus Suomen rannikolla. Yksi seikka jolla he yrittävät asiaansa edistää, on keksiä ns "tomrums"-teoria eli että oli asumaton aikajakso. Löytämällä asutuksen merkkejä "tomrum" jaksolta he todistelevat, että "tommrums" teoria on väärä (ja he ovat oikeassa). Aika tyypillinen ns olkinukke.

Torstaina 24.4.2008 klo 21.30 - 22.00 tulee FST5 dokumentti Paula Wilsonin kirjaa koskevasta debatista Språkbrukissa, HBLssä ja Vasabladetissa: "Seportaget: Små platser, stora frågor" http://svenska.yle.fi/programguide/?g=1&d=20080424
"När någon hotar etablerade tankemönster i Svenskfinland, då blir det debatt, och en häftig sådan. Redaktör: Eero Wallén. Dövtextning."

Ohjelma ilmestynee myös nettiin osoitteessa:
http://areena.yle.fi/hae?keyword=seportaget

Voi olla kiintoisaa tietää, että Wilsonin kirja on pseudotieteellisiä metodeja koskevan tutkimusprojektin yksi tapausesimerkki: "Alkuperämyytit ja nationalismi - Pseudotiede kansallisen esihistorian asialla: tapausesimerkkejä Euroopasta" (kalvot 16, 26 och 33): http://www.helsinki.fi/aleksanteri/ajan ... nttila.ppt
Kyse ei todellakaan ole Huldénin ja traditionalistien asemasta, kyse on yksinkertaisesti surkeista "tieteellisistä" metodeista.

[ekyto]

Kyse ei todellakaan ole Huldénin ja traditionalistien asemasta, kyse on yksinkertaisesti surkeista "tieteellisistä" metodeista.

Sekin lienee mielipidekysymys. Epäilen, etteivät näiden traditionalistien metodit ole olleet sen tieteellisempiä.

[Jouppe]

Kyse ei todellakaan ole Huldénin ja traditionalistien asemasta, kyse on yksinkertaisesti surkeista "tieteellisistä" metodeista.

Sekin lienee mielipidekysymys. Epäilen, etteivät näiden traditionalistien metodit ole olleet sen tieteellisempiä.

Kyse on valtavasta aste-erosta, vaikka suhtaudun kriittisesti myös Huldénin tutkimuksiin. Toisaalta kyse on myös laatuerosta koska Wilson ei edes yritä peitellä tarkoitushakoisuutensa (tavallaan kehäpäätelmäänsä), minkä voi tarkistaa hänen kirjastaan sivulta 194. Huldénin tukimuksissa on vain pieniä tieteellisen paradigman sisäisiä valuvikoja.

Lisäksi haluan todeta viitaten Stjernbergin juttuun ylempänä, etten ole havainnut Huldénin tai Slotten liiemmin viittaavan mihinkään "tomrumsteori'in" tai muutenkaan arkeologisiin argumentteihin. Epäilen että tämä on vain tapa kääntää keskustelua kummallisille raiteille: väittää vastaväittelijän piilottelevan oletuksiaan ja tarkoitusperiään. Tosin Stjernberg ei ole tätä argumenttia itse keksinyt, Wilsonin tukijat ovat toistaneet sitä yhä uudelleen debatissa.

Viittaan myös keskusteluun osoitteessa:
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f ... &start=140

[ekyto]

Viittaan myös keskusteluun osoitteessa:
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f ... &start=140

En ottaisi uus-natsien keskusteluja kovin vakavasti. Vastaavasti suomalaiset uus-natsit tuntuvat ottaneen ilolla vastaan Kalevi Wiikin teoriat:

http://www.stormfront.org/forum/showthr ... 79967.html

[Jouppe]

Viittaan myös keskusteluun osoitteessa:
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f ... &start=140

En ottaisi uus-natsien keskusteluja kovin vakavasti. Vastaavasti suomalaiset uus-natsit tuntuvat ottaneen ilolla vastaan Kalevi Wiikin teoriat:

http://www.stormfront.org/forum/showthr ... 79967.html

No mistäs viittaus uusnatseihin putkahti? Siitäkö että Skalman.nu kohteessa oli ketjun seassa yksi genetiikkaa koskava huomio? Vai onko vaan kyse siitä, että täällä noudatetaan Godwinin lakia: http://fi.wikipedia.org/wiki/Godwinin_laki

[ekyto]

Viittaan myös keskusteluun osoitteessa:
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f ... &start=140

En ottaisi uus-natsien keskusteluja kovin vakavasti. Vastaavasti suomalaiset uus-natsit tuntuvat ottaneen ilolla vastaan Kalevi Wiikin teoriat:

http://www.stormfront.org/forum/showthr ... 79967.html

No mistäs viittaus uusnatseihin putkahti? Siitäkö että Skalman.nu kohteessa oli ketjun seassa yksi genetiikkaa koskava huomio? Vai onko vaan kyse siitä, että täällä noudatetaan Godwinin lakia: http://fi.wikipedia.org/wiki/Godwinin_laki

Lähinnä siitä, että skalman.nu näyttää olevan kiinnostunut lähinnä ns. akselivaltojen historiasta (akseli pyöri natsi-Saksan ympärillä):

http://skalman.nu/index-uk.htm

[Jouppe]

En ottaisi uus-natsien keskusteluja kovin vakavasti. Vastaavasti suomalaiset uus-natsit tuntuvat ottaneen ilolla vastaan Kalevi Wiikin teoriat:

http://www.stormfront.org/forum/showthr ... 79967.html

No mistäs viittaus uusnatseihin putkahti? Siitäkö että Skalman.nu kohteessa oli ketjun seassa yksi genetiikkaa koskava huomio? Vai onko vaan kyse siitä, että täällä noudatetaan Godwinin lakia: http://fi.wikipedia.org/wiki/Godwinin_laki

Lähinnä siitä, että skalman.nu näyttää olevan kiinnostunut lähinnä ns. akselivaltojen historiasta (akseli pyöri natsi-Saksan ympärillä):

http://skalman.nu/index-uk.htm

No onpa erikoista, olet oikeassa tämän tarjoamasi UK-linkin osalta.

Mutta tämä skandinavinen painos, johon viittasin ja jota tunnen, vaikuttaa hyvin erilaiselta. Se luonnehtii itsensä: "Detta är ett forum för diskussioner kring alla aspekter av vår historia, tillhörande Marcus Wendels. Forumet var finalist till Nationalencyklopedins Kunskapspris 2005. Diskussionerna sker på svenska, norska eller danska."

http://forum.skalman.nu/index.php

Hieman tällaisia Wiik/Wilson -tyyppisiä debatteja esiintyy kyllä: mistä mikäkin geeni on ja mikä 'etnos' asui millä alueella milloin.