Toponyymien todistusvoima

[Tapio Onnela]

Torstaina 24.4.2008 klo 21.30 - 22.00 tulee FST5 dokumentti Paula Wilsonin kirjaa koskevasta debatista Språkbrukissa, HBLssä ja Vasabladetissa: "Seportaget: Små platser, stora frågor" http://svenska.yle.fi/programguide/?g=1&d=20080424
"När någon hotar etablerade tankemönster i Svenskfinland, då blir det debatt, och en häftig sådan. Redaktör: Eero Wallén. Dövtextning."
Ohjelma ilmestynee myös nettiin osoitteessa:
http://areena.yle.fi/hae?keyword=seportaget

Ohjelma tulee myös uusintana FST5:lla sunnuntaina 27.4. klo 16.05

[Vetehinen]

Torstaina 24.4.2008 klo 21.30 - 22.00 tulee FST5 dokumentti Paula Wilsonin kirjaa koskevasta debatista Språkbrukissa, HBLssä ja Vasabladetissa: "Seportaget: Små platser, stora frågor" http://svenska.yle.fi/programguide/?g=1&d=20080424
"När någon hotar etablerade tankemönster i Svenskfinland, då blir det debatt, och en häftig sådan. Redaktör: Eero Wallén. Dövtextning."
Ohjelma ilmestynee myös nettiin osoitteessa:
http://areena.yle.fi/hae?keyword=seportaget

Ohjelma tulee myös uusintana FST5:lla sunnuntaina 27.4. klo 16.05

Esiintyiköhän Jouppe ohjelmassa?

-

[Jouko Heyno]

JOS toponyymit pelkästään ja yksin todistavat yhtään mitään, niin mitä todistavat seuraavat toponyymit:

Hydronyymejä
kantaturkki muinaisturkki lappi ruotsi suomi merkitys
*ʔaŋar aŋaru:/ ıŋaru:/ ınaru:/ Anar Enare (Järvi myös Ruotsissa Tukholman itäpuolella) Inari kaukainen, hylätty (< öŋ-)

*sa: su:v Saimen Saimaa vesi

*ʔuåʔ kuba: Kumo (älv) Kokemäenjoki kellertävä

*philiŋ Pielinen pelottava, kauhistuttava

*ph õñıŋ boyın/boynak Piente Päijänne kaula, kapea (pitkä) sola

*golug +
*ðäräç +
-(I)g uluğ +
dere +
ig Uleträsk Oulujärvi valtava + laskujoki + -nen

[Jaakko Hakkinen]

JOS toponyymit pelkästään ja yksin todistavat yhtään mitään, niin mitä todistavat seuraavat toponyymit:

Hydronyymejä
kantaturkki muinaisturkki lappi ruotsi suomi merkitys
*ʔaŋar aŋaru:/ ıŋaru:/ ınaru:/ Anar Enare (Järvi myös Ruotsissa Tukholman itäpuolella) Inari kaukainen, hylätty (< öŋ-)

*sa: su:v Saimen Saimaa vesi

*ʔuåʔ kuba: Kumo (älv) Kokemäenjoki kellertävä

*philiŋ Pielinen pelottava, kauhistuttava

*ph õñıŋ boyın/boynak Piente Päijänne kaula, kapea (pitkä) sola

*golug +
*ðäräç +
-(I)g uluğ +
dere +
ig Uleträsk Oulujärvi valtava + laskujoki + -nen

Valitettavasti tällaiset toponyymit eivät todista mitään, kuten aiemmin jo Heynon työn arvostelussani sanoin. On nimittäin helppo löytää mistä tahansa kielestä suunnilleen samannäköisiä sanoja. Ja koska näiden toponyymien merkitystä ei tiedetä, mitään vaihtoehtoa ei voida tieteellisesti arvioida. Tästä ei tietenkään seuraa, että ne kaikki (tai yksikään niistä) olisivat oikeita. Uskottavana voitaisiin pitää sellaista lainanantajakieltä, josta voidaan uskottavasti osoittaa lainatun myös sanoja (joiden merkitykset ja äännesuhteet ovat moitteettomat).

Kantaturkki ei ole osoittautunut tällaiseksi kieleksi.

P.S. Jos Heynolla on graduaineistonsa digitaalisena, miksei hän julkaise koko työtä netissä? Myös skannaaminen PDF:ksi onnistuu nykyisin.

[Jouko Heyno]

JOS toponyymit pelkästään ja yksin todistavat yhtään mitään, niin mitä todistavat seuraavat toponyymit:

Hydronyymejä
kantaturkki muinaisturkki lappi ruotsi suomi merkitys
*ʔaŋar aŋaru:/ ıŋaru:/ ınaru:/ Anar Enare (Järvi myös Ruotsissa Tukholman itäpuolella) Inari kaukainen, hylätty (< öŋ-)

*sa: su:v Saimen Saimaa vesi

*ʔuåʔ kuba: Kumo (älv) Kokemäenjoki kellertävä

*philiŋ Pielinen pelottava, kauhistuttava

*ph õñıŋ boyın/boynak Piente Päijänne kaula, kapea (pitkä) sola

*golug +
*ðäräç +
-(I)g uluğ +
dere +
ig Uleträsk Oulujärvi valtava + laskujoki + -nen

Valitettavasti tällaiset toponyymit eivät todista mitään, kuten aiemmin jo Heynon työn arvostelussani sanoin. On nimittäin helppo löytää mistä tahansa kielestä suunnilleen samannäköisiä sanoja. Ja koska näiden toponyymien merkitystä ei tiedetä, mitään vaihtoehtoa ei voida tieteellisesti arvioida. Tästä ei tietenkään seuraa, että ne kaikki (tai yksikään niistä) olisivat oikeita. Uskottavana voitaisiin pitää sellaista lainanantajakieltä, josta voidaan uskottavasti osoittaa lainatun myös sanoja (joiden merkitykset ja äännesuhteet ovat moitteettomat).

Kantaturkki ei ole osoittautunut tällaiseksi kieleksi.

Tämä on ihan jo koominen kommentti Sinulta: Äänteellisesti ja semanttisesti moitteettomat toponyymit eivät ole uskottavia, koska tukena ei ole lainasanakerrostumaa, ja äänteellisesti ja semanttisesti moitteeton lainasanakerrostuma ei ole uskottava, koska tukena ei ole toponyymeja. Tieteessä tuollaista esitystäsi kutsutaan kehäpäätelmäksi.

Mitä taas tulee "arvosteluusi", totesin jo aiemmin, että kaikki sen viitteet olivat päin seinää, joten se oli täysin arvoton. Kun pyysin sinua korjaamaan asian, jotta tietäisin, mistä milloinkin puhut, totesit (suora lainaus) "en viitsi".

Mitä taas tulee toponyymien "merkitykseen" sitä ei tietenkään voi tietää, ellei tiedä, mitä kieltä ne ovat. Sama koskee tietysti myös mm. Vetterniä. Mutta jos se ensin pitää tietää, ja vasta sitten osoittaa, mikä kieli on kyseessä on kyseessä (taas) kehäpäätelmä. Se taas ei ole tiedettä.

Mielenkiintoista onkin, ettet osoittanut yhdessäkään topoetymologiassa yhtään virhettä tai edes ongelmaa.

[Jaakko Hakkinen]

Tämä on ihan jo koominen kommentti Sinulta: Äänteellisesti ja semanttisesti moitteettomat toponyymit eivät ole uskottavia, koska tukena ei ole lainasanakerrostumaa, ja äänteellisesti ja semanttisesti moitteeton lainasanakerrostuma ei ole uskottava, koska tukena ei ole toponyymeja. Tieteessä tuollaista esitystäsi kutsutaan kehäpäätelmäksi.

Erehdyt: kyseessä on kaksoisvarmistus, ei suinkaan kehäpäätelmä. Esimerkiksi substraattitilanteessa lainautuu sekä toponyymejä että alueliitännäistä sanastoa. Mikäli jompikumpi taso puuttuu, tapaus muuttuu heti epävarmemmaksi. Kun et ole voinut osoittaa yhtään uskottavaa lainasanaa varhaisesta turkkilaisesta kielestä Itämeren alueen kieliin, jää toponyymien tulkinta täysin arpapeliksi. (Ks. seuraava kohta.)

Mitä taas tulee toponyymien "merkitykseen" sitä ei tietenkään voi tietää, ellei tiedä, mitä kieltä ne ovat.

Tämä juuri on asin ydin.
Niin kauan kun merkitystä ei tiedetä, originaali on aivan liian helppo löytää kielestä kuin kielestä: kaikissa kielissä on samannäköisiä sanoja. Miten sitten tuo kieli voidaan saada selville? Vain lainasanojen avulla, koska vain lainasanoissa voidaan aina verrata myös merkityksiä.