ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Onko Tyrillä ja Kalevalan sammolla yhteys?

Sampo on tulkittu mm. maailmanpylvääksi:
Uskontotieteilijä Uno Harva ja kielitieteilijä E. N. Setälä kehittelivät 1900-luvun alkuvuosikymmeninä teorioita, joiden mukaan Sammon alkuperäinen hahmo, tai yksi alkuperäisistä hahmoista, on maailmanpylväs, taivaankannen kannattaja. Tähän viittaavat monet piirteet, jotka yhdistävät erilaisia sampotaruja. Sampo esimerkiksi sijaitsee Pohjolassa, jossa maailmanpylvään on ajateltu sijaitsevan. Sammon juuret ovat syvällä maaemässä, kuten maailmanpylväältä sopii odottaakin, ja Sammon yleinen toisintonimi on kirjokansi, joka viittaa taivaankanteen. Lisäksi Sampo jauhaa, sillä maailmanpylvään on ajateltu kiertyvän taivaankannen mukana. Sanana sampo on sukua sammakselle eli pylväälle.
Tyr-riimu on myös symboloinut maailmanpylvästä:

http://www.valkyrietower.com/tyr.html
The aspect of the world column expressed by the T-rune is that of the separator of heaven This separation creates a phenomenological quality and is therefore necessary to multiversal manifestation as we know it. This column maintains world order, and protects humanity and the gods from the destruction that would come should the heavens (energy) and earth (matter) collapse into one another.
Ehkäpä kalevalalaiset varastivat Tyriä palvovilta tai Tyr-riimua tunnuksenaan käyttävään kauppaorganisaatioon kuuluvilta pohjolalaisilta (tavasteilta?) jonkun "toteemi"- tai muun merkkipaalun?

Jouppe
Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå
Viesti: Kotisivu

Vetehinen kirjoitti: Yhteenvetona tähän astisesta, että aika paljon löytyy todennäköistä itämerensuomalaista paikannimistöä Ruotsista.

En ole vielä nähnyt mitään tällä palstalla esitetyn, jossa olisi käsitelty mitään muuta kuin pintapuolista samannäköisyyttä. Kaipaan edelleen argumentaatiota, joka olisi asetettu ruotsalaisen paikannimitutkimuksen kontekstiin: murretutkimusta, paikallista asutuskronologiaa, nimikerrostumien erittelyä jne.
Näissä nimissä on kovasti ruotsinkielisiä jälkiliitteitä. Jos etuliitteet todella olisivat suomalaisia tämä olisi enemmän poikkeus kuin sääntö, ainakin primäärinimissä. Suuressa osassa nimiä on todennäköistä, että etuliitteet ovat henkilönnimiä, jotka voivat olla aika läpinäkymättömiä tämän päivän kirjoitusasuissaan.
Inhottaa olla inhorealisti mutta tieteessä ei ole oikotietä totuuteen.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Jouppe kirjoitti:
ekyto kirjoitti: Hämeessä ja Satakunnassa on paljon Tyr-alkuisia paikannimiä, esimerkiksi Tyrvää, Tyrväntö, Tyrisevä ja Tyrsiö. Olisivatkohan myös ne nimetty Tyr-jumalan mukaan? Tyrsiö voisi ehkä olla suomettunut muoto nimestä Tyrsjö (Tyr-järvi). Hämeessä on myös nimiä kuten Teivo ja Teivaa, ehkäpä nekin kuuluvat samaan sarjaan Tyr/Tiwaz/Teiwaz-jumalan mukaan nimettyjen paikkojen kanssa.
Ainakaan skandinaavisella puolella kielirajaa Tyrin mukaan nimettyjä paikkoja eivät voisi sisältää etuliitteen Tyr-. Tämä johtuu siitä, että nominatiivin suffiksi -r ei ole mahdollinen yhdyssanan etuliitteessä. Etuliitteessä voi vain olla puhdas perusvartalo tai genitiivisija. **Tyrsjö ei siten ole mahdollinen ellei se tulisi jostain aivan muusta sanasta, jossa r on osa vartaloa tai genitiivin päätettä. Äkkiseltään ei nyt tule mieleen tapauksia. jossa suomi olisi lainannut tätä nominatiivin päätettä ylipäätään, sen jälkeen kuin se oli kehittynyt /r/:ksi. Siis ba:ter => paatti eikä suinkaan **paatteri.
Kalevalassa on seuraava runo:

http://www.finlit.fi/kalevala/index.php?m=1&s=62&l=1
Emo kielteä käkesi,
130 varoitteli vaimo vanha:
"Ellös vainen, poikueni,
menkö Pohjolan tuville
ilman tieon tietämättä,
ilman taion taitamatta,
Pohjan poikien tulille,
Lapin lasten tanterille!
Siellä lappi laulanevi,
tunkenevi turjalainen
suin sytehen, päin savehen,
140 kypenihin kyynäsvarsin,
kourin kuumihin poroihin,
palavihin paateroihin."
Ellei jollakin ole parempaa selitystä tarjota, niin oletan paateron tarkoittavan venettä. Palava paatero tarkoittaa ehkä polttohautausta veneessä, mitä skandinaavien tiedetään harjoittaneen. Eli ehkäpä Pohjolan tuvilla olleet pohjan pojat ja turjalaiset olivat Tyriä palvovia ja venehautauksia harjoittavia gotilaisia?

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

ekyto kirjoitti:Olen myös miettinyt, että olisikohan eri kauppajärjestöillä voinut olla ollut tunnuksinaan eri riimut.

Eli tavasteilla olisi ollut Tiwaz/Teiwaz-riimu ja pirkkalaisilla (ja myös Birkalaisilla) Berkanan-riimu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Berkanan
Berkanan is the reconstructed Proto-Germanic name of the b rune ᛒ, meaning "birch". In the Younger Futhark it is called Bjarken in the Icelandic rune poem and Bjarkan in the Norwegian rune poem. In the Anglo-Saxon rune poem it is called beorc ("birch" or "poplar"). Etymologically Berkanan is connected to Slavic Brěza, Lithanian Beržas, Ossetic Bærz.

The corresponding Gothic letter is 𐌱 b, named bairkan.
Arkeologiankin mukaan eri ryhmittymien välistä kilpailua olisi ollut:

http://www.narva.sci.fi/museo/arkeologi ... kausi.html
3. Merovingiaika (550-800)

Vaikka merovigiajaksi luetaan vain hieman yli 200 vuotta, ajanjakso on jättänyt hyvin runsaan ja kirjavan jäämistön. Jos Unto Salon teoria pitää paikkansa, Kokemäenjoen varren ja Pirkanmaan alueen väestö oli kasvanut nopeasti pisteeseen, jossa toimeentulomahdollisuuksista tuli kova kilpailu. Suomen sisämaassa alkoi joka tapauksessa 500-luvun lopulla erityisen rauhaton ja kansainvälisesti vilkas aikakausi. Kaupankäyntiä varten organisoitiin tehokas turkismetsästysjärjestelmä, ja kilpailevia ryhmiä vastaan varustauduttiin sotaisasti. Helmer Salmon vuonna 1930 kaivauttama Karholannokan merovingiaikainen hauta osoittautui todelliseksi sotavarustemuseoksi; miekkoja kilvenkupuroita, keihäänkärkiä, puukkoja, putkikirveitä, nuolenkärkiä, angoja ja jokapäiväisen elämän metallitarvikkeita. Helena Honka-Hallilan mukaan kysymyksessä on varakkaiden ratsusotilaiden joukkohautaus. Mitä oli tapahtunut?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

kari lumppio kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Emma ja emme saattavat olla erisnimiä, mutta niiden muodostama paikannimi ei sisällä genetiiviä kuten pitäisi. Mahdollisest ne kuuluvat samaan emä-sarjaan
Hei!

Näin on vahvasti ainakin nykyvirossa. Virossa emme on "äiskä" eli äiti (vastaavasti issi on isi). Ei mitään tietoa kuinka vanhaa puhekieltä tuo on.

Emme on samalla myös genetiivimuoto, esim. "emme oma ..." (äidin oma).

Kari
Hyvä että löytyi selitys. Tarkistin löytyisikö iss- ja issi-alkuisia paikannimiä Ruotista. Kalixin ja Luulajan alueelta löytyy issi-alkuisia tilojen nimiä.

Iss-alkuisia nimiä ovat mm seuraavat:

1 Iss klack Dalarnas län Borlänge Naturobjekt; Vuori Issan-järven vieressä
2 Issan Dalarnas län Borlänge Naturobjekt; Järvi
3 Issberget Dalarnas län Smedjebacken Naturobjekt: Vuori Issen-järven vieressä
4 Issbäcken Dalarnas län Borlänge Naturobjekt: Joki joka virtaa Issan-järvestä
5 Issen Dalarnas län Smedjebacken Naturobjekt: Järvi
6 Issjöabäcken Kronobergs län Ljungby Naturobjekt: Joki joka virtaa Enasjön-järveen. Ena = Enä = suuri. Ena-nimistä kirjoitin toisessa ketjussa.
7 Issjöbäck Västra Götalands län Härryda Naturobjekt: Joki joka virtaa L. Issjön järveen, joka sijaitsee St. Issjön vieressä.
8 Issjöbäcken Västra Götalands län Härryda Naturobjekt: Joki joka virtaa Hallatj.:stä Västra Ingsjön järveen
9 Issjödalen Jämtlands län Åre Naturobjekt:: Joki joka virtaa Issjön järvestä
10 Issjön Jämtlands län Åre Naturobjekt: Järvi
12 Issjön Kalmar län Oskarshamn Naturobjekt: Järvi
14 Issjön Norrbottens län Arjeplog Naturobjekt: Järvi
15 Issjön Stockholms län Vallentuna Naturobjekt: Järvi
16 Issjönäs Kalmar län Oskarshamn Naturobjekt: Niemi Issjön järvessä
17 Isskär Stockholms län Norrtälje Naturobjekt: Saari
18 Isskären Södermanlands län Trosa Naturobjekt: Saari
19 Isskärshällarna Södermanlands län Trosa Naturobjekt: Saari edellisen vieressä
20 Isskärskobbarna Stockholms län Norrtälje Naturobjekt: Saari Isskärin vieressä
21 Isstarrtjärnen Jämtlands län Härjedalen Naturobjekt: Järvi
23 Issviken Dalarnas län Borlänge Naturobjekt: Övre Valsan järven lahti, johon Issbäcken virtaa Issan järvestä.

Jouppe kaipasi nimiä, joissa ei esiinny ruotsalaista päätettä. Iss-nimistä sellaisia ovat mm Issan ja Issen yllä. Molemmat ovat siis järviä.

Päätteetön on myös Sommen nimisen järven nimi sekä Summeln järvi, Semlan joki ja kaksi Semlan nimistä saarta. Enan joki on päätteetön samoin kuin Enaren järvi, Eningen järvi. Eli kyllä päätteettömiä paikannimiä on. Siis sellaisia joille ei ole ruotsalaista etymologiaa, mutta sopivat suomalaiseen sanastoon. Melkein unohtui mainita, ettei iss-sanalle ole mitään selitystä myöskään Svenska Etymologiks Ordbokissa.

Osa ruotsalaisista paikannimistä on ilmeisesti muotoutunut siten, että pääte on myöhemmin lisätty. Esimerkiksi järvi nimeltä Semmensjön sijaitsee Semvik nimisen asuinpaikan lähellä. Päätteillä on tarkoitus erotella toisistaan kaksi eri paikkaa, vaikka alun alkaen molemmilla nimillä lienee sama alkuperä.

Oletan että Semmensjön nimi on saattanut olla alkuaan Sem, josta se on muuttunut muotoon Semmen ja lopuksi nimen loppuun on lisätty sjö.
-

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Vetehinen kirjoitti: Päätteetön on myös Sommen nimisen järven nimi sekä Summeln järvi, Semlan joki ja kaksi Semlan nimistä saarta. Enan joki on päätteetön samoin kuin Enaren järvi, Eningen järvi. Eli kyllä päätteettömiä paikannimiä on. Siis sellaisia joille ei ole ruotsalaista etymologiaa, mutta sopivat suomalaiseen sanastoon. Melkein unohtui mainita, ettei iss-sanalle ole mitään selitystä myöskään Svenska Etymologiks Ordbokissa.

Osa ruotsalaisista paikannimistä on ilmeisesti muotoutunut siten, että pääte on myöhemmin lisätty. Esimerkiksi järvi nimeltä Semmensjön sijaitsee Semvik nimisen asuinpaikan lähellä. Päätteillä on tarkoitus erotella toisistaan kaksi eri paikkaa, vaikka alun alkaen molemmilla nimillä lienee sama alkuperä.

Oletan että Semmensjön nimi on saattanut olla alkuaan Sem, josta se on muuttunut muotoon Semmen ja lopuksi nimen loppuun on lisätty sjö.
-
Semla on ruotsiksi mantelimassatäytteinen laskiaispulla (suomenruotsiksi sämpylä). Oletatko, että se on ollut alkuaan nimeltään sem, ja myöhemmin siihen on lisätty -la -pääte kuten suomalaisissa paikan- ja sukunimissä? Vai onko alunperin ollut semla? Is on muuten ruotsiksi jää. Eli luettelossasi ainakin Issjö-alkuiset nimet ovat viitanneet jääjärveen, eikä isään (vrt. Island on jäämaa eikä isänmaa). Isskär-alkuiset nimet taas ovat viitanneet jäiseen kariin tai luotoon (skär=luoto).

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

ekyto kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Päätteetön on myös Sommen nimisen järven nimi sekä Summeln järvi, Semlan joki ja kaksi Semlan nimistä saarta. Enan joki on päätteetön samoin kuin Enaren järvi, Eningen järvi. Eli kyllä päätteettömiä paikannimiä on. Siis sellaisia joille ei ole ruotsalaista etymologiaa, mutta sopivat suomalaiseen sanastoon. Melkein unohtui mainita, ettei iss-sanalle ole mitään selitystä myöskään Svenska Etymologiks Ordbokissa.

Osa ruotsalaisista paikannimistä on ilmeisesti muotoutunut siten, että pääte on myöhemmin lisätty. Esimerkiksi järvi nimeltä Semmensjön sijaitsee Semvik nimisen asuinpaikan lähellä. Päätteillä on tarkoitus erotella toisistaan kaksi eri paikkaa, vaikka alun alkaen molemmilla nimillä lienee sama alkuperä.

Oletan että Semmensjön nimi on saattanut olla alkuaan Sem, josta se on muuttunut muotoon Semmen ja lopuksi nimen loppuun on lisätty sjö.
-
Semla on ruotsiksi mantelimassatäytteinen laskiaispulla (suomenruotsiksi sämpylä). Oletatko, että se on ollut alkuaan nimeltään sem, ja myöhemmin siihen on lisätty -la -pääte kuten suomalaisissa paikan- ja sukunimissä? Vai onko alunperin ollut semla? Is on muuten ruotsiksi jää. Eli luettelossasi ainakin Issjö-alkuiset nimet ovat viitanneet jääjärveen, eikä isään (vrt. Island on jäämaa eikä isänmaa). Isskär-alkuiset nimet taas ovat viitanneet jäiseen kariin tai luotoon (skär=luoto).
Hyvin mahdollista, että issjön on is-sjö eli jääjärvi ja is-skär jääkari, mutta toisaalta monista ruotsalaisista nimistä on kadonnut kirjaimia ja nimen loppuun on tullut lisää. Issjöabäcken virtaa Enasjön (ena->enä-> suuri) järveen, joka viittaa siihen, että sanat is(si) ja ena liittyisivät yhteen.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Vetehinen kirjoitti:
ekyto kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Päätteetön on myös Sommen nimisen järven nimi sekä Summeln järvi, Semlan joki ja kaksi Semlan nimistä saarta. Enan joki on päätteetön samoin kuin Enaren järvi, Eningen järvi. Eli kyllä päätteettömiä paikannimiä on. Siis sellaisia joille ei ole ruotsalaista etymologiaa, mutta sopivat suomalaiseen sanastoon. Melkein unohtui mainita, ettei iss-sanalle ole mitään selitystä myöskään Svenska Etymologiks Ordbokissa.

Osa ruotsalaisista paikannimistä on ilmeisesti muotoutunut siten, että pääte on myöhemmin lisätty. Esimerkiksi järvi nimeltä Semmensjön sijaitsee Semvik nimisen asuinpaikan lähellä. Päätteillä on tarkoitus erotella toisistaan kaksi eri paikkaa, vaikka alun alkaen molemmilla nimillä lienee sama alkuperä.

Oletan että Semmensjön nimi on saattanut olla alkuaan Sem, josta se on muuttunut muotoon Semmen ja lopuksi nimen loppuun on lisätty sjö.
-
Semla on ruotsiksi mantelimassatäytteinen laskiaispulla (suomenruotsiksi sämpylä). Oletatko, että se on ollut alkuaan nimeltään sem, ja myöhemmin siihen on lisätty -la -pääte kuten suomalaisissa paikan- ja sukunimissä? Vai onko alunperin ollut semla? Is on muuten ruotsiksi jää. Eli luettelossasi ainakin Issjö-alkuiset nimet ovat viitanneet jääjärveen, eikä isään (vrt. Island on jäämaa eikä isänmaa). Isskär-alkuiset nimet taas ovat viitanneet jäiseen kariin tai luotoon (skär=luoto).
Hyvin mahdollista, että issjön on is-sjö eli jääjärvi ja is-skär jääkari, mutta toisaalta monista ruotsalaisista nimistä on kadonnut kirjaimia ja nimen loppuun on tullut lisää. Issjöabäcken virtaa Enasjön (ena->enä-> suuri) järveen, joka viittaa siihen, että sanat is(si) ja ena liittyisivät yhteen.
Ena- alku voi vastata suomen Yks- alkua (esim. Ykspihlaja), eli Enasjön olisi Yksjärvi.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Jouppe kirjoitti:
ekyto kirjoitti: Entä voisiko nimellä Tyrväntö olla tekemistä nimen Tyrfing kanssa? Tyrvännön vanhin tunnettu kirjoitettu muoto on Tyrffene. Tyrfing taas oli taikamiekka skandinaavisessa Edda-runoudessa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tyrfing
Tyrfing or Tirfing was a magic sword which figures in a poem from the Elder Edda called The Waking of Angantýr, and in Hervarar saga. The name is also used in the saga to denote the Goths and the form Tervingi was actually recorded by Roman sources in the 4th century.
Tyrfing oli eräässä vaiheessa naissoturi Hervorin hallussa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hervarar_saga
The saga deals with the sword Tyrfing and how it was forged and cursed by the Dwarves Dvalinn and Durin for king Svafrlami. Later, he lost it to the berserker Arngrim from Bolmsö who gave it to his son Angantyr. Angantyr died during a fight on Samsø against the Swedish hero Hjalmar, whose friend Orvar-Odd buried the cursed sword in a barrow together with Angantyr. From the barrow it was retrieved by Angantyr's daughter, the shieldmaiden Hervor who summoned her dead father to claim her inheritance. Then the saga continues with her and her son Heidrek, the king of Reidgotaland.
Mielenkiintoisesti Tyrvännöstä on löydetty yksi upeimmista rautakautisista miekoista, ja sen on arveltu kuuluneen naiselle:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tyrv%C3%A4nt%C3%B6
Vuonna 1968 Suontaan kylästä löytyi yksi Suomen komeimmista rautakautisista miekoista. Miekka on noin vuodelta 1030 ja sen haltijan epäillään olleen naispuolinen.
Loppuosa -ntö on ainakin johdinainesta. Vartalo on Tyrvä-, joka myös näkyy muissa paikannimissä, ja josta nimi tulee.
Eikä miekan nimi ole tavanomainen nimeämisperuste.
ekyto kirjoitti:Eräs Tyrvään kylistä on rautakautisista muinaismuistoistaan tunnettu Retula. Olen arvellut Retula nimen ehkä juontuvan Hervarar-saagassa mainitusta Reidgotalandista. Onko se kielitieteen sääntöjen mukaan mahdollista?.
Lainatuisi varmaankin asuun reiti-/Reitilä tai vanhemmin raidas-/Raitala tms.
ekyto kirjoitti:Entä voisiko kielitieteen sääntöjen mukaan Tyrvään vää-pääte olla samaa perua kuin Ruotsin paikannimien ved-pääte? Eli mitä ajan takaa on, että voisiko Tyrvää olla aiemmin mainitun Ruotsin Tivedin vastine Suomessa?
-ved lainatutuisi asuun viti. Tiveden lainautuisi asuun Tiiveti tai Tyyveti tai vanhemmin Tiivavitu
Tässä artikkelissa, joka pyrkii todistelemaan gootit liettualaisiksi mainitaan Preussilaisen päällikön olleen nimeltään "Hreð-cyninges" ja preusso-goottien olleen "Hreð-Gotum". Saisiko tuosta Hreð-muodosta helpommin Retun ja Retulan?

http://www.northvegr.org/lore/guthones/001.php
III. The ancestors of the Danes, Swedes and Norwegians, called the Prusso-Lithuanian territory "Reið-gota-land". --- "En austr fra Polena er Reið-gota-land". (= "East of Poland, there is Reið-Got-hic-land") --- Zeuss p. 500, fragm. Fornaldar Sogur.
IV. In the Anglo-Saxon MS. from VII-X century, known as "Codex Exoniensis", in Widsid's poem, the Prussian cheiftain is called "Hreð-cyninges"; and the Prusso-Goths are called "Hreð-Gotum".
Täällä taas mainitaan nimen Hreðel juontuvan kantaskandinaavin sanasta *Hrōþilaz tai *Hrōþila. Sopisiko noista joku paremmin Retulan nimen esikuvaksi?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hrethel
Hreðel

Hreðel, or Hrethel, Proto-Norse *Hrōþilaz or *Hrōþila [1], was the king of the Geats, in Beowulf. He was the maternal grandson or maternal nephew of Swerting and he had three sons Hæþcyn, Herebeald and Hygelac. He also had a daughter who married Ecgþeow and had the son Beowulf.

Hreðel died of grief when his oldest son Herebeald was killed by his own brother Hæþcyn in a hunting accident, a death that could not be avenged. He was succeeded by Hæþcyn.
Entä saisiko nimen Ecgþeow suomalaisten suussa väännettyä muotoon Ähtävä? Tai nimen Egther väännettyä muotoon Ähtäri?

http://www.northvegr.org/lore/saxo/007_02.php
Fortune never seemed satisfied with the trying of Halfdan's strength, and used to offer him unexpected occasions for fighting. It so happened that Egther, a Finlander, was harrying the Swedes on a roving raid.

Jouppe
Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå
Viesti: Kotisivu

ekyto kirjoitti:
Tässä artikkelissa, joka pyrkii todistelemaan gootit liettualaisiksi mainitaan Preussilaisen päällikön olleen nimeltään "Hreð-cyninges" ja preusso-goottien olleen "Hreð-Gotum". Saisiko tuosta Hreð-muodosta helpommin Retun ja Retulan?

http://www.northvegr.org/lore/guthones/001.php
III. The ancestors of the Danes, Swedes and Norwegians, called the Prusso-Lithuanian territory "Reið-gota-land". --- "En austr fra Polena er Reið-gota-land". (= "East of Poland, there is Reið-Got-hic-land") --- Zeuss p. 500, fragm. Fornaldar Sogur.
IV. In the Anglo-Saxon MS. from VII-X century, known as "Codex Exoniensis", in Widsid's poem, the Prussian cheiftain is called "Hreð-cyninges"; and the Prusso-Goths are called "Hreð-Gotum".
Täällä taas mainitaan nimen Hreðel juontuvan kantaskandinaavin sanasta *Hrōþilaz tai *Hrōþila. Sopisiko noista joku paremmin Retulan nimen esikuvaksi?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hrethel
Hreðel

Hreðel, or Hrethel, Proto-Norse *Hrōþilaz or *Hrōþila [1], was the king of the Geats, in Beowulf. He was the maternal grandson or maternal nephew of Swerting and he had three sons Hæþcyn, Herebeald and Hygelac. He also had a daughter who married Ecgþeow and had the son Beowulf.

Hreðel died of grief when his oldest son Herebeald was killed by his own brother Hæþcyn in a hunting accident, a death that could not be avenged. He was succeeded by Hæþcyn.
Entä saisiko nimen Ecgþeow suomalaisten suussa väännettyä muotoon Ähtävä? Tai nimen Egther väännettyä muotoon Ähtäri?

http://www.northvegr.org/lore/saxo/007_02.php
Fortune never seemed satisfied with the trying of Halfdan's strength, and used to offer him unexpected occasions for fighting. It so happened that Egther, a Finlander, was harrying the Swedes on a roving raid.
Voihan näitä äännelakeja käännellä eri asentoihin kunnes löytyy jokin mahdollinen yhdistelmä. Lopulta varmaan tärppää. Ongelmana on vain se, että paikannimitutkimuksen kannalta tällainen menee helposti huu-haa-tieteen puolelle.

Koska nimeämisperuste ja siihen liittyvä semantiikka unohtuu nopeasti ei ole rittävää lähteä nimen ulkoisesta asusta. Nimet lyhenevät kulutuksessa ja samannäköistä kieliainesta voi löytää jos mistäkin lähteestä. Siksi paikannimitutkimus vaatii erittäin kokonaisvaltaista menetelmää. Paikannimen selittämisksi on lähdettävä kokonaisuuden tarkastelusta: mistä muut nimet samalla seudulla tai samalla johtimella tai jälkiliitteellä ovat saaneet alkunsa, mihin aikaan seutu on asutettu ja mitä kieltä siellä on puhuttu ja minkä kielisiä aineksia sopii siksi olettaa jne. Lisäksi on muistettava, että kirjoitusasut ovat sekundaarisia ne sisältävät kaikenlaisia ortografisia konventioita eri vuosisadoilta ja kielialueilta sekä suoranaisia kirjoitus- ja kopiointivirheitä. Näiden takaa on löydettävä nimi puhutussa kielessä, joka on aina primääri.

Näitä menetelmällisiä ongelmia on käsitelty täällä ennenkin:

viewtopic.php?t=1561&postdays=0&postorder=asc&start=19

viewtopic.php?t=1473&postdays=0&postorder=asc&start=93

Näillä varaumin voin todeta, että kaikki hreid-got- liittyvät oikeat ja väärät kirjoitusasut on katsottu palautuvan germaaniseen */-ai-/ (eli hrai-) diftongiin. Jos kirjoitusasu pelkällä <e> -vokaalilla ylipäätään kuvastaa ääntämystä tulee lähinnä mieleen alasaksa, jossa diftongi oli varhain monoftongisoitunut, mutta sielläkin pitkäksi vokaaliksi, joka ei tähän sovi.

Mitä tulee nimeen Hrethel en osaa kovin hyvin muinaisenglantia, mutta tuon muinaisskandinaaviseen muotoon nojaten arvaan, että tässä voisi olla kyse i-mukauksen läpikäyneen pitkän /o:/n edustaja, kuten nykyenglannin sanoissa green, seek jne. eli tässäkin tapauksessa olisi kyse pitkästä vokaalista, joka ei suomalaiseen nimeen sovi.

Mitä tulee Ähtäri ja Ähtävä nimiin en osaa nyt sanoa olisiko jompi kumpi mahdollinen, on vähän hankalaa jo menetelmällisesti lähteä muinaisenglantilaisesta tarusta, mitäköhän nimet -jos henkilötkään ovat koskaan olleet olemassa- olisivat oikeasti äännetty? Mistä sen tietää kun on näin monta välivaihetta välissä?

Koska olet kopioinut nuo vanhat Tyr- -teoriat oman edellisen viestin lainauskenttiin viittaan lopuksi äskeiseen omaan kriittiseen viestiini tästä aiheesta toisessa säikeessä: viewtopic.php?p=7396#7396

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Jouppe kirjoitti:
ekyto kirjoitti:
Gootteja vai helsinkejä?

Keitä nämä jatulit tai jatunit olivat? Eivät ainakaan saamelaisia. Tämän vaihtoehdon sulkevat pois niin kuvaukset heidän valtavasta koostaan kuin heille annettu nimi. Jatuli tarkoittaa nimenomaan jättiläistä. Sana tunnetaan myös muinaisskandinaavisista kielistä – iatul, iatun, jättul, jättur, jotunn ja jötunn – samassa merkityksessä.

Fellmanin mukaan suomalaiset saattoivat tarkoittaa jatuleilla kaikkia niitä muinaisskandinaavisia goottilaisia heimoja, joiden kanssa he olivat riidoissa. Ensimmäiseksi nimi olisi annettu norjalaisille, jotka ryhtyivät lapinkäyntiin 100-luvulla.

”Samoin kuin nykyiset suomalaiset sanovat Norjaa Juutin valtakunnaksi, norjalaista juutilaiseksi ja kansaa juutinkansaksi, ovat he voineet nimittää heitä ja heidän heimolaisiaan myös jatuleiksi tai jatulinkansaksi”, Fellman päätteli.
Miltä vuosisadalta tämä Fellman lainaus on? En ole liki vuosisataa nuoremmissa lähteissä nähnyt kirjoittavan "muinaisskandinaavisi[st]a goottilaisi[st]a" (sic!) heimoista.

Sanan juutti lainaoriginaali palautuu asuun *eut- http://runeberg.org/svetym/0372.html.
Sanat iatul, iatun, jättul, jättur, jotunn ja jötunn taas palautuvat *etun-/*etul- alkuisiin originaaleihin. Indo-europeisti näkee heti, että sanat eivät ole alkusukua. Jälkimmäinen lienee perua 'syödä' merkitsevästä juuresta. http://runeberg.org/svetym/0374.html Jatuli on siis suursyöjä!
Ilmeisesti vanhojen tekstien kanssa monelta on mennyt juutit, friisit ja jättiläiset sekaisin:

http://www.heorot.dk/beowulf-rede-notes.html
[1072, 1088, 1141, 1145] The texts read eotenas which could be either giants or Jutes (or Frisians). The genitive plural of both eoten/eoteon (giant) and Eotan (Jutes) is identical ( eotena ). [The dative plural is not: eotenum (e.g. l. 1145) means 'giants'.] This has caused various critics to interpret episodes involving the 'eotenas' in many different ways. Some read 'giants', some 'Jutes', some 'Frisians' (Bugge and others have suggested that Jutes and Frisians were the same people). The reading of 'giants' is difficult for it is hard to imagine that Germanic 'giants' could have non-antagonistic relations with any human people. It seems likely that there is perhaps intentional ambiguity here between 'giants' and 'Jutes/Frisians'. Kaske (1964) argues that the reading here is 'giants', but in a figurative sense, referring to the Frisians. Stuhmiller makes the keen observation that after the Finn Episode, no form of eoten or eotan occurs in the poem, ambiguous or otherwise. This is striking because 'giants' certainly do not disappear from the poem at this point: Grendel's mother is yet to be encountered (she is never referred to as an eotan though), the Mere-Sword is described as enta aergeweorc and giganta geweorc (both using other words for 'giant'); the dragon's chamber and treasure is also enta geweorc (although the exact meaning of these latter two is unclear - see below). The poet's song of Finn occurs immediately Beowulf has slain Grendel, the eotan who has been tormenting the Danes, as Stuhmiller observes '[ eoten ] is never used again because it fulfills its intended function in the Finn Episode; its conspicuous absence from the remainder of the poem only serves to underscore the effect....t is no coincidence that the unnamed scop [poet], who might be thought of as the voice of Heorot itself, sings of the rouble caused by the Eotan, who are formidable and bloodthirsty opponents, regardless of their exact racial identity. The message is clear: the Geats may have vanquished this particular eotena , but the Danes have eradicated whole hosts of them in the past' (11). This is to say that the 'Eotans' here are literally 'giants', but figuratively cruel, untrustworthy men; the poet(s)' presumed double-entendre is difficult to render in Modern English, thus I have left the term untranslated here. See also n. 883 above and see Kaske (1964) and Stuhmiller for indepth discussion.…. [more to follow]

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”