Toponyymien todistusvoima

[Jouko Heyno]

Tutkimuksessa on paljon keskusteltu siitä, mikä on pätevä keino määrittää ei-kirjallisen kulttuurin kieli. Arkeologinen evidenssi on tässä keskustelussa joutunut hyökkäyksen kohteeksi sillä perusteella, että ”saviruukut eivät puhu”. Asia ei kuitenkaan käytännössä ole näin yksinkertainen; Arkeologinen yhtenäinen kulttuuri todistaa vakuuttavasti yhteisön yhteisestä kielestä, kommunikaatiokeinosta. On melko mieletöntä ajatella, että löytyisi maantieteelllinen alue, jolla aineellinen kulttuuri on vuosituhansien ajan yhtenäinen ja muuttuu yhtä tahtia, mutta väestöllä olisi samojen vuosituhansien ajan ollut kaksi tai useampaa, pysyvästi erilllistä kieltä. Yhtä mieletöntä on ajatella, että jollain maantieteellisellä alueella olisi ollut väestö, joka on puhunut yhteistä kieltä, mutta jonka materiaalinen kulttuuri olisi vuosituhansien ajan säilynyt erillisenä. Toki on niin, että pienintä yksityiskohtaa myöden yhtenäistä aineellista kulttuuria ei ole, mutta toisaalta ei ole olemassa myöskään pienintä yksityiskohtaa myöden yhteisnäistä kieltä. Yhtenäinen materiaalinen kulttuuri kertookin yhtä yhtenäisestä kielestä - vaikkei kerrokaan suoraan, mikä tuo kieli oli.

Arkeologisen evidenssin tilalle on haluttu tuoda toponyymit ainoana ei-kirjallisen kulttuurin kieltä jollain rajatulla maantieteellisellä alueella todistavana aineistona. Toponyymien todistusvoima arkeologisesta materiaalista irroitettuna on kuitenkin olematon. Mitä voitaisiinkaan päätellä pelkästään kielitieteen menetelmin ajan 800-1000 j.Kr. väestön kielestä alueella, jolla on tuolloin ollut pitkällä aikavälillä suhteellisen yhtenäinen aineellinen kulttuuri, josta löytyy (vain muutaman mainitakseni) sellaisia paikannimiä kuin vaikkapa esim. Cambridge ja Oxford ja jolla väestön ylivoimainen pääkieli nykyään on nykyenglanti?

[Klaus Lindgren]

Tapauksia, joissa eri kieliä puhuvat yhteisöt jakavat kuta kuinkin samanlaisen aineellisen kulttuurin vuosisatojen ajan, löytyy runsaasti: suomalaiset ja Suomen ruotsalaiset, tšekit ja saksalaiset, sloveenit ja saksalaiset, turkkilaiset ja kreikkalaiset jne. jne. Toisaalta taas yhtenäisiä kielialueita, joilla materiaalinen kulttuuri vaihtelee, on niitäkin: serbit, kroaatit ja bosnjakit, (itä-)suomalaiset ja Vienan karjalaiset, puhumattakaan kaikista eri englantia tai ranskaa puhuvista yhteisöistä. Lisäksi maailmassa on aina ollut paljon alueita, joilla on puhuttu useita eri kieliä ja osa väestöä on ollut kaksi- tai monikielistä, ja tämä taas on toisinaan näkynyt materiaalisessa kulttuurissa, toisinaan taas ei. Lisäksi on toki tapauksia, joissa materiaalinen kulttuuri ja kieli seuraavat toisiaan. Ihan vain tarkastelemalla viimeisten parin tuhannen vuoden historiaa on helppo todeta, että kielellä ja kulttuurilla ei ole mitään välttämätöntä yhteyttä, vaan jokin yhteisö voi surutta omaksua uusia tekniikoita ja uuden kulttuurin kielestään luopumatta, tai vaihtoehtoisesti jopa vaihtaa kielensä luopumatta kulttuuristaan.

Ymmärtääkseni arkeologisesta evidenssistä on lingvisteille paljon apua, mutta pelkkien pyttyjen varassa kielestä ei voi päätellä mitään, vaan esimerkiksi juuri toponyymit auttavat siinä ratkaisevalla tavalla. Ilman savipyttyjäkin on kyllä helppo nähdä, että Oxford on anglosaksinen nimi. Siitä, että siellä oli ennen anglosakseja keltinkielistä väestöä ja latinaa puhuva yläluokka, kertonevat ennen kaikkea toponyymit ja kirjalliset lähteet, jälkimmäisiähän tuolta alueelta ja tuolta ajalta on olemassa, ja etenkin se, että alueelle saapui sittemmin ranskankielinen yläluokka, kertovat kirjalliset lähteet.

[Jouko Heyno]

Tapauksia, joissa eri kieliä puhuvat yhteisöt jakavat kuta kuinkin samanlaisen aineellisen kulttuurin vuosisatojen ajan, löytyy runsaasti: suomalaiset ja Suomen ruotsalaiset, tšekit ja saksalaiset, sloveenit ja saksalaiset, turkkilaiset ja kreikkalaiset jne. jne. Toisaalta taas yhtenäisiä kielialueita, joilla materiaalinen kulttuuri vaihtelee, on niitäkin: serbit, kroaatit ja bosnjakit, (itä-)suomalaiset ja Vienan karjalaiset, puhumattakaan kaikista eri englantia tai ranskaa puhuvista yhteisöistä. Lisäksi maailmassa on aina ollut paljon alueita, joilla on puhuttu useita eri kieliä ja osa väestöä on ollut kaksi- tai monikielistä, ja tämä taas on toisinaan näkynyt materiaalisessa kulttuurissa, toisinaan taas ei. Lisäksi on toki tapauksia, joissa materiaalinen kulttuuri ja kieli seuraavat toisiaan. Ihan vain tarkastelemalla viimeisten parin tuhannen vuoden historiaa on helppo todeta, että kielellä ja kulttuurilla ei ole mitään välttämätöntä yhteyttä, vaan jokin yhteisö voi surutta omaksua uusia tekniikoita ja uuden kulttuurin kielestään luopumatta, tai vaihtoehtoisesti jopa vaihtaa kielensä luopumatta kulttuuristaan.

Suomesta oli jo aiemmin puhetta. Väitteesi on siltä osin täysin virheellinen. Tilanne selviää hyvin teoksesta "Suomen kansankulttuurin kartasto, 1" (SKS 1976), joka osoittaa, että materiaalisen kulttuurin rajat merkitsevällä tasolla noudattavat historiallista kielirajaa. Ne noudattavat suhteellisen hyvin myös suomen murrerajoja. Rajat ovat tosin horjuvia, metodista johtuen, mutta niin ovat kieli- ja murrerajatkin. Sama koskee muitakin esimerkkejä - toisaalta Balkanin slaaviväestön kohdalla erot ovat häviävän pieniä, mutta niin ne ovat "kieltenkin" kohdalla -serbi, kroaatti ja bosniakki ovat lähinnä poliittisia termejä, kyseessä on murre-ero. Englannin ja ranskan osalta esimerkkisi sotii myös todellisuutta vastaan, kuten osoittaa Haitin ja Ranskan "ranska", jossa yhteistä ymmärrettävää kieltä ei ole. Lisäesimerkit lienevät tarpeettomia.

Keskeistä on, että analyysistäsi puuttuu kielihistorian ja arkeologian aikaperspektiivi; "On melko mieletöntä ajatella, että löytyisi maantieteelllinen alue, jolla aineellinen kulttuuri on vuosituhansien ajan yhtenäinen ja muuttuu yhtä tahtia, mutta väestöllä olisi samojen vuosituhansien ajan ollut kaksi tai useampaa, pysyvästi erilllistä kieltä. Yhtä mieletöntä on ajatella, että jollain maantieteellisellä alueella olisi ollut väestö, joka on puhunut yhteistä kieltä, mutta jonka materiaalinen kulttuuri olisi vuosituhansien ajan säilynyt erillisenä."

Monikielisiä yhteisöjä toki on ollut, mutta tutkimus osoittaa kiistatta, että kulttuurinen yhdentyminen on sidoksissa kielelliseen yhdentymiseen. Näin uusien innovaatioiden "kohtalona" on joko ollut leviäminen koko kielialueelle tai seurauksena on ollut kielialueen jakautuminen. Evidenssi tästä on selvää ja kiistatonta. Koska kieli on vain yksi osa kulttuuria, aineellisen kulttuurin ja kielen yhteys todella on "välttämätön".

Ymmärtääkseni arkeologisesta evidenssistä on lingvisteille paljon apua, mutta pelkkien pyttyjen varassa kielestä ei voi päätellä mitään, vaan esimerkiksi juuri toponyymit auttavat siinä ratkaisevalla tavalla. Ilman savipyttyjäkin on kyllä helppo nähdä, että Oxford on anglosaksinen nimi. Siitä, että siellä oli ennen anglosakseja keltinkielistä väestöä ja latinaa puhuva yläluokka, kertonevat ennen kaikkea toponyymit ja kirjalliset lähteet, jälkimmäisiähän tuolta alueelta ja tuolta ajalta on olemassa, ja etenkin se, että alueelle saapui sittemmin ranskankielinen yläluokka, kertovat kirjalliset lähteet.

Olen viestissäni toki esittänyt, mitä "pelkkien pyttyjen varassa" voi päätellä, joten ei siitä enempää. Oma päättelysi tukee esittämääni: pelkästään kielitieteen menetelmä ei ole riittävä keino kieltä tutkittaessa - otat itsekin mukaan historiantutkimuksen käyttämät kirjalliset lähteet. Niitä taas vastaavasti ei voi tutkia ilman kielitieteen menetelmiä.

Mutta johtopäätöksesi on kuitenkin ratkaiseva. Päättelysi on aivan oikea, jos se tehdään "ilman savipyttyjä". Kun "savipytyt" otetaan päättelyyn mukaan, tullaan vallan toiseen tulokseen; kyseisellä alueella on mainittuna aikana mitä ilmeisimmin - juuri "savipyttyjen perusteella" - puhuttu kyseisenä aikana jotain algonquin -ryhmään kuuluvaa intiaanikieltä. Jos irlantilaisten yltiönationalistien hellimää tarinaa munkkien nahkaveneretkestä ei oteta vakavasti, kelttikielet eivät ole olleet käytössä tuolloin lähelläkään aluetta.

Nykyisin Calimbridge on vireä yliopistokaupunki, jossa toimivat sellaiset maailmankuulut akateemiset opinahjot kuin M.I.T. ja Harwad University.

ERGO: Toponyymien todistusvoima pelkkää kielitieteen metodia käyttäen on nolla. "Savipytytkin" siis puhuvat.

[Toni Selkala]

Kun "savipytyt" otetaan päättelyyn mukaan, tullaan vallan toiseen tulokseen; kyseisellä alueella on mainittuna aikana mitä ilmeisimmin - juuri "savipyttyjen perusteella" - puhuttu kyseisenä aikana jotain algonquin -ryhmään kuuluvaa intiaanikieltä. Jos irlantilaisten yltiönationalistien hellimää tarinaa munkkien nahkaveneretkestä ei oteta vakavasti, kelttikielet eivät ole olleet käytössä tuolloin lähelläkään aluetta. Nykyisin Calimbridge on vireä yliopistokaupunki, jossa toimivat sellaiset maailmankuulut akateemiset opinahjot kuin M.I.T. ja Harwad University.

En muutoin kommentoi keskustelua kuin toteamalla, että taidatte puhua nyt eri Cambridgestä ja eri Oxfordista. Cambridge Mass. kuten usein kirjoissakin lukee, sijaitsee siis Yhdysvaltain vaikeasti kirjoitettavassa ja vielä vaikeammin äännettävässä Massachusettsin osavaltiossa kun taas sen nimikaima Cambridge sijaitsee Cambridgeshiren maakunnassa Lontoosta pohjoiseen. Itse olen sallinut itselleni oikeuden ymmärtää, että Yhdysvalloissa sijaitseva paikka, Cambridge, on saanut nimensä tältä Englantilaiselta paikalta, Cambridge. Siihen ei siten liity suuria intiaanikieliä, jollei moisia ole puhuttu Englannissa ammoisina aikoina. Itse nimi, Cambridge, taas näyttää viittaavan ihan vain siltaan, joka paikalla on aikoinaan ollut, näin siis ainakin pikaisten netti-selvitysten perusteella.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Klaus Lindgren]

Monikielisiä yhteisöjä toki on ollut, mutta tutkimus osoittaa kiistatta, että kulttuurinen yhdentyminen on sidoksissa kielelliseen yhdentymiseen. Näin uusien innovaatioiden "kohtalona" on joko ollut leviäminen koko kielialueelle tai seurauksena on ollut kielialueen jakautuminen. Evidenssi tästä on selvää ja kiistatonta. Koska kieli on vain yksi osa kulttuuria, aineellisen kulttuurin ja kielen yhteys todella on "välttämätön".

Nyt haluaisin tietää, mitä tämä tutkimus on, ja mitä se selvä ja kiistaton evidenssi mahtaa olla?

[Jouko Heyno]

Monikielisiä yhteisöjä toki on ollut, mutta tutkimus osoittaa kiistatta, että kulttuurinen yhdentyminen on sidoksissa kielelliseen yhdentymiseen. Näin uusien innovaatioiden "kohtalona" on joko ollut leviäminen koko kielialueelle tai seurauksena on ollut kielialueen jakautuminen. Evidenssi tästä on selvää ja kiistatonta. Koska kieli on vain yksi osa kulttuuria, aineellisen kulttuurin ja kielen yhteys todella on "välttämätön".

Nyt haluaisin tietää, mitä tämä tutkimus on, ja mitä se selvä ja kiistaton evidenssi mahtaa olla?

Tämä tutkimus on voittopuolisesti kielihistoriallista, ja sen evidenssi on implikatorista, mutta kuitenkin kiistatonta; esimerkiksi uuden ratkaisevan merkittävän kulttuuri-innovaation, ratsunomadismin, leviäminen SU-kantakielen puhujaväestön keskuuteen on sidoksissa ugrilaisen kieliryhmän eroamiseen SU-murrekompleksista. Myöhemmältä ajalta on hyvä esimerkki maataloustekninen innovaatio, huuhta, ja sen kiistaton yhteys nk. savolaismurteisiin. Päinvastainen esimerkki, so. jotain ei ole tapahtunut, on tietysti hankalampi, mutta yhtä kiistaton; yhtenäisellä kielialueella on yhtä yhtenäinen materiaalinen kulttuuri.

Tässä tulee taas toki painottaa aikaperspektiiviä, josta edellä on ollut puhe. Yhteys kulttuurin ja kielen välillä on tietysti keskeisesti korrellaatio, ei kausaalisuus, vaikka sitäkin on mukana.

[Jouko Heyno]

Kun "savipytyt" otetaan päättelyyn mukaan, tullaan vallan toiseen tulokseen; kyseisellä alueella on mainittuna aikana mitä ilmeisimmin - juuri "savipyttyjen perusteella" - puhuttu kyseisenä aikana jotain algonquin -ryhmään kuuluvaa intiaanikieltä. Jos irlantilaisten yltiönationalistien hellimää tarinaa munkkien nahkaveneretkestä ei oteta vakavasti, kelttikielet eivät ole olleet käytössä tuolloin lähelläkään aluetta. Nykyisin Calimbridge on vireä yliopistokaupunki, jossa toimivat sellaiset maailmankuulut akateemiset opinahjot kuin M.I.T. ja Harwad University.

En muutoin kommentoi keskustelua kuin toteamalla, että taidatte puhua nyt eri Cambridgestä ja eri Oxfordista. Cambridge Mass. kuten usein kirjoissakin lukee, sijaitsee siis Yhdysvaltain vaikeasti kirjoitettavassa ja vielä vaikeammin äännettävässä Massachusettsin osavaltiossa kun taas sen nimikaima Cambridge sijaitsee Cambridgeshiren maakunnassa Lontoosta pohjoiseen. Itse olen sallinut itselleni oikeuden ymmärtää, että Yhdysvalloissa sijaitseva paikka, Cambridge, on saanut nimensä tältä Englantilaiselta paikalta, Cambridge. Siihen ei siten liity suuria intiaanikieliä, jollei moisia ole puhuttu Englannissa ammoisina aikoina. Itse nimi, Cambridge, taas näyttää viittaavan ihan vain siltaan, joka paikalla on aikoinaan ollut, näin siis ainakin pikaisten netti-selvitysten perusteella.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Olet aivan oikeassa; kielitieteen menetelmin ei toponyymistä voi todeta, missä se on tai koska se on annettu (tämä koskee siis tietysti yhtä hyvin Cambridgea kuin Ruotsissakin olevia eri toponyymejä), eli pelkillä toponyymeillä (sm. paikannimillä) ei siis ole todistusarvoa. Kielitieteen menetelmät eivät yksinkertaisesti riitä kielentutkimuksessa.

PS: Panoittelen tuota herttaista "Calimbridge" -pianovirettäni.

[Klaus Lindgren]

Monikielisiä yhteisöjä toki on ollut, mutta tutkimus osoittaa kiistatta, että kulttuurinen yhdentyminen on sidoksissa kielelliseen yhdentymiseen. - - - Evidenssi tästä on selvää ja kiistatonta. Koska kieli on vain yksi osa kulttuuria, aineellisen kulttuurin ja kielen yhteys todella on "välttämätön".

Nyt haluaisin tietää, mitä tämä tutkimus on, ja mitä se selvä ja kiistaton evidenssi mahtaa olla?

Tämä tutkimus on voittopuolisesti kielihistoriallista, ja sen evidenssi on implikatorista, mutta kuitenkin kiistatonta; ---

Implisiittistä, mutta kiistatonta? Voisitko yksilöidä jonkin tutkimuksen, tai mieluummin vaikka useampia, jo(i)ssa tämä riippuvuus todistetaan? Ihmettelen edelleen sitä, miten uralilaisia murteita puhuvien suomalaisten kulttuuri muistuttaa niin kumman paljon indoeurooppalaisia murteita puhuvien ruotsalaisten aineellista kulttuuria ja eroaa niin selvästi lähisukuisia murteita puhuvien karjalaisten aineellisesta kulttuurista? Mikseivät muinaiset Mälarenin laakson asukkaat olisi voineet omaksua kampakeramiikkaa toiskielisiltä naapureiltaan ja ruveta puhumaan hieman toisenlaista murretta kuin aikaisemmin, vaihtamatta tykkänään toisenlaiseen kieleen? Se sopisi yhteen kulttuurin ja kielen yhteydestä esittämiesi perusteluiden kanssa.

[Jaakko Hakkinen]

Ihmettelen edelleen sitä, miten uralilaisia murteita puhuvien suomalaisten kulttuuri muistuttaa niin kumman paljon indoeurooppalaisia murteita puhuvien ruotsalaisten aineellista kulttuuria ja eroaa niin selvästi lähisukuisia murteita puhuvien karjalaisten aineellisesta kulttuurista? Mikseivät muinaiset Mälarenin laakson asukkaat olisi voineet omaksua kampakeramiikkaa toiskielisiltä naapureiltaan ja ruveta puhumaan hieman toisenlaista murretta kuin aikaisemmin, vaihtamatta tykkänään toisenlaiseen kieleen? Se sopisi yhteen kulttuurin ja kielen yhteydestä esittämiesi perusteluiden kanssa.

Aivan. Ei ole olemassa luonnonlakia, joka pakottaisi omaksumaan uuden kielen uusien kulttuuripiirteiden mukana. Lainasanoja toki on hyvinkin voinut liikkua. Coca-Cola-kulttuurin mukana suomalaisista ei ole tullut "amerikankielisiä", mutta lainasanoja on kyllä tullut runsaasti.

Eli vaikka oletettaisiin Christian Carpelanin tavoin, että arkeologisesti havaittavat vaikutusaallot olisivat levittäneet kielellistä ainesta, tuo aines on useammin lainasanoja kuin totaalisesti uusi kieli (eli kielenvaihto).

[Vetehinen]

Nyt haluaisin tietää, mitä tämä tutkimus on, ja mitä se selvä ja kiistaton evidenssi mahtaa olla?

Tämä tutkimus on voittopuolisesti kielihistoriallista, ja sen evidenssi on implikatorista, mutta kuitenkin kiistatonta; ---

Implisiittistä, mutta kiistatonta? Voisitko yksilöidä jonkin tutkimuksen, tai mieluummin vaikka useampia, jo(i)ssa tämä riippuvuus todistetaan? Ihmettelen edelleen sitä, miten uralilaisia murteita puhuvien suomalaisten kulttuuri muistuttaa niin kumman paljon indoeurooppalaisia murteita puhuvien ruotsalaisten aineellista kulttuuria ja eroaa niin selvästi lähisukuisia murteita puhuvien karjalaisten aineellisesta kulttuurista? Mikseivät muinaiset Mälarenin laakson asukkaat olisi voineet omaksua kampakeramiikkaa toiskielisiltä naapureiltaan ja ruveta puhumaan hieman toisenlaista murretta kuin aikaisemmin, vaihtamatta tykkänään toisenlaiseen kieleen? Se sopisi yhteen kulttuurin ja kielen yhteydestä esittämiesi perusteluiden kanssa.

Tämä keskustelu pyörii sen ympärillä merkitseekö esineiden samanlaisuus sitä, että kielikin olisi sama. Perinteisesti kieltä ja esineitä on yhdistetty, jonka avulla on ajoitettu kielten varhaisia muotoja, kuten kantagermaania (skandinaavinen pronssikulttuuri), kanta-IE ja SU-kielet (kampakeramiikka). Jos kieltä ja esineitä ei yhdistetä, on varmaan hylättävä myös kielitieteen ajoitukset. Ollaanko siihen valmiita?

[Jouko Heyno]

Nyt haluaisin tietää, mitä tämä tutkimus on, ja mitä se selvä ja kiistaton evidenssi mahtaa olla?

Tämä tutkimus on voittopuolisesti kielihistoriallista, ja sen evidenssi on implikatorista, mutta kuitenkin kiistatonta; ---

Implisiittistä, mutta kiistatonta? Voisitko yksilöidä jonkin tutkimuksen, tai mieluummin vaikka useampia, jo(i)ssa tämä riippuvuus todistetaan? Ihmettelen edelleen sitä, miten uralilaisia murteita puhuvien suomalaisten kulttuuri muistuttaa niin kumman paljon indoeurooppalaisia murteita puhuvien ruotsalaisten aineellista kulttuuria ja eroaa niin selvästi lähisukuisia murteita puhuvien karjalaisten aineellisesta kulttuurista? Mikseivät muinaiset Mälarenin laakson asukkaat olisi voineet omaksua kampakeramiikkaa toiskielisiltä naapureiltaan ja ruveta puhumaan hieman toisenlaista murretta kuin aikaisemmin, vaihtamatta tykkänään toisenlaiseen kieleen? Se sopisi yhteen kulttuurin ja kielen yhteydestä esittämiesi perusteluiden kanssa.

Toki. Hyviä lähteitä" riippuvuudesta" siten, kuin sen olen esittänyt ovat vaikkapa jo mainittu UEW ja esimerkiksi unkarilaisten kohdalla A magyar nyelv történeti-etimológiai szoótára. Oiva peruslähde oon myös Abondolon "Uralic Languages". Unkarilaisten varhaishistoriasta soveltuu taas lähees mikä tahansa tutkimus, jossa on käsitelty aikaa Levediassa ja Etelközissä. Ja ihmetyksesi on aiheellinen, sillä kulttuurit nimen omaan eivät muistuta toisiaan (riippuu tietysti siitä, mitä kukin tarkoittaa termillä "muistuttaa"). Suomalaisten aineellinen kulttuuri ei myöskään suuresti eroa vaikkapa karjalaisten aineellisesta kulttuurista, mutta eivätpä kielitieteen näkökulmasta kieletkään.

Kysymys kampakeramiikasta asettuu oikeaan valoonsa, kun se liitetään aikaperspektiiviin; germaanikielten synty ylipäätään ajoitetaan noin 700-500 e.Kr. ajalle, aivan kuin turkkilaiskielisten skyyttienkin esiintyminen alueella. Kampakeramiikka taas on selvästi vanhempaa aikakautta ja ajoittuu jo ajalle alkaen noin 3.500 e.Kr. Kysymyksesi on siis ajoituksen takia asiaan kuulumaton. Gööteporin-Kalmarin linjan kulttuuriraja (josta toki olen jo moneen kertaan maininnut) on selkeä, ja vastaa myös indoeuropeistien käsitystä germaanikielten synnyn pohjoisrajasta.

[Jaakko Hakkinen]

Tämä keskustelu pyörii sen ympärillä merkitseekö esineiden samanlaisuus sitä, että kielikin olisi sama. Perinteisesti kieltä ja esineitä on yhdistetty, jonka avulla on ajoitettu kielten varhaisia muotoja, kuten kantagermaania (skandinaavinen pronssikulttuuri), kanta-IE ja SU-kielet (kampakeramiikka). Jos kieltä ja esineitä ei yhdistetä, on varmaan hylättävä myös kielitieteen ajoitukset. Ollaanko siihen valmiita?

Se että hylätään yksi kytkös kielen ja aineellisen kulttuurin välillä, ei tarkoita, että kaikki kytkökset olisi hylättävä. Yhdistäminen ei saa olla mielivaltaista, vaan sen perustaksi on otettava kielitieteen tulokset. Pelkällä arvailulla eli arkeologiseen jatkuvuuteen vedoten voidaan yhdistää mikä tahansa kielentaso moniin eri kulttuureihin. Menetelmä ei siis ole luotettava.

Kielentasoja voi ajoittaa monella tavalla, kuten käy ilmi tästä kirjoituksesta:

Kallio, Petri (2006): Suomen kantakielten absoluuttista kronologiaa
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 2006_2.pdf

Nyt muuten Suomalais-Ugrilaisen Seuran Aikakauskirja alkaa löytyä myös netistä:

http://www.sgr.fi/susa/91/contents.htm

Erityisesti ensimmäinen kirjoitus liittyy täälläkin keskusteltuun (Ante Aikio: On Germanic-Saami contacts and Saami prehistory)

[Vetehinen]

Tämä keskustelu pyörii sen ympärillä merkitseekö esineiden samanlaisuus sitä, että kielikin olisi sama. Perinteisesti kieltä ja esineitä on yhdistetty, jonka avulla on ajoitettu kielten varhaisia muotoja, kuten kantagermaania (skandinaavinen pronssikulttuuri), kanta-IE ja SU-kielet (kampakeramiikka). Jos kieltä ja esineitä ei yhdistetä, on varmaan hylättävä myös kielitieteen ajoitukset. Ollaanko siihen valmiita?

Se että hylätään yksi kytkös kielen ja aineellisen kulttuurin välillä, ei tarkoita, että kaikki kytkökset olisi hylättävä. Yhdistäminen ei saa olla mielivaltaista, vaan sen perustaksi on otettava kielitieteen tulokset. Pelkällä arvailulla eli arkeologiseen jatkuvuuteen vedoten voidaan yhdistää mikä tahansa kielentaso moniin eri kulttuureihin. Menetelmä ei siis ole luotettava.

Kielentasoja voi ajoittaa monella tavalla, kuten käy ilmi tästä kirjoituksesta:

Kallio, Petri (2006): Suomen kantakielten absoluuttista kronologiaa
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 2006_2.pdf

Nyt muuten Suomalais-Ugrilaisen Seuran Aikakauskirja alkaa löytyä myös netistä:

http://www.sgr.fi/susa/91/contents.htm

Erityisesti ensimmäinen kirjoitus liittyy täälläkin keskusteltuun (Ante Aikio: On Germanic-Saami contacts and Saami prehistory)

Tätä minä epäilinkin. Taisit itsekin väittää äsken, etteivät esineet kerro kielestä, mutta seuraavassa hetkessä ne taas kertovatkin. Hyvin ristiriitaista ajatellen keskustelua Mälaren alueen esinelöytöjen todistusvoimasta kielen suhteen.

[Jaakko Hakkinen]

Tämä keskustelu pyörii sen ympärillä merkitseekö esineiden samanlaisuus sitä, että kielikin olisi sama. Perinteisesti kieltä ja esineitä on yhdistetty, jonka avulla on ajoitettu kielten varhaisia muotoja, kuten kantagermaania (skandinaavinen pronssikulttuuri), kanta-IE ja SU-kielet (kampakeramiikka). Jos kieltä ja esineitä ei yhdistetä, on varmaan hylättävä myös kielitieteen ajoitukset. Ollaanko siihen valmiita?

Se että hylätään yksi kytkös kielen ja aineellisen kulttuurin välillä, ei tarkoita, että kaikki kytkökset olisi hylättävä. Yhdistäminen ei saa olla mielivaltaista, vaan sen perustaksi on otettava kielitieteen tulokset. Pelkällä arvailulla eli arkeologiseen jatkuvuuteen vedoten voidaan yhdistää mikä tahansa kielentaso moniin eri kulttuureihin. Menetelmä ei siis ole luotettava.

Kielentasoja voi ajoittaa monella tavalla, kuten käy ilmi tästä kirjoituksesta:

Kallio, Petri (2006): Suomen kantakielten absoluuttista kronologiaa
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 2006_2.pdf

Nyt muuten Suomalais-Ugrilaisen Seuran Aikakauskirja alkaa löytyä myös netistä:

http://www.sgr.fi/susa/91/contents.htm

Erityisesti ensimmäinen kirjoitus liittyy täälläkin keskusteltuun (Ante Aikio: On Germanic-Saami contacts and Saami prehistory)

Tätä minä epäilinkin. Taisit itsekin väittää äsken, etteivät esineet kerro kielestä, mutta seuraavassa hetkessä ne taas kertovatkin. Hyvin ristiriitaista ajatellen keskustelua Mälaren alueen esinelöytöjen todistusvoimasta kielen suhteen.

Tulkintasi on väärä, enkä ymmärrä, miten siihen olet päätynyt. Missä olen sanonut, että esineet kertoisivat kielestä?

Esineet eivät tietenkään kerro kielestä, ellei niissä ole kirjoitusta. Silti on selvää, että esineitä käyttäneellä yhteisöllä on ollut kieli. Tuota kieltä ei kuitenkaan saada selville seuraamalla arkeologista jatkuvuutta ajassa taaksepäin, koska jatkuvuus ei ole milloinkaan totaalisesti katkennut, ja silti tiedetään nykyisten kielten levinneen Pohjois-Eurooppaan selvästi alkuasutusta myöhemmin. Arkeologinen jatkuvuus ei siis ole luotettava menetelmä menneisyyden kielitilanteen selvittämiseksi.

Selvennätkö, missä kohtaa keskinäinen ymmärryksemme katkeaa?

[Vetehinen]

Nyt muuten Suomalais-Ugrilaisen Seuran Aikakauskirja alkaa löytyä myös netistä:

http://www.sgr.fi/susa/91/contents.htm

Erityisesti ensimmäinen kirjoitus liittyy täälläkin keskusteltuun (Ante Aikio: On Germanic-Saami contacts and Saami prehistory)

Tätä minä epäilinkin. Taisit itsekin väittää äsken, etteivät esineet kerro kielestä, mutta seuraavassa hetkessä ne taas kertovatkin. Hyvin ristiriitaista ajatellen keskustelua Mälaren alueen esinelöytöjen todistusvoimasta kielen suhteen.

Tulkintasi on väärä, enkä ymmärrä, miten siihen olet päätynyt. Missä olen sanonut, että esineet kertoisivat kielestä?

Esineet eivät tietenkään kerro kielestä, ellei niissä ole kirjoitusta.

Ok mutta sinun on kai kerrottava se Aikolle, koska hän yhdistelee kieltä ja esineitä linkittämässäsi artikkelissa. Ilmeisesti esineiden ja kielen yhdistämiseen liittyy jokin saivartelukomponentti.
.