Kiovan rus

[Jouppe]

Wessén nimen omaan toteaa: "*brôþer blir brôðir....". kun tuota e > i kehitystä ei ole, ei ole muutakaan. Jos olisi, voitaisiin esittää esimerkki. Tyyppi *"*brôþer blir brôðer" - jollaista siis ei ole, ratkaisisi tilanteen. Vai onko...?

Kieli vilisee näitä esimerkkejä. Joka ikinen sana jossa PIE pääpainollisen vokaalin jälkeen on esiintynyt *t noudattaa tätä lakia. Ottakoon esimerkiksi ruotsin sjuda, islanniksi sióða englanniksi seethe (vrt. keskustelu sanasta hauta).
Wessén kuvaa nimenomaan tällaista yleistä äännelakia kantaskandinaavissa.

Noin, Nyt sitten vain esimerkki, joka soveltuu käytyyn keskusteluun - "roþen" -sanassa kun tuota *t:ä ei näytä olevan - vai onko...?

Jos ei ole ollut PGmc *þ < PIE *t niin on ollut PGmc ð < PIE *dh tai *t, jolloin se on ollut soinnillinen jo aikaisemmin eikä koko äännelakia tarvita. Nimessä Rôþen muinaisruotsin þ on soinnillinen joka tapauksessa (þ siis edustaa myös etymologista ð-äännettä muinaisruotsissa).
Eiköhän tässä nyt yksinkertaisuudessaan riitä se toteamus, että lukuunottamatta /s/ää kaikki frikatiivit vokaalien välissä olivat muinaisissa skandikielissä (kantaskandinaavisten äännemuutosten jälkeen) soinnilliset.
Ja muuten, miksi tätä keskustelua käydään, kun kertaa kukaan ei väitä venäjän lainanneen tämän sanan muinaisruotsista.

[Jouko Heyno]

Kieli vilisee näitä esimerkkejä. Joka ikinen sana jossa PIE pääpainollisen vokaalin jälkeen on esiintynyt *t noudattaa tätä lakia. Ottakoon esimerkiksi ruotsin sjuda, islanniksi sióða englanniksi seethe (vrt. keskustelu sanasta hauta).
Wessén kuvaa nimenomaan tällaista yleistä äännelakia kantaskandinaavissa.

Noin, Nyt sitten vain esimerkki, joka soveltuu käytyyn keskusteluun - "roþen" -sanassa kun tuota *t:ä ei näytä olevan - vai onko...?

Jos ei ole ollut PGmc *þ < PIE *t niin on ollut PGmc ð < PIE *dh tai *t, jolloin se on ollut soinnillinen jo aikaisemmin eikä koko äännelakia tarvita. Nimessä Rôþen muinaisruotsin þ on soinnillinen joka tapauksessa (þ siis edustaa myös etymologista ð-äännettä muinaisruotsissa).
Eiköhän tässä nyt yksinkertaisuudessaan riitä se toteamus, että lukuunottamatta /s/ää kaikki frikatiivit vokaalien välissä olivat muinaisissa skandikielissä (kantaskandinaavisten äännemuutosten jälkeen) soinnilliset.
Ja muuten, miksi tätä keskustelua käydään, kun kertaa kukaan ei väitä venäjän lainanneen tämän sanan muinaisruotsista.

No nyt ymmärsin ongelmasi; olisi sitten ihan kivaa saada tuon "roþen" -sanan PIE originaali. Sellaista ei lie. Wessén toteaakin asiaa koskevassa kohdassa: " Omkring 800 fanns följande konsonantljud..." ja sitten tuo sointioppositio, joka edellä. Hellquist esittääkin - ellei nyt aivan tyhmä ole - sanan konsonantiksi soinnittoman - toki hänellä olisi ollut mahdollisuus soinnillisenkin esittämiseen, jos olisi sitä tarkoittanut. Kun kerran oppositio on, luulisi hänen sen myös osoittavan. Jos ei, niin peräämäni virhe on siis Hellquistillä. Siinä olet toki oikeassa, että "(kantaskandinaavisten äännemuutosten jälkeen) ". Kyseessä liekin sana, joka on tuota muutosta myöhäisempi, joten muutos ei sitä koske.

Syy keskusteluun taas on, että sanaa on nimen omaan esitetty lainaksi skandinaaviskasta, "viikinkien" kielestä:

"Ovat viikingit antaneet venäjälle nimensä eli
Ryssland, russia, rus
... tulevat sanoista, jotka tarkoittivat viikinkejä

Roslagens män, rorsmän, russar, ..."
nimim. rammac 22.4., 11.15. Samaan viittaa mm. SKES, SSA ym. Tämä "tosiasia" on kummitellut ja kummittelee edelleen lähes kaikissa alan teoksissa.

[Jouppe]

Noin, Nyt sitten vain esimerkki, joka soveltuu käytyyn keskusteluun - "roþen" -sanassa kun tuota *t:ä ei näytä olevan - vai onko...?

Jos ei ole ollut PGmc *þ < PIE *t niin on ollut PGmc ð < PIE *dh tai *t, jolloin se on ollut soinnillinen jo aikaisemmin eikä koko äännelakia tarvita. Nimessä Rôþen muinaisruotsin þ on soinnillinen joka tapauksessa (þ siis edustaa myös etymologista ð-äännettä muinaisruotsissa).
Eiköhän tässä nyt yksinkertaisuudessaan riitä se toteamus, että lukuunottamatta /s/ää kaikki frikatiivit vokaalien välissä olivat muinaisissa skandikielissä (kantaskandinaavisten äännemuutosten jälkeen) soinnilliset.
Ja muuten, miksi tätä keskustelua käydään, kun kertaa kukaan ei väitä venäjän lainanneen tämän sanan muinaisruotsista.

No nyt ymmärsin ongelmasi; olisi sitten ihan kivaa saada tuon "roþen" -sanan PIE originaali. Sellaista ei lie. Wessén toteaakin asiaa koskevassa kohdassa: " Omkring 800 fanns följande konsonantljud..." ja sitten tuo sointioppositio, joka edellä. Hellquist esittääkin - ellei nyt aivan tyhmä ole - sanan konsonantiksi soinnittoman - toki hänellä olisi ollut mahdollisuus soinnillisenkin esittämiseen, jos olisi sitä tarkoittanut. Kun kerran oppositio on, luulisi hänen sen myös osoittavan. Jos ei, niin peräämäni virhe on siis Hellquistillä. Siinä olet toki oikeassa, että "(kantaskandinaavisten äännemuutosten jälkeen) ". Kyseessä liekin sana, joka on tuota muutosta myöhäisempi, joten muutos ei sitä koske.

Ei Hellqvist tee virhettä tässä vaan hän käyttää tässä muinaisruotsalaisessa sanassa aitoa muinaisruotsin ortografiaa jossa þ käytetään soinnillisen frikatiivin merkkinä
Wessén luvussa III 2 (koskien latinalaisin aakkosin kirjoitettua muinaisruotsia): "För frikativ dental, såväl tonlös (i uddljud) som tonande (i inljud och slutljud), brukas i äldre fornsvenska tecknet þ...."
Nimen Rôþen etymologia on Rôþ lisäyksellä määrätyn muodon enkliittinen artikkeli -in (molemmat akkusatiivissa). Kantaosa on sama sana kuin nykyruotsin rodd 'soutu', jonka PIE juuri on
http://www.bartleby.com/61/roots/IE131.html
http://www.etymonline.com/index.php?term=row
ja johdinaines *-tu-
Se onko dentaali johtimessa *tu- tullut soinnilliseksi esigermaanisena aikana (Vernerin laki) vai vasta kantaskandinaavisena aikana (merovinkiaikaa) riippuu PIE aksentin sijainnista.

[Jaakko Hakkinen]

venäläisessä sanassa on nimen omaan soinnillinen sibilantti, русь.

Tuossa sanassa näyttää kylläkin olevan liudentunut soinniton sibilantti. Soinnilliset sibilantit ovat з ja ж.

Syy keskusteluun taas on, että sanaa on nimen omaan esitetty lainaksi skandinaaviskasta, "viikinkien" kielestä:

"Ovat viikingit antaneet venäjälle nimensä eli
Ryssland, russia, rus
... tulevat sanoista, jotka tarkoittivat viikinkejä

Roslagens män, rorsmän, russar, ..."
nimim. rammac 22.4., 11.15. Samaan viittaa mm. SKES, SSA ym. Tämä "tosiasia" on kummitellut ja kummittelee edelleen lähes kaikissa alan teoksissa.

Jouppe näyttää sanoneen, ettei ole pakko olettaa sanan lainautuneen suoraan muinaisruotsista muinaisvenäjään. Eli vaikka sanat olisivatkin yhteydessä toisiinsa, ei ainoa mahdollisuus ole suora laina. Sana olisi voinut lainautua jonkin itämerensuomalaisen kielen kautta, kuten Jouppe näyttää myös ehdottaneen.

Eli rinnastusta sinänsä ei heikentäisi se, etteivät muinaisruotsin ja muinaisvenäjän sanat vastaisi toisiaan tarkasti. Ja ilmeisesti selvittelette nyt sitä, vastaavatko ne toisiaan tarkasti vai eivätkö.

[Jouko Heyno]

Jos ei ole ollut PGmc *þ < PIE *t niin on ollut PGmc ð < PIE *dh tai *t, jolloin se on ollut soinnillinen jo aikaisemmin eikä koko äännelakia tarvita. Nimessä Rôþen muinaisruotsin þ on soinnillinen joka tapauksessa (þ siis edustaa myös etymologista ð-äännettä muinaisruotsissa).
Eiköhän tässä nyt yksinkertaisuudessaan riitä se toteamus, että lukuunottamatta /s/ää kaikki frikatiivit vokaalien välissä olivat muinaisissa skandikielissä (kantaskandinaavisten äännemuutosten jälkeen) soinnilliset.
Ja muuten, miksi tätä keskustelua käydään, kun kertaa kukaan ei väitä venäjän lainanneen tämän sanan muinaisruotsista.

No nyt ymmärsin ongelmasi; olisi sitten ihan kivaa saada tuon "roþen" -sanan PIE originaali. Sellaista ei lie. Wessén toteaakin asiaa koskevassa kohdassa: " Omkring 800 fanns följande konsonantljud..." ja sitten tuo sointioppositio, joka edellä. Hellquist esittääkin - ellei nyt aivan tyhmä ole - sanan konsonantiksi soinnittoman - toki hänellä olisi ollut mahdollisuus soinnillisenkin esittämiseen, jos olisi sitä tarkoittanut. Kun kerran oppositio on, luulisi hänen sen myös osoittavan. Jos ei, niin peräämäni virhe on siis Hellquistillä. Siinä olet toki oikeassa, että "(kantaskandinaavisten äännemuutosten jälkeen) ". Kyseessä liekin sana, joka on tuota muutosta myöhäisempi, joten muutos ei sitä koske.

Ei Hellqvist tee virhettä tässä vaan hän käyttää tässä muinaisruotsalaisessa sanassa aitoa muinaisruotsin ortografiaa jossa þ käytetään soinnillisen frikatiivin merkkinä
Wessén luvussa III 2 (koskien latinalaisin aakkosin kirjoitettua muinaisruotsia): "För frikativ dental, såväl tonlös (i uddljud) som tonande (i inljud och slutljud), brukas i äldre fornsvenska tecknet þ...."
Nimen Rôþen etymologia on Rôþ lisäyksellä määrätyn muodon enkliittinen artikkeli -in (molemmat akkusatiivissa). Kantaosa on sama sana kuin nykyruotsin rodd 'soutu', jonka PIE juuri on
http://www.bartleby.com/61/roots/IE131.html
http://www.etymonline.com/index.php?term=row
ja johdinaines *-tu-
Se onko dentaali johtimessa *tu- tullut soinnilliseksi esigermaanisena aikana (Vernerin laki) vai vasta kantaskandinaavisena aikana (merovinkiaikaa) riippuu PIE aksentin sijainnista.

Kiitos tästä asiallisesta selvityksestä. Myönnän olleeni väärässä, minua hämäsi se, että Wessén välillä käyttää ortografeemeja, välillä fonografeemeja. Mutta nyt asia on tietysti selvä. Toki edelleen soinnillisnkin spirantin vastineena venäjässä palataalinen sibilantti on ongelma. Jos välittäjäkieleksi oletetaan joku SU-kieli, mikä olisi tuo kieli ollut, ja ennen kaikkea, mikä olisi ollut motiivi sotkea "ruotsit" ja "ryssät" Rodeniin? Sen sijaan tuo turkkilaisoriginaali, "naapuria" tarkoittava sana (ks. edellä), on paitsi äänteellisesti, myös semanttisesti ja historiallisesti moitteeton selitys.

[rcislandlake]

Minunkin kirjastoni tietää kertoa, Olhava nimen tulevan Velho sanasta (Velhojoki).

Pravoslavnaja ensiklopedija tietää myös kertoa Velhojoen, tulevan Goottilaiskielisestä sanasta wahls, joka tarkoittaa vierasta/vierasmaalaista ja siitä taas mahdollisesti johtuneen Venäjänkielinen Suomalaisia tarkoittava sana tsuhoi (vieras). Mitenkähän on?

Mutta se va pääte. Sama kirja kertoo Kiovan oikean alkuperäisen ääntämismuodon olevan kiova. Siis ei Kiev, tai kiv.

Niitä va- päätteitä on myös Uralin jokien nimissä. Esimerkiksi vaikkapa Silva, Kohva, Usva.
Itse asiassa samoja päätteitä esiintyy Itämereltä Uralille.

Siis, mitä mahtaa merkitä?

Miksei noita merkityksiä haeta yksinkertaisilla menetelmillä ?
Minusta -va:lla on joskus sama merkitys kuin nykyäänkin eli tekemiseen viittaava pääte . Kelluva kelluu, nouseva nousee.. Päihtyvä päihtyy..

Moskova on ollut merjalaisten hallussa ennen slaavien tuloa alueelle. Vesien nimet ovat yleensä vanhimpia, koska ne toimivat aikoinaan "tieverkostona".

Oma SU-selitykseni Moskovalle voisi olla seuraava:
Moskova tarkoittaisi likaavaa, samentavaa... Nykymuoto voisi olla Moskaava ?
Moskaistuva voisi tarkoittaa likaantuvaa, samentuvaa.. Nykymuoto Moskistuva ?

Pihkova pihkoo eli tekee pihkaa.. Vois olla vaikka paikannimi Paskova....
Aina -va ei liity todennäköisesti tekemiseen.. Usva tarkoitta suomeksikin sumua, tosin sekin voisi tulla alunperin vaikkapa sanasta uusiva... Kohva voisi olla kohoava.. Silva Silova (Silottava, sileä, tasainen).. Mistä tulee suomen olka merkityksessä hartia, liittyykö Olga siihen.. eli k on g ?

Venäjän joki Msta on kuulemma tullut sanasta musta.. eli lyhentynyt tuohon muotoon.. Musta on hyvin tyypillistä hedelmällisen joen sanalle.. Kem-et Egyptissä tarkoitti Mustaa jokea eli hedelmällistä Niiliä.. Kem oli vanha nimi Egyptille, Kemi löytyy myös Walesista, Turkista, Suomesta, Vienan Karjalasta... Suomessa ja Vienassa Kemi liittyy läheisesti myös jokeen... no tämä meni jo aiheesta sivuun.. mutta pointtina, että joen nimi voi olla musta..

[ekyto]

-va -päätettä ei esiinny vain suomessa. Esimerkiksi Venäjällä Mihail Gorbatshovin vaimon nimi oli Raisa Gorbatshova.

[rcislandlake]

-va -päätettä ei esiinny vain suomessa. Esimerkiksi Venäjällä Mihail Gorbatshovin vaimon nimi oli Raisa Gorbatshova.

Onko Venäjän maan paikannimet siis feminiinisiä sinun mielestäsi ? Ei kovinkaan uskottavaa.. ja kun venäläiset nimenomaan itsekin myöntävät Moskovan alueen olleen muinaisten merjalaisten aluetta..

[ekyto]

Onko Venäjän maan paikannimet siis feminiinisiä sinun mielestäsi ? Ei kovinkaan uskottavaa.. ja kun venäläiset nimenomaan itsekin myöntävät Moskovan alueen olleen muinaisten merjalaisten aluetta..

Eikö merjalainen sitten kuulosta feminiiniseltä? Toista olisi mattilainen tai mikkolainen.

[Klaus Lindgren]

rcislandlake! Jouduin poistamaan viimeisen viestisi, koska se sisälsi ainostaan pitkiä lainauksia eikä ollenkaan omia argumenttejasi, vain muutaman lauseen siteeksi. Ei sellainen käy päinsä.

[Jaakko Hakkinen]

Pikavilkaisu nettiin tuottaa useita selityksiä Moskova-joelle:

The world Moscow is not a slavic word, but ugr-Finn. (Kliuchevsky< V. O. - Sochynenyya v 8 t. M. Gospolitizdat, 1956 t.1 p. 294.

A Preobrazhensky suggests that the word is from the Meri people. There are 3 thoughts to its meaning
1) Moska ava - a female bear (moska - bear,ava - mother , woman)
2) from finish musta - black, dirty, and va - water ie dirty water
3) Moska - cow, and va - water i.e. "cow puddle".

The last menaing was included in Fesmer 's Etymological dictiornary of the Russian Language published in Moscow in 1967.

There are oher thoughts regarding the origin of the word eg. the name of the river that gave mOscow its nme in Buriat-Mongolian is "twisting spring"

First mentions of the city date back to 1147. From this city came the name of he country Moscovy.

Näiden ongelmana on, että ne eivät palaudu vanhoihin uralilaisiin sanoihin, ja äänneasutkin ovat kovin kuluneita. Esim. vain permiläisissä kielissä vesi-sanan keskikonsonanttikin on kulunut pois ja jäljellä on vain kaksi äännettä, konsonantti ja vokaali. Mutta permiläisiä kieliä ei tiedetä puhutun näin lännessä, koska siinä välissä on ja on ollut marin ja mordvan puhuma-alueet.

Voisin heittää tähän vielä uralilaisen sanan *mos'ki- 'pestä', jolloin Moskova merkitsisi esim. 'huuhteleva'... mutta ottaen huomioon lukuisat selitykset ja vieläpä eri kielikunnista (burjaatti kuuluu mongolilaiseen kielikuntaan), sillä ei ole paljonkaan arvoa.

Pointtini on:
Paikannimiä on liian helppo selittää millä tahansa satunnaisella kielellä, koska paikannimen alkuperäistä merkitystä ei tiedetä: nimen "merkitys" on vain paikka itse. Tarvittaisiin tukea lainasanoista, joilla sentään olisi merkitys jota verrata.

Tässä tapauksessa sentään aika hyvin tiedetään merjalaiset suomalais-ugrilaisen kielen puhujiksi; mutta kunhan tämän kielen kehityslinjat ensin selviävät, sitten vasta osataan sanoa onko esim. Moskova-nimi merjalainen.

[Karjala]

-va -päätteiset nyky-Venäjän paikannimet ovat lainatavaraa suom.-ugr. kansoilta.

Moskova on volgalais-suomalaisten merjalaisten seutua ja joidenkin lähteiden mukaan tarkoittaa moska - hamppu, va - vesi. Ja onhan kaupunki samannimisen joen rannalla.

Olhava ja Oleg/Olga ovat kaksi ihan eri asiaa. Oleg on venäläistetty muoto Helge-nimestä. Ja vastaavasti Olga on naisen nimeksi muovattu johdannainen.

Olhava on vanha s-u nimi. Samaa juurta on myös ns. venäläinen "äiti Volga". Volga - ven. Volhov/su Olhava ovat samaa juurta. Pohjois- Suomessa on sielläkin Olhava-joki. Ei kai slaavit ole sinne asti päässeet. (vrt. Ladoga, joka on alkuperäinen karjalainen Aladögi siis suomeksi Alajoki). Aladöven rannalla oli karjalainen linnake, jonka nimeksi ensimmäiset varjaagit antoivat Aldeigoburg, eli Alajiella oleva linnake. Myöhemmin tänne saapuneet slaavit kielisääntöjensä mukaan muuttivat Aladögi-nimen Ladogaksi.
Olhavalla ja venäläisellä VOLHV-sanalla ei ole mitään yhteistä, koska nimenä Olhava oli olemassa kauan ennen slaavien tuloa niille seuduille. Suomalainen sana VELHO on lainatavaraa venäjästä.

Sana varjagi vanhoissa venäläisissä kronikoissa on varjazi-muodossa, siis aika lähellä itämerensuomalaista vieras-sanaa. Ja merkitys on sama kummassakin tapauksessa. Todennäköisesti slaavit lainasivat sen su:lta.


Edesmennyt karjalainen tutkija Paranin oli sitä mieltä, että RUS oli tummatukkaisten slaavien karjalaisille antama nimi, koska ne olivat vaaleatukkaisia, venäjäksi rusij.

[Jaakko Hakkinen]

-va -päätteiset nyky-Venäjän paikannimet ovat lainatavaraa suom.-ugr. kansoilta.

Tämä koskee siis -va-päätteisiä vesistönimiä, muut paikannimet eivät automaattisesti sovi tähän. Esimerkiksi suomen vesi-sanan vastine on komissa va.

Vaikka kirjoitit asiaakin, niin pitää vähän toppuutella:

(vrt. Ladoga, joka on alkuperäinen karjalainen Aladögi siis suomeksi Alajoki). Aladöven rannalla oli karjalainen linnake, jonka nimeksi ensimmäiset varjaagit antoivat Aldeigoburg, eli Alajiella oleva linnake. Myöhemmin tänne saapuneet slaavit kielisääntöjensä mukaan muuttivat Aladögi-nimen Ladogaksi.

Eteläisissä karjalan murteissa tavataan joki-sanasta asua d'ogi [djogi], mutta missään ei asua dögi:
http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karja ... =1&se=joki

Myöskään ei ole mitään näyttöä siitä, että Ladoga-nimen alussa olisi koskaan a:ta ollutkaan. Semanttisestikin olisi omituista, jos valtavaa järveä olisi nimitetty joeksi.

Sana varjagi vanhoissa venäläisissä kronikoissa on varjazi-muodossa, siis aika lähellä itämerensuomalaista vieras-sanaa. Ja merkitys on sama kummassakin tapauksessa. Todennäköisesti slaavit lainasivat sen su:lta.

Ei se ole lähelläkään vieras-sanaa kielitieteellisesti katsoen - eli ei ole äänteellisesti mitään mahdollisuutta, että sana vieras ja sana varjazi voisivat liittyä toisiinsa. Slaavit ovat siis lainanneet sanan suoraan skandinaaveilta. Suomesta tähän on yhdistetty varjakka-nimitys.

Edesmennyt karjalainen tutkija Paranin oli sitä mieltä, että RUS oli tummatukkaisten slaavien karjalaisille antama nimi, koska ne olivat vaaleatukkaisia, venäjäksi rusij.

Rus'-nimitykselle löytyy taatusti selitys jokaisesta Euroopan kielestä. Vaikeaa on sanoa, mistä se oikeasti on peräisin.

[Vetehinen]

(vrt. Ladoga, joka on alkuperäinen karjalainen Aladögi siis suomeksi Alajoki). Aladöven rannalla oli karjalainen linnake, jonka nimeksi ensimmäiset varjaagit antoivat Aldeigoburg, eli Alajiella oleva linnake. Myöhemmin tänne saapuneet slaavit kielisääntöjensä mukaan muuttivat Aladögi-nimen Ladogaksi.

Eteläisissä karjalan murteissa tavataan joki-sanasta asua d'ogi [djogi], mutta missään ei asua dögi:
http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karja ... =1&se=joki

Myöskään ei ole mitään näyttöä siitä, että Ladoga-nimen alussa olisi koskaan a:ta ollutkaan. Semanttisestikin olisi omituista, jos valtavaa järveä olisi nimitetty joeksi.

Karjalan mainitsema semanttisen merkityksen siirtymä on minusta helppo tajuta.

[Vetehinen]

Sana varjagi vanhoissa venäläisissä kronikoissa on varjazi-muodossa, siis aika lähellä itämerensuomalaista vieras-sanaa. Ja merkitys on sama kummassakin tapauksessa. Todennäköisesti slaavit lainasivat sen su:lta.

Ei se ole lähelläkään vieras-sanaa kielitieteellisesti katsoen - eli ei ole äänteellisesti mitään mahdollisuutta, että sana vieras ja sana varjazi voisivat liittyä toisiinsa. Slaavit ovat siis lainanneet sanan suoraan skandinaaveilta. Suomesta tähän on yhdistetty varjakka-nimitys.

Varankia ja varjagia ei löydy skandinaavisista lähteistä.