Jouppe
Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå
Viesti: Kotisivu

Vetehinen kirjoitti:
Hyvää pohdintaa.

Arvioit tuossa miten oletettu tiv olisivat kehittyneet nykyruotsiin ja kokeilin löytyykö esittämiesi ehdotusten mukaisia paikannimiä. Ja löytyyhän niitä.

Tev-luonnonkohteita on 20 kpl samalta alueelta kuin tiv-nimiä (tässä huomioin em listan nimet 1-8, en Tivedeniä). Esimerkiksi muutamia järvien nimiä:
4 Tevansjön Gävleborgs län Ljusdal Naturobjekt
8 Tevsjön Gävleborgs län Bollnäs Naturobjekt
11 Tevsjön Jämtlands län Härjedalen Naturobjekt

Ty-alkuisia paikannimiä on satoja mutta ty-alkuisia järviä löytyy myös, mutta nämä sijaitsevat etelämpänä pääasiassa:
1 Tysjöarna Jämtlands län Krokom Naturobjekt
3 Tyngeln Jönköpings län Gislaved Naturobjekt
6 Tyngen Dalarnas län Malung Naturobjekt
7 Tyngen Dalarnas län Malung Naturobjekt (eri järvi kuin ed.)
11 Tyngsjön Dalarnas län Malung Naturobjekt
12 Tynn Kalmar län Västervik Naturobjekt
19 Tynnelsöfjärden Södermanlands län Strängnäs Naturobjekt
35 Tynningösundet Stockholms län Vaxholm Naturobjekt (salmi Tynningö-saaren nimen mukaan)
37 Tynnsån Kalmar län Västervik Naturobjekt (joki)

Tyn-sanoilla voi olla toinenkin merkitys. Pamp ei mainitse mitään tyn-nimistä. SEO mainitsee useita merkitysehdotuksia, mutta päätyy toteamaan "trots flera förklaringsförsök dunkelt ursprung". Tev-sanasta SEO ei mainitse mitään, joten oletettavasti tev:lle ei ole selitystä.

Tästä tulee nyt mieleen sellainen mahdollisuus, että *tivä olisi eri aikoina ja eri paikoissa muuntunut muotoihin tiv, tev ja ty (murteiden erot). Käsittääkseni se on periaatteessa mahdollista, mutta tietenkin tämä on tässä vaiheessa pelkkä oletus, että näin todella olisi voinut tapahtua. Jos kuitenkin olisi, saisivat muutamat ruotsalaiset järvet nimelleen merkityksen.


-
tiv/tev ero voisi olla murteellinen. ty kieliheistoriallinen. Mutta sinulla on monta huteraa oletusta ja menetelmällistä työvaihetta tekemättä, kuten Jaakko Häkkinen on todennut.
Eli siitä vaan hihat heilumaan ja tutkimusmatkalle. Muinaisruotsin oppikirja ja germanistiikan peruskurssi voisi olla hyvä alku.

PS. Voit heti pudottaa pois nuo tyng- alkuiset.
Viimeksi muokannut Jouppe, 26.04.08 11:34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Jouppe kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Epäilemättä tärkeintä olisi kuitenkin selvittää, mitä selityksiä nimille on annettu ruotsalaisessa paikannimitutkimuksessa. Lupaavimpia olisivat sellaiset nimet, joille ei kunnon selitystä ruotsalaisista aineksista tunneta. Nimittäin jos nimille voidaan kaikissa tapauksissa esittää ruotsalaisperäinenkin selitys, jää (varhais- tai myöhäis)kantasuomalainen kerrostuma oikeastaan vaille riittäviä perusteluja.
Etelämpänä Örebron läänissä on alueen nimi Tiveden. Beg Pamp antaa nimelle epävarman selityksen 'guden Tyrs skog?', 'gudasskogen?', 'den tvådelade skogen?'. Kysymysmerkit ovat Pampin itsensä, joten hän pitää merkityksiä epävarmoina. Ilmeisesti muunnos tyr -> tiv on ongelmallinen selittää.
Tässä on huomattava että etuliite ei ole Tiv- (ei Tivveden!) vaan Ti:. Hellqvist (svensk etymologisk ordbok 1922) http://runeberg.org/svetym/1067.html ei pidä sitä kovin ongelmallisena. Ja onhan meillä analoginen (vaikka genitiivisijassa onkin) tisdag, joka pitäisi äännelaillisesti olla **tysdag.
Vetehinen kirjoitti:Svensk etymologisk ordbok 1922 selittää nimeä Tiveden islantilaisen sanan 'tivar' (jumalat) pohjalta. Sana on alunperin latinan divus-sanasta (jumalallinen). Aika kaukaa haettua Tivedeniin vaikkei välttämättä islantiin.
Ei tämä sana latinasta tule eikä Hellqvist näin sano - latinan sana on tässä rinnasteinen. Germaanien *Tiwaz on yhtä lailla Proto-Indo-europpalaisen jumaluuden jatkaja siinä missä Jupiter (~Deus) tai Zeuskin. Hellqvistin antama kelttiläinen rinnastus on siitä mielenkiintoinen että koko yhdyssana on etymologisesti rinnasteinen 'jumalmetsä'.
Totta että nimi ei ole Tiv-veden vaan Tiveden. Oletin - mutta taisin jättää mainitsematta - että yksi v-kirjain olisi häipynyt sanasta. Käsittääkseni paikannimissä Ruotsissa on usein kirjaimia pudonnut pois.

Ti-alku jumalaa tarkoittavassa merkityksessä ei ole aivan selvä käsittääkseni. Jos kyse olisi jumalasta niin olettaisi Tivedenin nimen olevan Tisveden eli se sisältäisi genetiivin kuten sana tis-dagen. Yritin etsiä tietoa, missä muussa yhteydessä ti merkitsee tyr-jumalaa kuin sanassa tis-dagen, mutta en toistaiseksi löytänyt sellaista. Olisiko tis-dagen ainoa sana, jossa tyr-> ti(s)?

Oletetaan että ti merkitsee Tyr-jumalaa ja otetaan mukaan genetiivi, jolloin saadaan sana-alku Tis (merkitys Tyrin). Tis-alkuisia paikkoja on tyyppiä:

* tisa-, esim 2 Tisaren Örebro län Askersund Naturobjekt (Järvi). SEO: ei mainintaa.

* tis-, esim 7 Tisbärstjärnen Dalarnas län Vansbro Naturobjekt
ja 8 Tisdagbäck Skåne län Klippan Naturobjekt (tämä on muuten eteläisin tis-nimi ja muutenkin tis-nimiä on vain muutama Vätternin eteläpuolella.) 20 Tisdalsfjärden Stockholms län Norrtälje Naturobjekt, 39 Tislången Södermanlands län Katrineholm Naturobjekt, 43 Tisnaren Östergötlands län Finspång Naturobjekt (jossa on muuten lahti jonka nimi on Kalefjärden (Kalevinselkä?). SEO: Tisnaren alkuosa ti=kirkas sanasta tir, eli tir->ti(s), mutta Tislången = Tyrin pitkäjärvi.

* tisel/tisen, esim 25 Tisenö Östergötlands län Finspång Naturobjekt, (tisel/tisen tullee sanasta tisa?)

* ti- esim 27 Tisjön Dalarnas län Malung Naturobjekt, 33 Tisjön Uppsala län Heby Naturobjekt (alunperin Tis-sjön?)

* tiskar/tisken, esim 38 Tisken Dalarnas län Falun Naturobjekt (Järvi) SEO: tiska = rapista. Eli Rapiseva-niminen järvi.

* tissel-, esim 57 Tisselmossen Uppsala län Enköping Naturobjekt. (tissel sanasta tiss=rinta?)

* tiss-, esim 60 Tisslan Västra Götalands län Bengtsfors Naturobjekt (joki). SEO: tiss-, titt- = tissi eli rinta. Ilmeisesti germaanisissa kielissä on myös tapahtunut t<->s muutos (titt<->tiss) kuten ims:ssä *tivä->syvä.

* tista-/tist-/tistel-, esim 82 Tistelmyran Västerbottens län Norsjö Naturobjekt (SEO: tistel=ohdake)

* tister-, esim 99 Tistersöfjärden Norrbottens län Luleå Naturobjekt (Meren selkä) (myös ohdake?)

* tistla-, esim 108 Tistlabäcken Västra Götalands län Skövde Naturobjekt (myös ohdake?)

* tistra-/tistro-, esim 127 Tistronudden Uppsala län Östhammar Naturobjekt (SEO: tistron = mustaherukka. Ei siis tyrinuskonniemi)

Pampilla ei ole mainintaa tis-nimistä. Hän mainitsee tosin Tidan-nimen ja siinä ti<-*tidh 'lysa, skina' eli ilmeisesti sama kuin SEO:n tira. Germaanisille sanoille näyttää olevan tyypillistä, että niillä on useita erilaisia muotoja.

Yhteenvetona voisi siis sanoa, ettei selkeitä tyr->tis (Tyrin genetiivi) juuri ole. Ainoa joka löytyi on Tislången. Lisäksi nimet sijaitsevat pääasiassa Keski-Ruotsissa. Olettaisi että ti(s)-nimiä (merkitys Tyr-jumala) olisi paljon myös Etelä-Ruotsissa. Skoonesta ne näyttävät puuttuvan kokonaan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Jouppe kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Jouppe kirjoitti: Ja Hellqvistin apellatiivi ensinnäkään ei tarkoita 'kylää' vaan 'tasankoa' ja toisekseen se ei palaudu **falwa- asuun vaan asuun *falo:n-. Kolmanneksi sillä näyttäisi olevan hyvä indo-eurooppalainen etymologia.
Tasanko voi olla aika hyvä selitys sanan falu merkitykselle, mutta siinä on mielestäni kaksi ongelmaa. Ensimmäinen on se, että sekä Falun että Falköping eivät vaikuta kartan perusteella olevan kovin "tasankoja". Korkeuskäyriä on paikoin hyvin tiheästi. Lopullisen päätelmän tekeminen varmaan vaatisi paikanpäällä tutustumista. Ehkä joskus on käytävä katsastamassa. Ehkä fala merkitsee suomeksi ennemmin tasannetta kuin tasankoa, joka on suuri tasainen alue.
Hellqvist (Toinen täydennetty painos 1939 joka minulla) sanoo mm. "under 1700-talet stundom även som apallativ i betydelsen 'slättbygd'" ja sitten hän osoittaa, että juuri Falunin alla olevaa tasannetta on vuonna 1620 nimitetty "byggia en stadh på Fahlan" . En tiedä miten Pamp tämän selittäisi, "på Fahlan" tarkoittaisi hänelle että kaupunki rakennettiin (keltavihreän) "joelle/joen päälle".
Taisin keksiä selityksen keltavihreälle. Falunissahan sijaitsee Kopparberget eli kuparivuori, josta nimensä mukaisesti on louhittu tietysti kupari-malmia. Hapettunut kupari (todennäköisesti louhittu malmi myös) on vihreää. Tässä selityksessä voi olla sellainen vika, että sanan fala merkitykseksi päätellään vihreä koska Falunissa on vihreää (maata, malmia).

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Jouppe kirjoitti:tiv/tev ero voisi olla murteellinen. ty kieliheistoriallinen. Mutta sinulla on monta huteraa oletusta ja menetelmällistä työvaihetta tekemättä, kuten Jaakko Häkkinen on todennut.
Eli siitä vaan hihat heilumaan ja tutkimusmatkalle. Muinaisruotsin oppikirja ja germanistiikan peruskurssi voisi olla hyvä alku.

PS. Voit heti pudottaa pois nuo tyng- alkuiset.
Epäilin itsekin tyng-alkuisia. Nämä ovat pelkkiä oletuksia. Luultavasti lähes jokainen ruotsalainen paikannimi voidaan selittää jollakin ruotsalaisella sanalla ja yhden sanan monella erilaisella muodolla. Olet niitä kiitettävästi esitellytkin.

Mitä hihojen heiluttamiseen tulee, niin ei minusta ole monen vuoden opiskeluun. On kaksi tutkintoa ja se saa riittää. Harrastukseksi tätä paikannimistöä voi selvitellä ja saada sparrauksen asiantuntijoilta. Oppii siinäkin hiukan.

Nyt on käyty läpi oletustani *tivä/syvä/tiv/tev/ty-nimistä ja palu/falun/fal-nimistä ja ottaisin esille yhden uuden.

Arja Ahlqvist kirjoittaa Ancient Lakes in the Former Finno-Ugrian Territories of Central Russia: I believe that this place name root Sum(V)-, Som(V)-, with its variations, is connected with the root Sem(V)-, Sim(V)- meaning ‘black’ Hän löytää useita vesistöjen nimiä jotka kuuluvat noihin tyyppeihin. Esitän Suomessa esimerkkinä Somero-järven. Karjalassa ilmeisesti Summa, jossa kovasti taisteltiin.

Ruotsista löytyy samaan sanatyyppiin kuuluvia järviä:
7 Summeln Värmlands län Säffle Naturobjekt

9 Summelshån Dalarnas län Älvdalen Naturobjekt

11 Summelsjön Jämtlands län Åre Naturobjekt

18 Summeråsarna Örebro län Laxå Naturobjekt (jokia)

135 Sumåssjön Gävleborgs län Hudiksvall Naturobjekt

Jönköpingin läänissä sijaitsee suuri järvi nimeltä Sommen ja Ahlqvistin mukaan som-nimi merkitsee Venäjällä mustaa.

SEO:lla on seuraava selitys Sommen-sanalle: Sommen, sjö i Ögtl. o. Smal., fsv. *Söme, jfr fraan Sooma 1477, vartill S o mm enas, fsv. Somances 1405, o. S örn m e vi k, fsv. Somawik 1402; egentl. = sv. dial. somme m., om ett kärl som är för stort för sitt ändamål = no. söme, massa; i avljudsförh. till stammen sam- i samman, samla osv. (jfr upp), ånamnet S a m na n o. no. Sama) samt möjl. till sv. sjön. S n m m el n Vrml.; alltså väl egentl.: ’vattensamlingen* el. dyl., Se förf. Sjön. 1: 565 f. En direkt motsvarighet till fsv. *Söme föreligger kanske i no. gårdnamnet Soma, fno. Sömi, se M. Olsen No. Gaardn. 10: 459. - Härtill familjen. Sommelius; se d. o.

Esitän että Sommen merkitsee ims-kielen sanaa 'musta' ja minulla on yksi todistekin sen puolesta.

Nimittäin Sommen järvestä laskee joki jonka nimi on Svartån eli Mustajoki. Mahdollisesti joen nimi on käännetty ruotsiksi, mutta alkuperäinen sana on jäänyt järven nimeen. Svartån (muinoin Sommenjoki, Summajoki?) virtaa Roxen, Mårn, Glan, Dovern nimisten järvien kautta Itämeren lahteen nimeltä Bråviken, jossa on mm Svensksundsviken (Ruotsalaisensalmenlahti) ja Ållonöfjärden. Svartån (Mustajoki) kulkee Finspångin kautta. Ehkä Finspång viittaa suomalaiseen asutukseen ja yhdistyy mm Sommen nimeen merkityksessä 'musta'.

Roxenista, Mårnista ja Drovenista SEO ei mainitse mitään. SEO mainitsee verbin glana = loistaa, hohtaa, joka ehkä liittyisi Glan-järven nimeen. Ahlqvist löysi Venäjältä 'musta' järvien läheltä usein 'valkea, kirkas' järviä ja Glan saattaisi olla Sommen-järven vastakohta samaan tapaan kuin Venäjällä on havaittu.

SEO mainitsee Bråviken merkityksestä brå 'palaa' eli Palolahti.

Svensksundsviken on mielenkiintoinen, koska se viittaa siihen, että 'svensk' on erottanut tuon paikan muista paikoista eikä erottumista olisi, jos kaikki paikat olisivat svensk eli ruotsalaisia.

Ållonöfjärden on myös mielenkiintoinen, koska sen Å on vanhassa muodossa 'aa'. Vanhassa muodossa nimi olisi Aallonöfjärden eli Aallonsaarenselkä. SEO:ssa ållo kuitenkin selitetään syötäväksi puun hedelmäksi, vanhaksi puun nimeksi ja ållon = mansikka. Rohkenen epäillä SEO:n selitystä ja pidän sanaa aalto merkityksessä laine parempana selityksenä meren selälle. Aaltoselkä on tietenkin huono nimi, joten voisi olettaa, että nimen etuosan merkitys laineena on ollut tuntematon nimeäjälle. Aalto on skandinaavinen lainasana Häkkisen mukaan.

Jouppe
Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå
Viesti: Kotisivu

Vetehinen kirjoitti: Totta että nimi ei ole Tiv-veden vaan Tiveden. Oletin - mutta taisin jättää mainitsematta - että yksi v-kirjain olisi häipynyt sanasta. Käsittääkseni paikannimissä Ruotsissa on usein kirjaimia pudonnut pois.

Ti-alku jumalaa tarkoittavassa merkityksessä ei ole aivan selvä käsittääkseni. Jos kyse olisi jumalasta niin olettaisi Tivedenin nimen olevan Tisveden eli se sisältäisi genetiivin kuten sana tis-dagen. Yritin etsiä tietoa, missä muussa yhteydessä ti merkitsee tyr-jumalaa kuin sanassa tis-dagen, mutta en toistaiseksi löytänyt sellaista. Olisiko tis-dagen ainoa sana, jossa tyr-> ti(s)?
Hellqvist nimenomaan mainitsee tuon genitiiviongelman ja viittaa tutkimukseen, missä on osoitettu, että jumalnimen yhteydessä genitiiviä ei tarvitse odottaa.
Ännelaillinen genitiivi ei kyllä olisi tis vaan tys, kuten islannin kielellä týsdagur onkin. Mutta totta, että sanassa tisdag on juuri tuo delabialisoitu muoto. Itse asiassa Nielsen (Dansk etymologisk ordbok 60-luvulta) sanoo ihan suoraan että kyseessä on länsigermaanista saatu laina (muinaisanglosaksi tai muinaisalasaksa). Saman alkuperän hän antaa nimelle söndag, jonka skandinaaviseksi muodoksi odottaisi **soldag. Tiukasti ottaen tämä siis ei ole kelvollinen parallelli tueksi Tivedenillekään. Ehkäpä tässä sanassa kanta- ja muinaisskandinaavian välivaiheessa puolivokaali -w- on assimiloitunut sitä seuraavaan puolivokaaliin: *Ti:u-widh- > *Ti:widh- ennen kuin umlaut ehti vaikuttaa. En osaa oikein arvioida sopiiko tämä umlautin ja synkoopin kronologiaan.
Vetehinen kirjoitti: Oletetaan että ti merkitsee Tyr-jumalaa ja otetaan mukaan genetiivi, jolloin saadaan sana-alku Tis (merkitys Tyrin). Tis-alkuisia paikkoja on tyyppiä:

* tisa-, esim 2 Tisaren Örebro län Askersund Naturobjekt (Järvi). SEO: ei mainintaa.

* tis-, esim 7 Tisbärstjärnen Dalarnas län Vansbro Naturobjekt
ja 8 Tisdagbäck Skåne län Klippan Naturobjekt (tämä on muuten eteläisin tis-nimi ja muutenkin tis-nimiä on vain muutama Vätternin eteläpuolella.) 20 Tisdalsfjärden Stockholms län Norrtälje Naturobjekt, 39 Tislången Södermanlands län Katrineholm Naturobjekt, 43 Tisnaren Östergötlands län Finspång Naturobjekt (jossa on muuten lahti jonka nimi on Kalefjärden (Kalevinselkä?). SEO: Tisnaren alkuosa ti=kirkas sanasta tir, eli tir->ti(s), mutta Tislången = Tyrin pitkäjärvi.

* tisel/tisen, esim 25 Tisenö Östergötlands län Finspång Naturobjekt, (tisel/tisen tullee sanasta tisa?)

* ti- esim 27 Tisjön Dalarnas län Malung Naturobjekt, 33 Tisjön Uppsala län Heby Naturobjekt (alunperin Tis-sjön?)

* tiskar/tisken, esim 38 Tisken Dalarnas län Falun Naturobjekt (Järvi) SEO: tiska = rapista. Eli Rapiseva-niminen järvi.

* tissel-, esim 57 Tisselmossen Uppsala län Enköping Naturobjekt. (tissel sanasta tiss=rinta?)

* tiss-, esim 60 Tisslan Västra Götalands län Bengtsfors Naturobjekt (joki). SEO: tiss-, titt- = tissi eli rinta. Ilmeisesti germaanisissa kielissä on myös tapahtunut t<->s muutos (titt<->tiss) kuten ims:ssä *tivä->syvä.

* tista-/tist-/tistel-, esim 82 Tistelmyran Västerbottens län Norsjö Naturobjekt (SEO: tistel=ohdake)

* tister-, esim 99 Tistersöfjärden Norrbottens län Luleå Naturobjekt (Meren selkä) (myös ohdake?)

* tistla-, esim 108 Tistlabäcken Västra Götalands län Skövde Naturobjekt (myös ohdake?)

* tistra-/tistro-, esim 127 Tistronudden Uppsala län Östhammar Naturobjekt (SEO: tistron = mustaherukka. Ei siis tyrinuskonniemi)
Kun sanoin "hihat heilumaan" tarkoitin oikeastaa päinvastaista: Sinulla on jo aika paljon raaka-aineistoa. Nyt sinun pitäisi fokusoitua: seuloa aineistosta kaikista lupaavimmat 1-4 ehdokasta, hankkia niiden alueiden peruskartat. Sitten pitää tutkia sen alueen nimistökerrostumia, eli mitkä nimet ovat mihinkin nimiin nähden sekundaarisia ja kieliikö tietyt nimet jostakin tietylle vuosisadalle ajoittuvasta asutusaallosta. Tutkimushistoriaan pitää myös tutustua. Sitten pitää osoittaa että tietyt nimet täytyy olla muita vanhempia. Tässä tuskin riittää osoittaa, että voisivat olla vanhempia, jos samantyyppisten paikkojen nimet valtaosin ovat ensimmäisen ruotsalaisasutuksen ajoilta (kuten luulisin). Sitten olisit onnekas jos tiv-/ty(s)- ehdokkaasi kuuluisivat tällaisen muita vanhempien nimien joukkoon.

Mutta oikeastaan sinun pitäisi aloitta vielä kauempaa. Ennen kuin sopii olettaa, että hämärä etuliite voisi selittää lainaperäiseksi, sinun pitäisi osoitta kerrostuman olemassaolo jollakin selvällä tapauksella. Sellainen kyllä edellyttäisi koko nimen lainautumista, ei ainoastaan etuliitteen, ja nimenomaan nimen, joka olisi kovin tyypillinen Suomen tai Viron esihistorialliselle nimistölle.

Tämä olisi pitkän tutkimusohjelman vertainen ponnistus ja edellyttäisi kenttämatkoja ja murretutkimusta ruotsin puolella yms. Vanhimmat kirjoituasut pitää etsiä ruotsalaisista kirjastoista. Ja kuten huomaat en pidä tutkimuskenttää kovin lupaavana: kun palautat muotosi varhaiskantasuomeen olisi luontevaa suunnata tutkimukset huomattavasti kaakkoon Taalainmaalta. Enkä siksi kyllä aio ryhtyä etäkonsultiksesi. Mutta sinun sopii yrittää jos sinulla on siihen aikaa, sinnikkyyttä ja kykyjä ja pystyt elättämään itsesi tutkimuksesi ajan.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Jouppe kirjoitti:
tiv/tev ero voisi olla murteellinen. ty kieliheistoriallinen. Mutta sinulla on monta huteraa oletusta ja menetelmällistä työvaihetta tekemättä, kuten Jaakko Häkkinen on todennut.
Eli siitä vaan hihat heilumaan ja tutkimusmatkalle. Muinaisruotsin oppikirja ja germanistiikan peruskurssi voisi olla hyvä alku.

PS. Voit heti pudottaa pois nuo tyng- alkuiset.
Hämeessä ja Satakunnassa on paljon Tyr-alkuisia paikannimiä, esimerkiksi Tyrvää, Tyrväntö, Tyrisevä ja Tyrsiö. Olisivatkohan myös ne nimetty Tyr-jumalan mukaan? Tyrsiö voisi ehkä olla suomettunut muoto nimestä Tyrsjö (Tyr-järvi). Hämeessä on myös nimiä kuten Teivo ja Teivaa, ehkäpä nekin kuuluvat samaan sarjaan Tyr/Tiwaz/Teiwaz-jumalan mukaan nimettyjen paikkojen kanssa.

Kuva

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Vetehinen kirjoitti: Yhteenvetona voisi siis sanoa, ettei selkeitä tyr->tis (Tyrin genetiivi) juuri ole. Ainoa joka löytyi on Tislången. Lisäksi nimet sijaitsevat pääasiassa Keski-Ruotsissa. Olettaisi että ti(s)-nimiä (merkitys Tyr-jumala) olisi paljon myös Etelä-Ruotsissa. Skoonesta ne näyttävät puuttuvan kokonaan.
Roomalaisen rautakauden löytöjen perusteella Keski-Ruotsi olli silloin Ruotsin vaurainta ja tiheimmin asuttua aluetta:

Kuva

Etelä-Ruotsista puuttuvat myöskin rautakautiset muinaislinnat lähes täysin:

Kuva

Odin syrjäytti Tyrin skandinaavien pääjumalana viikinkiajalle tultaessa.

Summa summarum, ilmeisesti paikkoja nimettiin Tyrin mukaan ennen viikinkiaikaa, eikä Etelä-Ruotsissa asunut Tyriä palvovia heimoja, ainakaan kovin runsaslukuisina.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Vetehinen kirjoitti:[
Arja Ahlqvist kirjoittaa Ancient Lakes in the Former Finno-Ugrian Territories of Central Russia: I believe that this place name root Sum(V)-, Som(V)-, with its variations, is connected with the root Sem(V)-, Sim(V)- meaning ‘black’ Hän löytää useita vesistöjen nimiä jotka kuuluvat noihin tyyppeihin. Esitän Suomessa esimerkkinä Somero-järven. Karjalassa ilmeisesti Summa, jossa kovasti taisteltiin.
Myös Ranskassa on Somme, missä kovasti taisteltiin:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Somme_(1916)

Joka paikkaan ne suomalaisugrilaiset ehtivätkin.

Jouppe
Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå
Viesti: Kotisivu

ekyto kirjoitti: Hämeessä ja Satakunnassa on paljon Tyr-alkuisia paikannimiä, esimerkiksi Tyrvää, Tyrväntö, Tyrisevä ja Tyrsiö. Olisivatkohan myös ne nimetty Tyr-jumalan mukaan? Tyrsiö voisi ehkä olla suomettunut muoto nimestä Tyrsjö (Tyr-järvi). Hämeessä on myös nimiä kuten Teivo ja Teivaa, ehkäpä nekin kuuluvat samaan sarjaan Tyr/Tiwaz/Teiwaz-jumalan mukaan nimettyjen paikkojen kanssa.
Ainakaan skandinaavisella puolella kielirajaa Tyrin mukaan nimettyjä paikkoja eivät voisi sisältää etuliitteen Tyr-. Tämä johtuu siitä, että nominatiivin suffiksi -r ei ole mahdollinen yhdyssanan etuliitteessä. Etuliitteessä voi vain olla puhdas perusvartalo tai genitiivisija. **Tyrsjö ei siten ole mahdollinen ellei se tulisi jostain aivan muusta sanasta, jossa r on osa vartaloa tai genitiivin päätettä. Äkkiseltään ei nyt tule mieleen tapauksia. jossa suomi olisi lainannut tätä nominatiivin päätettä ylipäätään, sen jälkeen kuin se oli kehittynyt /r/:ksi. Siis ba:ter => paatti eikä suinkaan **paatteri.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Jouppe kirjoitti:
ekyto kirjoitti: Hämeessä ja Satakunnassa on paljon Tyr-alkuisia paikannimiä, esimerkiksi Tyrvää, Tyrväntö, Tyrisevä ja Tyrsiö. Olisivatkohan myös ne nimetty Tyr-jumalan mukaan? Tyrsiö voisi ehkä olla suomettunut muoto nimestä Tyrsjö (Tyr-järvi). Hämeessä on myös nimiä kuten Teivo ja Teivaa, ehkäpä nekin kuuluvat samaan sarjaan Tyr/Tiwaz/Teiwaz-jumalan mukaan nimettyjen paikkojen kanssa.
Ainakaan skandinaavisella puolella kielirajaa Tyrin mukaan nimettyjä paikkoja eivät voisi sisältää etuliitteen Tyr-. Tämä johtuu siitä, että nominatiivin suffiksi -r ei ole mahdollinen yhdyssanan etuliitteessä. Etuliitteessä voi vain olla puhdas perusvartalo tai genitiivisija. **Tyrsjö ei siten ole mahdollinen ellei se tulisi jostain aivan muusta sanasta, jossa r on osa vartaloa tai genitiivin päätettä. Äkkiseltään ei nyt tule mieleen tapauksia. jossa suomi olisi lainannut tätä nominatiivin päätettä ylipäätään, sen jälkeen kuin se oli kehittynyt /r/:ksi. Siis ba:ter => paatti eikä suinkaan **paatteri.
Entä voisiko nimellä Tyrväntö olla tekemistä nimen Tyrfing kanssa? Tyrvännön vanhin tunnettu kirjoitettu muoto on Tyrffene. Tyrfing taas oli taikamiekka skandinaavisessa Edda-runoudessa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tyrfing
Tyrfing or Tirfing was a magic sword which figures in a poem from the Elder Edda called The Waking of Angantýr, and in Hervarar saga. The name is also used in the saga to denote the Goths and the form Tervingi was actually recorded by Roman sources in the 4th century.
Tyrfing oli eräässä vaiheessa naissoturi Hervorin hallussa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hervarar_saga
The saga deals with the sword Tyrfing and how it was forged and cursed by the Dwarves Dvalinn and Durin for king Svafrlami. Later, he lost it to the berserker Arngrim from Bolmsö who gave it to his son Angantyr. Angantyr died during a fight on Samsø against the Swedish hero Hjalmar, whose friend Orvar-Odd buried the cursed sword in a barrow together with Angantyr. From the barrow it was retrieved by Angantyr's daughter, the shieldmaiden Hervor who summoned her dead father to claim her inheritance. Then the saga continues with her and her son Heidrek, the king of Reidgotaland.
Mielenkiintoisesti Tyrvännöstä on löydetty yksi upeimmista rautakautisista miekoista, ja sen on arveltu kuuluneen naiselle:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tyrv%C3%A4nt%C3%B6
Vuonna 1968 Suontaan kylästä löytyi yksi Suomen komeimmista rautakautisista miekoista. Miekka on noin vuodelta 1030 ja sen haltijan epäillään olleen naispuolinen.
Eräs Tyrvään kylistä on rautakautisista muinaismuistoistaan tunnettu Retula. Olen arvellut Retula nimen ehkä juontuvan Hervarar-saagassa mainitusta Reidgotalandista. Onko se kielitieteen sääntöjen mukaan mahdollista?

Entä voisiko kielitieteen sääntöjen mukaan Tyrvään vää-pääte olla samaa perua kuin Ruotsin paikannimien ved-pääte? Eli mitä ajan takaa on, että voisiko Tyrvää olla aiemmin mainitun Ruotsin Tivedin vastine Suomessa?

Jouppe
Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå
Viesti: Kotisivu

ekyto kirjoitti: Entä voisiko nimellä Tyrväntö olla tekemistä nimen Tyrfing kanssa? Tyrvännön vanhin tunnettu kirjoitettu muoto on Tyrffene. Tyrfing taas oli taikamiekka skandinaavisessa Edda-runoudessa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tyrfing
Tyrfing or Tirfing was a magic sword which figures in a poem from the Elder Edda called The Waking of Angantýr, and in Hervarar saga. The name is also used in the saga to denote the Goths and the form Tervingi was actually recorded by Roman sources in the 4th century.
Tyrfing oli eräässä vaiheessa naissoturi Hervorin hallussa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hervarar_saga
The saga deals with the sword Tyrfing and how it was forged and cursed by the Dwarves Dvalinn and Durin for king Svafrlami. Later, he lost it to the berserker Arngrim from Bolmsö who gave it to his son Angantyr. Angantyr died during a fight on Samsø against the Swedish hero Hjalmar, whose friend Orvar-Odd buried the cursed sword in a barrow together with Angantyr. From the barrow it was retrieved by Angantyr's daughter, the shieldmaiden Hervor who summoned her dead father to claim her inheritance. Then the saga continues with her and her son Heidrek, the king of Reidgotaland.
Mielenkiintoisesti Tyrvännöstä on löydetty yksi upeimmista rautakautisista miekoista, ja sen on arveltu kuuluneen naiselle:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tyrv%C3%A4nt%C3%B6
Vuonna 1968 Suontaan kylästä löytyi yksi Suomen komeimmista rautakautisista miekoista. Miekka on noin vuodelta 1030 ja sen haltijan epäillään olleen naispuolinen.
Loppuosa -ntö on ainakin johdinainesta. Vartalo on Tyrvä-, joka myös näkyy muissa paikannimissä, ja josta nimi tulee.
Eikä miekan nimi ole tavanomainen nimeämisperuste.
ekyto kirjoitti:Eräs Tyrvään kylistä on rautakautisista muinaismuistoistaan tunnettu Retula. Olen arvellut Retula nimen ehkä juontuvan Hervarar-saagassa mainitusta Reidgotalandista. Onko se kielitieteen sääntöjen mukaan mahdollista?.
Lainatuisi varmaankin asuun reiti-/Reitilä tai vanhemmin raidas-/Raitala tms.
ekyto kirjoitti:Entä voisiko kielitieteen sääntöjen mukaan Tyrvään vää-pääte olla samaa perua kuin Ruotsin paikannimien ved-pääte? Eli mitä ajan takaa on, että voisiko Tyrvää olla aiemmin mainitun Ruotsin Tivedin vastine Suomessa?
-ved lainatutuisi asuun viti. Tiveden lainautuisi asuun Tiiveti tai Tyyveti tai vanhemmin Tiivavitu

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Jouppe kirjoitti: Eikä miekan nimi ole tavanomainen nimeämisperuste.
Mistä sen tietää, kun kovin montaa miekkaa ei ilmeisesti nykyään tunneta nimeltä? On Suomessa ainakin aseiden mukaan nimettyjä paikkoja, kuten Miekanperä, Keihässalmi ja Nuoliala.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Entä voisiko kielitieteen sääntöjen mukaan Tiera olla johdannainen Tyristä? Kalevalassa esiintyy Tiera, joka oli taitava keihäänkäyttäjä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiera
Tiera

Tiera, pidemmältä nimeltään Iku-Tiera Nieranpoika, esiintyy suomalaisessa tarustossa, muun muassa Kalevalassa. Toisintonimiä muun muassa Kuura ja Tuura. Nimen Iku-etuliite viittaa ikuisuuteen ja tarkoittaa luultavasti samaa kuin kunnioitettu. Kalevalassa Tiera on Lemminkäisen taistelutoveri ja taidokas keihäänkäyttäjä. Hän jättää uuden vaimonsa tyydyttämättä ehtiäkseen nopeammin sotaan.
Tyrin mukaan on nimetty Tiwaz-riimu, joka muistuttaa keihästä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiwaz_rune

Kuva

Kalevalassa esiintyy myös jumalhahmo Iku-Turso, jonka merkki tursaan sydän näyttäisi muodostuvan neljästä Tyr- tai Tiwaz-riimusta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Iku-turso

Kuva

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Jouppe kirjoitti:
ekyto kirjoitti:Entä voisiko kielitieteen sääntöjen mukaan Tyrvään vää-pääte olla samaa perua kuin Ruotsin paikannimien ved-pääte? Eli mitä ajan takaa on, että voisiko Tyrvää olla aiemmin mainitun Ruotsin Tivedin vastine Suomessa?
-ved lainatutuisi asuun viti. Tiveden lainautuisi asuun Tiiveti tai Tyyveti tai vanhemmin Tiivavitu
Eihän siitä ollutkaan kyse, että Tyrvää olisi lainautunut Tivedistä, vaan että molemmat olisivat lainautuneet toisistaan riippumatta jostain vanhemmasta yhteisestä muodosta. Eli jos Ti tai Tiv ovat nuoria paikallisia muunnoksia Tyristä tai Tiwazista, niin voisiko toisessa paikassa sama nimi olla muodossa Tyr ja toisessa Ti(v)?

kari lumppio
Viestit: 45
Liittynyt: 15.11.07 15:00

ekyto kirjoitti: Tyrin mukaan on nimetty Tiwaz-riimu, joka muistuttaa keihästä:
Kuva
Heips!

Viron kielessähän teivas tarkoittaa seivästä (~keihäs vrt. seivästää). Jos sillä on tässä yhteydessä mitään merkitystä.

Kari

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”