Toponyymien todistusvoima

[Tapio Onnela]

Voi olla kiintoisaa tietää, että Wilsonin kirja on pseudotieteellisiä metodeja koskevan tutkimusprojektin yksi tapausesimerkki: "Alkuperämyytit ja nationalismi - Pseudotiede kansallisen esihistorian asialla: tapausesimerkkejä Euroopasta" (kalvot 16, 26 och 33): http://www.helsinki.fi/aleksanteri/ajan ... nttila.ppt
Kyse ei todellakaan ole Huldénin ja traditionalistien asemasta, kyse on yksinkertaisesti surkeista "tieteellisistä" metodeista.

Kiinnostavat kalvot, kiitos vinkistä! Laitan tuon linkin vielä tähän paremmin klikattavaksi. Nämä ovat siis PPT kalvoja, jotka aukeavat esim Power Pointilla.

Sieltä löytyy varmaan runsaasti virikkeitä tähän keskusteluun. Kuten esim:

Pseudotiede voidaan erottaa aidosta tieteestä päämäärää tarkastelemalla

* Tieteen päämääränä on totuuden etsiminen lähdeaineiston kriittisen tarkastelun kautta (aineisto ennen tulosta)
* Pseudotieteen päämääränä on halutun tuloksen todistaminen tieteeltä näyttävin keinoin (tulos ennen aineistoa)

Alkuperämyytit ja nationalismi. Pseudotiede kansallisen esihistorian asialla: tapausesimerkkejä Euroopasta IKEBB-tutkimuksen erityispiirteitä 7.4.2008
Santeri Junttila HY, Suomalais-ugrilainen laitos

[Jouppe]

Kiitos avusta. Kannattaa varmaan tähän lisätä huomio kaikille, että varsin monta kalvoa käsittelee Kalevi Wiikin "tieteellistä" metodia mutta mukaan mahtuu esimerkkejä monesta muusta fantastisesta konstruktiosta, kuten että Mykenealaiset tulivat Kreikkaan Itämeren alueelta

[Jouppe]

Voi olla kiintoisaa tietää, että Wilsonin kirja on pseudotieteellisiä metodeja koskevan tutkimusprojektin yksi tapausesimerkki: "Alkuperämyytit ja nationalismi - Pseudotiede kansallisen esihistorian asialla: tapausesimerkkejä Euroopasta" (kalvot 16, 26 och 33): http://www.helsinki.fi/aleksanteri/ajan ... nttila.ppt
Kyse ei ...

Kiinnostaisi, mutta osoitteessajotain vikaa(?).

Klikkaa tätä:

Alkuperämyytit ja nationalismi. Pseudotiede kansallisen esihistorian asialla

[Jouko Heyno]

Mikä on tuo "IKEBB"?

[Annastiina Mäkilä]

"Itäisen Keski-Euroopan, Balkanin ja Baltian tutkimus (IKEBB) on Aleksanteri-instituutin koordinoima Helsingin yliopiston laitostenvälisenä yhteistyönä toteutettava monitieteinen opintokokonaisuus."

[Jaakko Hakkinen]

Vahtolan ajatushan on, että Tornion ja Kemin seudulta olisi mahdollista tavoittaa hyvinkin kauas ajassa taaksepäin - ehkä 400- tai 500-luvuille - menevä ilmeisesti hämäläinen vaikutus"

Puhun juuri samasta kirjasta kuin sinäkin. Katsotaanpa, mitä tuo lainaamasi pätkä todistaa.
.....
c) Itämerensuomalaisia. Kuitenkaan ennen vuotta 1000 ei ole mitään varmoja merkkejä itämerensuomalaisten läsnäolosta Perämerellä.

Ei noihin ristiriitoihin maallikko osaa mitään varmaa sanoa. Vahtola, Julku versus Häkkinen. Itse pidän Vahtolan/Julkun muotoilua luotettavampana, varsinkin kun kerroit vuoden 1000 tulevan Julkun kirjasta vaikka niin ei ollutkaan.

Julku kirjoittaa sivulla 142:
"Kaivauspaikalta otetut radiohiiliajoitukset vievät kiinteän asutuksen alun ainakin noin vuoden 1050 tienoille."
Varmoja merkkejä tätä vanhemmasta kiinteästä suomalaisasutuksesta ei ole, kuten seuraavilta sivuilta käy ilmi (korostin olennaista lihavoinnilla).

Julku viittaa tämän jälkeen sivulla 148 aivan alustaviin tutkimuksiin, joiden mukaan Perämeren pohjukasta tavattu kulttuuri voidaan ajoittaa vuosiin 200-600 jaa. Julku ei kuitenkaan tietojen puuttuessa kutsu tätä edes kiinteäksi asutukseksi, saatika suomalaiseksi.

Vahtola on hyvinkin voinut lähes 30 vuotta sitten ajatella hämäläisen kielen synnyn aikaisemmaksi kuin nykyään ajatellaan. Käsitykset muuttuvat kun tutkimus etenee, ja nykykäsitys on paremmin perusteltu.

Mainittakoon kuitenkin, ettei ole aivan mahdotonta, että jo tähän aikaan kantasuomalaisia olisi päätynyt Perämerelle; rinnakkaistapauksena mainittakoon, että Vienanmeren lähistöllekin näyttäisi paikannimistön perusteella ehtineen jo jonkin hyvin arkaaisen kielen puhujia: astevaihtelu ei olisi kielessä vielä vaikuttanut, eikä muutos *ai > *ei. (Ks. Janne Saarikiven artikkeli "On the Uralic Substrate Toponymy of Arkhangelsk Region: Problems of Research Methodology and Ethnohistorical Interpretation" seuraavalla sivulla:)

http://mnytud.arts.unideb.hu/onomural/kotetek/ou4.html

Kantasuomalaisten intressit pohjoiseen lienevät siis jo varhain olleet vahvat. Perämereltä näin vanhoja jälkiä ei toistaiseksi tunneta, mutta niitä voisi edellisen perusteella kuitenkin alkaa etsiä. Pitäisi siis etsiä nimiä, joissa ei vielä ole tapahtunut myöhäiskantasuomesta tuttuja muutoksia. Homma on hankala, mutta kriteerejä voisi alkaa kartoittaa seuraavan kirjoituksen avulla ("Kantasuomen konsonanttihistoriaa"):

http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

[Vetehinen]

Puhun juuri samasta kirjasta kuin sinäkin. Katsotaanpa, mitä tuo lainaamasi pätkä todistaa.
.....
c) Itämerensuomalaisia. Kuitenkaan ennen vuotta 1000 ei ole mitään varmoja merkkejä itämerensuomalaisten läsnäolosta Perämerellä.

Ei noihin ristiriitoihin maallikko osaa mitään varmaa sanoa. Vahtola, Julku versus Häkkinen. Itse pidän Vahtolan/Julkun muotoilua luotettavampana, varsinkin kun kerroit vuoden 1000 tulevan Julkun kirjasta vaikka niin ei ollutkaan.

Julku kirjoittaa sivulla 142:
"Kaivauspaikalta otetut radiohiiliajoitukset vievät kiinteän asutuksen alun ainakin noin vuoden 1050 tienoille."
Varmoja merkkejä tätä vanhemmasta kiinteästä suomalaisasutuksesta ei ole, kuten seuraavilta sivuilta käy ilmi (korostin olennaista lihavoinnilla).

Eivät tieteelliset todistukset toimi noin. Ylitornion Kainuunkylän Kannalan 1050 vuodelle ajoitetut löydöt todistavat asutuksesta vuonna 1050. Se ei todista asutuksen puuttumisesta Perämeren ympärillä sitä aikaisemmin, kuten ei todista tänään Torniosta löydetty digiboksi, että 1980-luvulla Tornio olisi ollut asumaton.

Julku viittaa tämän jälkeen sivulla 148 aivan alustaviin tutkimuksiin, joiden mukaan Perämeren pohjukasta tavattu kulttuuri voidaan ajoittaa vuosiin 200-600 jaa. Julku ei kuitenkaan tietojen puuttuessa kutsu tätä edes kiinteäksi asutukseksi, saatika suomalaiseksi.

Totta ettei hän mainitse kiinteää asutusta eikä suomalaista tämän löydön yhteydessä. Käsittääkseni selvästä syystä. Hän ei tiedä mitä kieltä asukkaat puhuivat.

Miksi pidät tietämättömyyttä todisteena oman kantasi puolesta?

Oma kantani on, että tietoon perustetaan, eikä tiedon puuttumiseen.

Vahtola on hyvinkin voinut lähes 30 vuotta sitten ajatella hämäläisen kielen synnyn aikaisemmaksi kuin nykyään ajatellaan. Käsitykset muuttuvat kun tutkimus etenee, ja nykykäsitys on paremmin perusteltu.

Niin sinä kirjoitat, että nykyisen käsityksen mukaan hämäläinen kieli on syntynyt myöhemmin. Olet jo ainakin pariin kertaan toistanut saman asian, ikään kuin toisto tekisi siitä totta. Taisit toistaa Julkun/Vahtolan kirjoittamaksi väittämääsi myös parisen kertaa ja osoittautui ettei siinä ollut mitään perää. Jotain todistetta tähänkin väitteeseesi tarvitaan.

Mainittakoon kuitenkin, ettei ole aivan mahdotonta, että jo tähän aikaan kantasuomalaisia olisi päätynyt Perämerelle; rinnakkaistapauksena mainittakoon, että Vienanmeren lähistöllekin näyttäisi paikannimistön perusteella ehtineen jo jonkin hyvin arkaaisen kielen puhujia: astevaihtelu ei olisi kielessä vielä vaikuttanut, eikä muutos *ai > *ei. (Ks. Janne Saarikiven artikkeli "On the Uralic Substrate Toponymy of Arkhangelsk Region: Problems of Research Methodology and Ethnohistorical Interpretation" seuraavalla sivulla:)

http://mnytud.arts.unideb.hu/onomural/kotetek/ou4.html

Kantasuomalaisten intressit pohjoiseen lienevät siis jo varhain olleet vahvat. Perämereltä näin vanhoja jälkiä ei toistaiseksi tunneta, mutta niitä voisi edellisen perusteella kuitenkin alkaa etsiä. Pitäisi siis etsiä nimiä, joissa ei vielä ole tapahtunut myöhäiskantasuomesta tuttuja muutoksia. Homma on hankala, mutta kriteerejä voisi alkaa kartoittaa seuraavan kirjoituksen avulla ("Kantasuomen konsonanttihistoriaa"):

http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Vaikuttavat mielenkiintoisilta kirjoituksilta ja tutkin niitä tarkemmin kunhan ehdin. Postaan foorumin toiseen osioon (sinne minne postasin "enä"-nimistä) jos löydän jotain. Itse asiassa mielestäni löysinkin jo.

-

[ekyto]

Eivät tieteelliset todistukset toimi noin. Ylitornion Kainuunkylän Kannalan 1050 vuodelle ajoitetut löydöt todistavat asutuksesta vuonna 1050. Se ei todista asutuksen puuttumisesta Perämeren ympärillä sitä aikaisemmin, kuten ei todista tänään Torniosta löydetty digiboksi, että 1980-luvulla Tornio olisi ollut asumaton.

Mikä pätevyys sinulla on sanoa kuinka tieteelliset todistukset toimivat? Jos joku nykyään pystyttää telttansa jonnekin yhdeksi yöksi ja jättää muoviroskansa (tai unohtaa digiboksinsa) leiripaikalle, nuo roskat voivat säilyä siinä 1000 vuotta todistamatta kuitenkaan, että alueella olisi asuttu pysyvästi eikä vain leiriydytty yhdeksi yöksi.

[Toni Selkala]

Kaippa tieteessä asia toimii niin päin, että todistettava asia on pystyttävä näyttämään toteen. Ei riitä pelkkä toisen teorian epäuskottavana pitäminen. Mikäli siis ei ole olemassa todisteita asutuksesta Torniossa 1980-luvulla niin silloin varmaankin Torniota ei ollut olemassa. Onneksi kuitenkin tällaisia todisteita löytyy läjäpäin, joten voinemme vastakin luottaa Tornion olemassaoloon myös 20 vuotta sitten. Näin analogiasi ontuu rahtusen, vaikka voisitkin vedota lähteiden epäluotettavuuteen olisi sinun tässäkin tapauksessa osoitettava syy siihen miksi lähteet olisivat epäluotettavia.

Ehkä tässä yhteydessä tämä näyttää nurinkuriselta, mutta monesti kärjistys auttaa: Voisin sanoa Suomen alueella puhutun marsilaisten kieltä vuonna 723 eaa. ja täällä vallineen isoloitunut superkulttuuri, joka rakensi alueelle lentokenttiä ja pilvenpiirtäjiä. Yhtenä yönä he kyllästyivät ja muuttivat pois käyttäen kehittynyttä teleportaatiolaitetta, jonka avulla kaikki jäljet heidän olemassaolostaan katosivat. Uskottavaa? Ja kilin kalut ja siksi sitä en voi väittääkään. Samoin siis voisi sanoa myös Perämeren asutuksen osalta aikaisemmilta ajoilta kuin mitä todisteita löytyy; toki sitä on voinut olla, mutta todisteiden puuttuessa sitä ei voida osoittaa. Näin teoria toimii yksinomaan hypoteesin tasolla, pohjana tuleville tutkimuksille (esim. kaivauksille ja muille selvityksille). Mikäli siis jotain löytyy ja se voidaan yhdistää jollain keinoin tiettyyn kieliryhmään, pitää väitteesi paikkansa, siihen saakka väitteesi binäärisen opposition mahdollisuus on aivan yhtä suuri etkä voi väittää sitä epätieteelliseksi.

Mikäli tapauksessa vielä on kyseessä vallitsevan kannan vastaisesta tulkinnasta, on vaatimus näytölle eräässä mielessä korotettu, pitäähän sen saada muutkin tieteilijät uskomaan näyttösi todistusvoimaan. Toisin sanoen, voitaisiinkin todistustaakan sanoa olevan sillä, joka muuta väittää. Padoissa, ruukuissa ja kattiloissa samoin kuin aikalaisdokumenteissa kun nyt kuitenkin on se hyvä puoli, että ne joko ovat tai eivät ole. Mitä ne sitten todistavat on lopulta tulkinnan tehtävä, mutta ensin on hankittava sitä jotain mitä tulkita.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Jaakko Hakkinen]

Julku kirjoittaa sivulla 142:
"Kaivauspaikalta otetut radiohiiliajoitukset vievät kiinteän asutuksen alun ainakin noin vuoden 1050 tienoille."
Varmoja merkkejä tätä vanhemmasta kiinteästä suomalaisasutuksesta ei ole, kuten seuraavilta sivuilta käy ilmi (korostin olennaista lihavoinnilla).

Eivät tieteelliset todistukset toimi noin. Ylitornion Kainuunkylän Kannalan 1050 vuodelle ajoitetut löydöt todistavat asutuksesta vuonna 1050. Se ei todista asutuksen puuttumisesta Perämeren ympärillä sitä aikaisemmin, kuten ei todista tänään Torniosta löydetty digiboksi, että 1980-luvulla Tornio olisi ollut asumaton.

Toni jo vastasikin tähän kohtaan.
Tietenkään se ei todista asutuksen puuttumisestakaan; sellaistahan en ole väittänytkään. Tieteessä nyt kuitenkin on tapana ottaa lähtökohdaksi se, mitä tiedetään. Minä olen siis sanonut vain, ettei varmoja merkkejä tätä vanhemmasta kiinteästä suomalaisasutuksesta ole. Siksi emme myöskään voi perustellusti sanoa, että vanhempaa suomalaisasutusta alueella olisi ollut.

Todistustaakka tällaisissa tapauksissa on positiivisen väitteen ("jossain oli jotain vuonna X") esittäjällä.

Julku viittaa tämän jälkeen sivulla 148 aivan alustaviin tutkimuksiin, joiden mukaan Perämeren pohjukasta tavattu kulttuuri voidaan ajoittaa vuosiin 200-600 jaa. Julku ei kuitenkaan tietojen puuttuessa kutsu tätä edes kiinteäksi asutukseksi, saatika suomalaiseksi.

Totta ettei hän mainitse kiinteää asutusta eikä suomalaista tämän löydön yhteydessä. Käsittääkseni selvästä syystä. Hän ei tiedä mitä kieltä asukkaat puhuivat.

Miksi pidät tietämättömyyttä todisteena oman kantasi puolesta?

Oma kantani on, että tietoon perustetaan, eikä tiedon puuttumiseen.

Olen aivan samaa mieltä: tietoon perustetaan näkemys, tiedon puuttuessa ei näkemystä voida esittää varmana. Mihin tietoon sinä siis perustat näkemyksesi (jos siis edelleen oletat suomalaisia eläneen alueella tuota aikaa varhemmin)?

Vahtola on hyvinkin voinut lähes 30 vuotta sitten ajatella hämäläisen kielen synnyn aikaisemmaksi kuin nykyään ajatellaan. Käsitykset muuttuvat kun tutkimus etenee, ja nykykäsitys on paremmin perusteltu.

Niin sinä kirjoitat, että nykyisen käsityksen mukaan hämäläinen kieli on syntynyt myöhemmin. Olet jo ainakin pariin kertaan toistanut saman asian, ikään kuin toisto tekisi siitä totta. Taisit toistaa Julkun/Vahtolan kirjoittamaksi väittämääsi myös parisen kertaa ja osoittautui ettei siinä ollut mitään perää. Jotain todistetta tähänkin väitteeseesi tarvitaan.

Ole hyvä ja esitä kohta, jossa olisin väittänyt heidän sanomakseen jotain sellaista, jota he eivät sinun mielestäsi ole sanoneet.

Edellisen viestini alimman linkin lopussa käsitellään kantasuomen hajoamisen ajoitusta. Se antaa takarajan (terminus post quem) distinktiivisesti hämäläiselle kielimuodolle, koska tämä kiistatta on myöhäiskantasuomen tytärkieli. Jos siis myöhäiskantasuomi on hajonnut vasta ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jaa., ei muinaishämäläinen kieli ole voinut levitä mihinkään ennen omaa syntymäänsä, mikä tapahtui arviolta joitain satoja vuosia myöhäiskantasuomen hajoamisen jälkeen. Oletus hämäläisistä Perämerellä tai yhtään missään vuonna 100 jaa. on siis täysin anakronistinen.

[Vetehinen]

Kaippa tieteessä asia toimii niin päin, että todistettava asia on pystyttävä näyttämään toteen. Ei riitä pelkkä toisen teorian epäuskottavana pitäminen. Mikäli siis ei ole olemassa todisteita asutuksesta Torniossa 1980-luvulla niin silloin varmaankin Torniota ei ollut olemassa. Onneksi kuitenkin tällaisia todisteita löytyy läjäpäin, joten voinemme vastakin luottaa Tornion olemassaoloon myös 20 vuotta sitten. Näin analogiasi ontuu rahtusen, vaikka voisitkin vedota lähteiden epäluotettavuuteen olisi sinun tässäkin tapauksessa osoitettava syy siihen miksi lähteet olisivat epäluotettavia.

Ehkä tässä yhteydessä tämä näyttää nurinkuriselta, mutta monesti kärjistys auttaa: Voisin sanoa Suomen alueella puhutun marsilaisten kieltä vuonna 723 eaa. ja täällä vallineen isoloitunut superkulttuuri, joka rakensi alueelle lentokenttiä ja pilvenpiirtäjiä. Yhtenä yönä he kyllästyivät ja muuttivat pois käyttäen kehittynyttä teleportaatiolaitetta, jonka avulla kaikki jäljet heidän olemassaolostaan katosivat. Uskottavaa? Ja kilin kalut ja siksi sitä en voi väittääkään. Samoin siis voisi sanoa myös Perämeren asutuksen osalta aikaisemmilta ajoilta kuin mitä todisteita löytyy; toki sitä on voinut olla, mutta todisteiden puuttuessa sitä ei voida osoittaa. Näin teoria toimii yksinomaan hypoteesin tasolla, pohjana tuleville tutkimuksille (esim. kaivauksille ja muille selvityksille). Mikäli siis jotain löytyy ja se voidaan yhdistää jollain keinoin tiettyyn kieliryhmään, pitää väitteesi paikkansa, siihen saakka väitteesi binäärisen opposition mahdollisuus on aivan yhtä suuri etkä voi väittää sitä epätieteelliseksi.

Mikäli tapauksessa vielä on kyseessä vallitsevan kannan vastaisesta tulkinnasta, on vaatimus näytölle eräässä mielessä korotettu, pitäähän sen saada muutkin tieteilijät uskomaan näyttösi todistusvoimaan. Toisin sanoen, voitaisiinkin todistustaakan sanoa olevan sillä, joka muuta väittää. Padoissa, ruukuissa ja kattiloissa samoin kuin aikalaisdokumenteissa kun nyt kuitenkin on se hyvä puoli, että ne joko ovat tai eivät ole. Mitä ne sitten todistavat on lopulta tulkinnan tehtävä, mutta ensin on hankittava sitä jotain mitä tulkita.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Kiitos kommenteistasi Toni. Jos kiisteltäisiin yhden Kainulan kylän asutuksen iästä, olisi löytöjen puuttuminen vuotta 1050 aikaisemmalta ajalta todiste siitä, ettei Kainulan kylässä ollut asutusta mainittua vuotta aikaisemmin.

Se mitä kritisoin Häkkisen argumentoinnissa on se, että hän otti yhden Kainulan kylän löydöt todisteeksi koko Perämeren asutuksen iästä. Samassa Julkun kirjassa , josta Häkkinen poimi tiedot Kainulan kylästä, mainitaan myös, että "Vahtolan ajatushan on, että Tornion ja Kemin seudulta olisi mahdollista tavoittaa hyvinkin kauas ajassa taaksepäin - ehkä 400- tai 500-luvuille - menevä ilmeisesti hämäläinen vaikutus". Se että Kainulasta ei ole vuotta 1050 vanhempia löytöjä ei tee mitättömäksi em. Vahtolan mainintaa. Siihen liittyen digiboksivertaus Torniossa.

Häkkinen on toista mieltä tuon Vahtolan maininnan kanssa. Kumman olisi todistettava omansa oikeaksi: Vahtolan vai Häkkisen?

[ekyto]

Se mitä kritisoin Häkkisen argumentoinnissa on se, että hän otti yhden Kainulan kylän löydöt todisteeksi koko Perämeren asutuksen iästä. Samassa Julkun kirjassa , josta Häkkinen poimi tiedot Kainulan kylästä, mainitaan myös, että "Vahtolan ajatushan on, että Tornion ja Kemin seudulta olisi mahdollista tavoittaa hyvinkin kauas ajassa taaksepäin - ehkä 400- tai 500-luvuille - menevä ilmeisesti hämäläinen vaikutus". Se että Kainulasta ei ole vuotta 1050 vanhempia löytöjä ei tee mitättömäksi em. Vahtolan mainintaa. Siihen liittyen digiboksivertaus Torniossa.

Häkkinen on toista mieltä tuon Vahtolan maininnan kanssa. Kumman olisi todistettava omansa oikeaksi: Vahtolan vai Häkkisen?

Jos uskomme kielitieteilijöiden väitettä, ja miksi emme uskoisi, ettei hämäläisiä ollut olemassa vielä 400-500-luvulla, niin silloin Vahtola on oletusarvoisesti väärässä. Kuten Jaakko Häkkinen kirjoitti:

Edellisen viestini alimman linkin lopussa käsitellään kantasuomen hajoamisen ajoitusta. Se antaa takarajan (terminus post quem) distinktiivisesti hämäläiselle kielimuodolle, koska tämä kiistatta on myöhäiskantasuomen tytärkieli. Jos siis myöhäiskantasuomi on hajonnut vasta ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jaa., ei muinaishämäläinen kieli ole voinut levitä mihinkään ennen omaa syntymäänsä, mikä tapahtui arviolta joitain satoja vuosia myöhäiskantasuomen hajoamisen jälkeen. Oletus hämäläisistä Perämerellä tai yhtään missään vuonna 100 jaa. on siis täysin anakronistinen.

[Vetehinen]

Julku kirjoittaa sivulla 142:
"Kaivauspaikalta otetut radiohiiliajoitukset vievät kiinteän asutuksen alun ainakin noin vuoden 1050 tienoille."
Varmoja merkkejä tätä vanhemmasta kiinteästä suomalaisasutuksesta ei ole, kuten seuraavilta sivuilta käy ilmi (korostin olennaista lihavoinnilla).

Eivät tieteelliset todistukset toimi noin. Ylitornion Kainuunkylän Kannalan 1050 vuodelle ajoitetut löydöt todistavat asutuksesta vuonna 1050. Se ei todista asutuksen puuttumisesta Perämeren ympärillä sitä aikaisemmin, kuten ei todista tänään Torniosta löydetty digiboksi, että 1980-luvulla Tornio olisi ollut asumaton.

Toni jo vastasikin tähän kohtaan.
Tietenkään se ei todista asutuksen puuttumisestakaan; sellaistahan en ole väittänytkään. Tieteessä nyt kuitenkin on tapana ottaa lähtökohdaksi se, mitä tiedetään. Minä olen siis sanonut vain, ettei varmoja merkkejä tätä vanhemmasta kiinteästä suomalaisasutuksesta ole. Siksi emme myöskään voi perustellusti sanoa, että vanhempaa suomalaisasutusta alueella olisi ollut.

Todistustaakka tällaisissa tapauksissa on positiivisen väitteen ("jossain oli jotain vuonna X") esittäjällä.

Sitten käsitin väärin esityksesi, jossa yhdistit Kainulan kylän löytöjen ajoituksen ja Perämeren asutuksen iän.

Olet eri mieltä Julkun/Vahtolan kanssa. Et minun kanssani. Ellei lasketa sitä, että toistaiseksi Julku/Vahtola vaikuttavat luotettavimmilta. Jos esittelisit jotain kättä pidempää oman kantasi tueksi niin ...

Julku viittaa tämän jälkeen sivulla 148 aivan alustaviin tutkimuksiin, joiden mukaan Perämeren pohjukasta tavattu kulttuuri voidaan ajoittaa vuosiin 200-600 jaa. Julku ei kuitenkaan tietojen puuttuessa kutsu tätä edes kiinteäksi asutukseksi, saatika suomalaiseksi.

Totta ettei hän mainitse kiinteää asutusta eikä suomalaista tämän löydön yhteydessä. Käsittääkseni selvästä syystä. Hän ei tiedä mitä kieltä asukkaat puhuivat.

Miksi pidät tietämättömyyttä todisteena oman kantasi puolesta?

Oma kantani on, että tietoon perustetaan, eikä tiedon puuttumiseen.

Olen aivan samaa mieltä: tietoon perustetaan näkemys, tiedon puuttuessa ei näkemystä voida esittää varmana. Mihin tietoon sinä siis perustat näkemyksesi (jos siis edelleen oletat suomalaisia eläneen alueella tuota aikaa varhemmin)?

Perustan näkemykseni siihen, että:
* kainuu ja kveenit ovat sama asia = kun kirjoitetaan kveeneistä, kirjoitetaan kainulaisista
* kveenit l. kainulaiset olivat suomenkielisiä (Julku referoimat tutkimukset)
* kveeneistä kirjoitetaan vuonna 890 jaa (Ottar) l. ennen 1000 lukua
* kveeneistä kirjoitetaan n. 100 jaa (Tacituksen Sithonit, Ptolemaioksen Khaideinoi) eli huomattavasti ennen 1000 jaa. Merkinnee tod näk eteläisempää asutusta kuin Perämeri.
* Julku/Vahtolan maininta Perämeren asutus 400/500 jaa
* Perämeren kainuu-paikannimistö

Vahtola on hyvinkin voinut lähes 30 vuotta sitten ajatella hämäläisen kielen synnyn aikaisemmaksi kuin nykyään ajatellaan. Käsitykset muuttuvat kun tutkimus etenee, ja nykykäsitys on paremmin perusteltu.

Niin sinä kirjoitat, että nykyisen käsityksen mukaan hämäläinen kieli on syntynyt myöhemmin. Olet jo ainakin pariin kertaan toistanut saman asian, ikään kuin toisto tekisi siitä totta. Taisit toistaa Julkun/Vahtolan kirjoittamaksi väittämääsi myös parisen kertaa ja osoittautui ettei siinä ollut mitään perää. Jotain todistetta tähänkin väitteeseesi tarvitaan.

Ole hyvä ja esitä kohta, jossa olisin väittänyt heidän sanomakseen jotain sellaista, jota he eivät sinun mielestäsi ole sanoneet.

Tämä tekstinpätkä:

Se mikä on uskottavaa, on tuttua jo Julkun kirjasta:
Muinais-Kainuu on kattanut Perämeren rannikot niin lännessä kuin idässäkin, ja kiinteän asutuksen vakiintuminen alueella 1000-luvulla voidaan yhdistää muinaishämäläiseen asutukseen, joka edustaa peräpohjalaismurteiden vanhinta kerrostumaa.

Siinä on se, mitä kielen osalta voidaan sanoa: suomalaisasutusta alueella ei voida toistaiseksi palauttaa vuotta 1000 vanhempaan aikaan.

Tuosta ei löytynyt mainintaa kirjasta ja ajauduttiin Kainulan kylän ajoituksiin. Päinvastoin kuin tuossa mainitsit, Julku kirjoittaa Vahtolan ajoituksesta 400-500-luvuille. Mutta tämä menee nyt saman asian uudelleen kertaamiseen. Olen itse valmis lopettelemaan tämän kiistan. Korostan etten ole osapuoli kiistassa vaan Julku/Vahtola versus sinä.

Edellisen viestini alimman linkin lopussa käsitellään kantasuomen hajoamisen ajoitusta. Se antaa takarajan (terminus post quem) distinktiivisesti hämäläiselle kielimuodolle, koska tämä kiistatta on myöhäiskantasuomen tytärkieli. Jos siis myöhäiskantasuomi on hajonnut vasta ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jaa., ei muinaishämäläinen kieli ole voinut levitä mihinkään ennen omaa syntymäänsä, mikä tapahtui arviolta joitain satoja vuosia myöhäiskantasuomen hajoamisen jälkeen. Oletus hämäläisistä Perämerellä tai yhtään missään vuonna 100 jaa. on siis täysin anakronistinen.

Ok. Hämäläisyys on se avain tähän epäselvyyteen. Hämäläinen kieli kun määritelmän mukaan syntyi varhaiskantasuomesta ei tietenkään voi olla ennen syntymäänsä Perämerellä. Totta. P.Kallio korostaa ajoitusten summittaisuutta. Kallion mukaan "myöhäiskantasuomi: ensimmäisellä vuosituhannella jKr." Siinä on tuhat vuotta aikaväliä. En itse osaa olla yhtä varma siitä, etteikö hämäläinen "kieli" olisi voinut olla 100 jaa, tai 400/500 jaa Perämerellä.

Varmuuden vuoksi vielä, etten lähde väittämään Kallion ajoituksia vastaan. Todettava että ne ovat olemassa, joskin Kallio itse kirjoittaa, ettei summittaisuutta voi ylikorostaa. Korostettakoon ajoitusten summittaisuutta, mutta pidettäköön ajoitukset yhtenä "valistuneena arvauksena" mielessä.
-

[ekyto]

* kveenit l. kainulaiset olivat suomenkielisiä (Julku referoimat tutkimukset)

Älä valehtele. Julkun siteeraman Porthanin mukaan muinaiskainulaiset olivat helsinkejä, jotka olivat norjalaisten ja ruotsalaisten sukulaisia:

s. 19

Hypoteesi kveenien suomalaisuudesta sai tässä vaiheessa kannatusta myös Rutsissa. Jo vuonna 1825 Erik Gustaf Geijer julkaisi oman käsityksensä. Kun suomalainen Porthan piti kveenejä ruotsalaisina, niin ruotsalainen Geijer piti heitä suomalaisina.

s.17

Kun Ottar tiesi kertoa näiltä pohjoisilta seuduilta kainulaisista ja myöhemmin Snorri Sturluson puolestaan helsingeistä, niin Porthan samaisti heidät. Vaikeudeksi tuli nyt se tosiasia, että Suomessa oli alue, josta käytettiin nimeä Kainuu, että eräitä suomalaisia kutsuttiin kainulaisiksi ja että Suomessa oli Kainuu-nimiä. Tälle pulmalle Porthan keksi omaperäisen ratkaisun. Nimitys kainulainen oli saamelaisten antama, ja tällä samalla nimellä he kutsuivat myös helsinkien sukulaisia, ruotsalaisia ja norjalaisia. Yhtenä vahvana todisteena Porthanilla oli Ylitornion Kainuunkylän rinnakkaisnimi Helsingby, jonka hän tunsi. Saamelaiset käyttivät samaa nimitystä kainulainen suomalaisistakin, ja näiden naapurit Karjalassa ja Savossa omaksuivat pohjoisessa asuvista heimolaisistaan saamelaisen nimen.

Jakob Fellmanin ja 1800-luvun suomalaisten mukaan Kainuunmaa oli ruotsinkielinen Pohjanmaa ja kainulaiset ruotsinkielisiä pohjalaisia:

s.93

Jakob Fellman taas tiesi vuonna 1848, että "tässä maassa kutsuu yhteinen kansa kaikkea maakuntaa, joka on itään tai etelään päin tästä pitäjästä ja Kuortaneelta Savoksi, samaten kuin Kyrön ja Lapuan jokien varrella asuvia Maakunnaksi ja ruohtalaisia pitäjiä Kainuunmaaksi ja kansaa kainulaisiksi."

[Jaakko Hakkinen]

Olen aivan samaa mieltä: tietoon perustetaan näkemys, tiedon puuttuessa ei näkemystä voida esittää varmana. Mihin tietoon sinä siis perustat näkemyksesi (jos siis edelleen oletat suomalaisia eläneen alueella tuota aikaa varhemmin)?

Perustan näkemykseni siihen, että:
* kainuu ja kveenit ovat sama asia = kun kirjoitetaan kveeneistä, kirjoitetaan kainulaisista
* kveenit l. kainulaiset olivat suomenkielisiä (Julku referoimat tutkimukset)
* kveeneistä kirjoitetaan vuonna 890 jaa (Ottar) l. ennen 1000 lukua
* kveeneistä kirjoitetaan n. 100 jaa (Tacituksen Sithonit, Ptolemaioksen Khaideinoi) eli huomattavasti ennen 1000 jaa. Merkinnee tod näk eteläisempää asutusta kuin Perämeri.
* Julku/Vahtolan maininta Perämeren asutus 400/500 jaa
* Perämeren kainuu-paikannimistö

Et ilmeisesti ota huomioon, että erityisesti eksonyymeillä voidaan viitata samankin käyttäjän toimesta mitä erilaisimpiin kansoihin. Lisäksi kahtena eri ajanhetkenä käytetyllä yhdellä ja samalla eksonyymillä (kveeni) ei välttämättä ole viitattu samaan väestöön. Kaiken huipuksi vaikka väestö "kulttuuris-etnisesti" (= arkeologisesti havaittavasti) olisikin sama, sen kieli on voinut mainintojen välillä vaihtua.

Esittämäsi seikat eivät siksi voi todistaa, että 100-luvun kveenit olisivat olleet itämerensuomalaisia.

Ole hyvä ja esitä kohta, jossa olisin väittänyt heidän sanomakseen jotain sellaista, jota he eivät sinun mielestäsi ole sanoneet.

Tämä tekstinpätkä:

Se mikä on uskottavaa, on tuttua jo Julkun kirjasta:
Muinais-Kainuu on kattanut Perämeren rannikot niin lännessä kuin idässäkin, ja kiinteän asutuksen vakiintuminen alueella 1000-luvulla voidaan yhdistää muinaishämäläiseen asutukseen, joka edustaa peräpohjalaismurteiden vanhinta kerrostumaa.

Siinä on se, mitä kielen osalta voidaan sanoa: suomalaisasutusta alueella ei voida toistaiseksi palauttaa vuotta 1000 vanhempaan aikaan.

Tuosta ei löytynyt mainintaa kirjasta ja ajauduttiin Kainulan kylän ajoituksiin. Päinvastoin kuin tuossa mainitsit, Julku kirjoittaa Vahtolan ajoituksesta 400-500-luvuille. Mutta tämä menee nyt saman asian uudelleen kertaamiseen. Olen itse valmis lopettelemaan tämän kiistan. Korostan etten ole osapuoli kiistassa vaan Julku/Vahtola versus sinä.

Julkun kirjasta käy ilmi kiinteän asutuksen vakiintuminen Perämeren rannoille 1000-luvulla. Itsekin myönsit, ettei hän väitä kiinteää suomalaisasutusta tämän varhaisemmaksi. On kuitenkin totta, että Julkun kirjassa ei sanota Vahtolan yhdistäneen tuota asutusta muinaishämäläisiin, vaan hänen mukaansa Vahtola olisi yhdistänyt hämäläiset vieläkin aikaisempaan asutukseen. Pyydän anteeksi, tarkoitukseni ei ollut vääristellä, vaan päivitin automaattisesti tämän kohdan uudempaan, koska tuoreempi Vahtolan näkemys on:

"Kirjallisissa lähteissä varhaisimmin mainitut suomalaiset olivat lapinkävijöitä, joiden kanssa norjalaiset joutuivat jo 800-luvulla tekemisiin ja joista norjalainen viikinki Othar välitti tietoja silloisen maailmanhistorian lehdille. Norjalaiset kutsuivat heitä kveeneiksi ja heidän maataan Kvenlandiksi. Kveenit olivat nähtävästi hämäläisiä eränkävijöitä, jotka ulottivat matkansa Kölin yli Norjaankin, ryöstöt j akauppa mielessään kuten viikingeilläkin. Siitä, asuivatko kveenit ympärivuotisesti pohjoisessa jo 800-luvulla, ei ole varmuutta."
(Jouko Vahtola: Suomen historia. Jääkaudesta Euroopan unioniin. 2003, s. 25-26.)

Eli Vahtola sanoo, ettei ole varmuutta pysyvästä hämäläisasutuksesta pohjoisessa vielä 800-luvulla, vaikka retkiä sinne jo tehtiinkin. Näytämme siis kaikki olevan jokseenkin yksimielisiä siitä, että varmoja merkkejä pysyvästä hämäläisasutuksesta Perämeren rannoilla on vasta suunnilleen vuoden 1000 tienoilta.

Aiemmin esitetyt kronologiset seikat huomioiden tästä tietysti seuraa siis, että varhaisimmat 100-luvun kveenit ovat olleet joitain aivan muita kuin muinaisia hämäläisiä. Teoriassa he olisivat voineet olla kantasuomalaisia, mutta tämän oletuksen tueksi pitäisi löytää todisteita.

Varmuuden vuoksi vielä, etten lähde väittämään Kallion ajoituksia vastaan. Todettava että ne ovat olemassa, joskin Kallio itse kirjoittaa, ettei summittaisuutta voi ylikorostaa. Korostettakoon ajoitusten summittaisuutta, mutta pidettäköön ajoitukset yhtenä "valistuneena arvauksena" mielessä.

Erinomaista.