Tapaukset tiv ja falu

[Vetehinen]

Tämä viestiketju on siirretty ketjusta "Toponyymien todistusvoima".
Yst. terv. Annastiina

Aiemmin esitetyt kronologiset seikat huomioiden tästä tietysti seuraa siis, että varhaisimmat 100-luvun kveenit ovat olleet joitain aivan muita kuin muinaisia hämäläisiä. Teoriassa he olisivat voineet olla kantasuomalaisia, mutta tämän oletuksen tueksi pitäisi löytää todisteita.

Sopiiko todisteeksi varhaiskantasuomalaiset paikannimet? Suomen 'syvä' oli vksm:ksi *tivä (linkkaamastasi artikkelista). Oletin että ruotsissa sana olisi muuttunut muotoon tiv eli loppu ä-kirjain olisi jäänyt pois.

Merkityksen puolesta nimi 'syvä' sopii jokaiseen noista nimestä (Syväjärvenvuori, Syväjärvenlahti, Syväjärvi). Tiv-alkuisia paikannimiä ovat:

1 Tivsjöflon Jämtlands län Bräcke Naturobjekt
2 Tivsjöberget Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
3 Tivsjödammet Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
4 Lill-Tivsjöviken Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
5 Tivsjöflobäcken Jämtlands län Bräcke Naturobjekt
6 Tivsjöån Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
7 Lill-Tivsjön Jämtlands län Bräcke Naturobjekt
8 Tivsjön Västernorrlands län Ånge Naturobjekt

Eli nuo nimet tuossa yllä voisivat merkitä varhaiskantasuomalaista paikannimistöä. Valitettavasti en osaa itse kielitieteellisesti todentaa ehdotuksen oikeellisuutta.

[ekyto]

Aiemmin esitetyt kronologiset seikat huomioiden tästä tietysti seuraa siis, että varhaisimmat 100-luvun kveenit ovat olleet joitain aivan muita kuin muinaisia hämäläisiä. Teoriassa he olisivat voineet olla kantasuomalaisia, mutta tämän oletuksen tueksi pitäisi löytää todisteita.

Sopiiko todisteeksi varhaiskantasuomalaiset paikannimet? Suomen 'syvä' oli vksm:ksi *tivä (linkkaamastasi artikkelista). Oletin että ruotsissa sana olisi muuttunut muotoon tiv eli loppu ä-kirjain olisi jäänyt pois.

Merkityksen puolesta nimi 'syvä' sopii jokaiseen noista nimestä (Syväjärvenvuori, Syväjärvenlahti, Syväjärvi). Tiv-alkuisia paikannimiä ovat:

1 Tivsjöflon Jämtlands län Bräcke Naturobjekt
2 Tivsjöberget Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
3 Tivsjödammet Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
4 Lill-Tivsjöviken Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
5 Tivsjöflobäcken Jämtlands län Bräcke Naturobjekt
6 Tivsjöån Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
7 Lill-Tivsjön Jämtlands län Bräcke Naturobjekt
8 Tivsjön Västernorrlands län Ånge Naturobjekt

Eli nuo nimet tuossa yllä voisivat merkitä varhaiskantasuomalaista paikannimistöä. Valitettavasti en osaa itse kielitieteellisesti todentaa ehdotuksen oikeellisuutta.

Mistä kantasuomen sanasta sitten sjö tulee? Ellei mistään, niin miksi vain nimen alkuosa olisi varhaiskantasuomea?

Tiv tarkoitti muinaisskandinaavissa jumalaa tai sankaria:

http://moodle.ulcc.ac.uk/file.php/81/no ... f_war.html

Various Germanic words that spring from this same root are the Anglo-Saxon tir (glory), the Old High German Ziori (splendour), and the Old Norse tiv (god, hero).

Voisikohan muuten suomen sana sankari olla samaa alkuperää kuin tuo muinaisyläsaksin ziori?

[Jaakko Hakkinen]

Aiemmin esitetyt kronologiset seikat huomioiden tästä tietysti seuraa siis, että varhaisimmat 100-luvun kveenit ovat olleet joitain aivan muita kuin muinaisia hämäläisiä. Teoriassa he olisivat voineet olla kantasuomalaisia, mutta tämän oletuksen tueksi pitäisi löytää todisteita.

Sopiiko todisteeksi varhaiskantasuomalaiset paikannimet? Suomen 'syvä' oli vksm:ksi *tivä (linkkaamastasi artikkelista). Oletin että ruotsissa sana olisi muuttunut muotoon tiv eli loppu ä-kirjain olisi jäänyt pois.

Merkityksen puolesta nimi 'syvä' sopii jokaiseen noista nimestä (Syväjärvenvuori, Syväjärvenlahti, Syväjärvi). Tiv-alkuisia paikannimiä ovat:

1 Tivsjöflon Jämtlands län Bräcke Naturobjekt
2 Tivsjöberget Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
3 Tivsjödammet Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
4 Lill-Tivsjöviken Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
5 Tivsjöflobäcken Jämtlands län Bräcke Naturobjekt
6 Tivsjöån Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
7 Lill-Tivsjön Jämtlands län Bräcke Naturobjekt
8 Tivsjön Västernorrlands län Ånge Naturobjekt

Eli nuo nimet tuossa yllä voisivat merkitä varhaiskantasuomalaista paikannimistöä. Valitettavasti en osaa itse kielitieteellisesti todentaa ehdotuksen oikeellisuutta.

Hienoa, juuri jotain tällaista tarkoitin! Ensin kartoitetaan paikannimet, jotka voisivat äänteellisesti sopia tilanteeseen, mutta sitten on vielä suljettava pois skandinaavinen selitys.

Irrallisesti katsoen nimet voisivat olla skandinaavisia (Ekyton mainitsemalle jumalalle omistettuja tai uhrijärviä), mutta nimeämismotiivi voisi liittyä 'syväänkin', koska Suomessakin on Syväjärviä. Vaikka perusosa on ruotsia, se ei automaattisesti riitä kyseenalaistamaan määriteosan mahdollista ei-ruotsalaisuutta: esim. Suomen saamelaisnimissä näyttää säännönmukaisesti perusosa käännetyn suomeksi tyyliin Roavenjárga -> Rovaniemi (tosin tässä tapauksessa myös sana "rova" on lainattu peräpohjansuomeen) samalla kun määriteosa (alkuosa) on lainattu sellaisenaan ja vain mukautettu suomen kieleen. Tämä selittynee kaksikielisyydellä: saamelainen perusosa on tunnistettu maastosanaksi ja korvattu oman kielen vastaavalla sanalla. Silti yksiselitteisempää olisi tietysti löytää sellaisia paikannimiä, joiden kumpikin osa selittyisi kantasuomen kautta.

Tässä tapauksessa on vielä mahdollista, että nämä ovat siirtymänimiä, koska kaikissa on yhteistä osa "Tivsjö" - eli jossain etelämpänä Ruotsissa saattaa hyvinkin olla alkuperäinen Tivsjö, josta tulleet asukkaat olisivat nimenneet nämä alueet omistukseensa. Tai sitten se alkuperäinen on juuri tuo kahdeksas nimi Tivsjön.

Epäilemättä tärkeintä olisi kuitenkin selvittää, mitä selityksiä nimille on annettu ruotsalaisessa paikannimitutkimuksessa. Lupaavimpia olisivat sellaiset nimet, joille ei kunnon selitystä ruotsalaisista aineksista tunneta. Nimittäin jos nimille voidaan kaikissa tapauksissa esittää ruotsalaisperäinenkin selitys, jää (varhais- tai myöhäis)kantasuomalainen kerrostuma oikeastaan vaille riittäviä perusteluja.

[Vetehinen]

Epäilemättä tärkeintä olisi kuitenkin selvittää, mitä selityksiä nimille on annettu ruotsalaisessa paikannimitutkimuksessa. Lupaavimpia olisivat sellaiset nimet, joille ei kunnon selitystä ruotsalaisista aineksista tunneta. Nimittäin jos nimille voidaan kaikissa tapauksissa esittää ruotsalaisperäinenkin selitys, jää (varhais- tai myöhäis)kantasuomalainen kerrostuma oikeastaan vaille riittäviä perusteluja.

Etelämpänä Örebron läänissä on alueen nimi Tiveden. Beg Pamp antaa nimelle epävarman selityksen 'guden Tyrs skog?', 'gudasskogen?', 'den tvådelade skogen?'. Kysymysmerkit ovat Pampin itsensä, joten hän pitää merkityksiä epävarmoina. Ilmeisesti muunnos tyr -> tiv on ongelmallinen selittää.

Svensk etymologisk ordbok 1922 selittää nimeä Tiveden islantilaisen sanan 'tivar' (jumalat) pohjalta. Sana on alunperin latinan divus-sanasta (jumalallinen). Aika kaukaa haettua Tivedeniin vaikkei välttämättä islantiin.

Veden siis merkitsee metsää ja tiv mahdollisesti syvää, jolloin alueen nimi olisi Syvämetsä. Se ei vaikuta mahdottomalta. Tivedenin alue on vieläpä luonnonpuisto, joka viittaa siihen, että metsä on ehkä vieläkin "syvää".

Namn Län Kommun Namntyp
1 Tiveden Örebro län Askersund Naturobjekt
2 Tiveden Örebro län Laxå Naturobjekt
3 Tivedsmossen Örebro län Askersund Naturobjekt
4 Tivedsmossen Örebro län Lekeberg Naturobjekt
5 Tivedsskogamossen Örebro län Askersund Naturobjekt
6 Tivedstärnen Örebro län Laxå Naturobjekt

Äänteellisesti ilmeisesti *tivä -> Tiv-alkuiset paikannimet sopivat ja paikannimien merkitys on järkevän oloinen.

Otan toisen mahdollisen ims-sanan.

Saarikivi kirjoittaa Venäjän paikannimistön yhteydessä mm näin:

*palwa ‘settelement’ (> Khanty V puγəl, etc., Mansi TJ pawəl, etc., Hungarian falu ‘village; settlement’). In the present Finnic languages, the word *palva is not used as anappellative, but it has probably been preserved in Estonian toponymy as the component -palu in some settlement names.

Laitoin merkille viron -palun ja unkarin falu = kylä. Ilmeisesti germaanisissa kielissä on myös jossain vaiheessa p muuttunut f:ksi (esim. pelto -> felt tyyppiä).

Ruotsissa on hiihdosta tunnettu kaupunki Falun, jonka nimen Bengt Pamp selittää "sisältää todennäköisesti taivutusmuodon joen nimestä *Fala, joka on rakennettu Falköpingin yhteydessä mainitusta adjektiivista fal 'gulblek' ja viittauksesta Falunin läpi virtaavan joen (Falan?) nimeen.

Falköpingin nimestä Pamp kirjoittaa "på 1200-talet Solu (fel för Folu) kaupangr." Sekä Solun että Folun o-kirjaimet hän kirjoittaa alaväkäsellä, joka ilmeisesti merkitsee, ettei kirjainta lausuttu o-kirjaimen tavalla, vaan jotenkin toisin.

Falköpingille Pamp antaa kaksi selitystä. Perustuu sanaan fala = myydä ja toinen fal 'gulblek' "i vilket fall 'fala' kan vara en beteckning på en skoglös betesmark med vissnande gräsväxt".

Ehdotan lisättäväksi se mahdollisuus, että Falunin ja Falköpingin nimi tuleekin ims-sanasta palu, joka on muuttunut muotoon falu ja merkitsee kylää. Tällöin Falun merkitsisi "Kylä" ja Falköping "Kyläkauppa".

[ekyto]

Etelämpänä Örebron läänissä on alueen nimi Tiveden. Beg Pamp antaa nimelle epävarman selityksen 'guden Tyrs skog?', 'gudasskogen?', 'den tvådelade skogen?'. Kysymysmerkit ovat Pampin itsensä, joten hän pitää merkityksiä epävarmoina. Ilmeisesti muunnos tyr -> tiv on ongelmallinen selittää.

Svensk etymologisk ordbok 1922 selittää nimeä Tiveden islantilaisen sanan 'tivar' (jumalat) pohjalta. Sana on alunperin latinan divus-sanasta (jumalallinen). Aika kaukaa haettua Tivedeniin vaikkei välttämättä islantiin.

Veden siis merkitsee metsää ja tiv mahdollisesti syvää, jolloin alueen nimi olisi Syvämetsä. Se ei vaikuta mahdottomalta. Tivedenin alue on vieläpä luonnonpuisto, joka viittaa siihen, että metsä on ehkä vieläkin "syvää".

Namn Län Kommun Namntyp
1 Tiveden Örebro län Askersund Naturobjekt
2 Tiveden Örebro län Laxå Naturobjekt
3 Tivedsmossen Örebro län Askersund Naturobjekt
4 Tivedsmossen Örebro län Lekeberg Naturobjekt
5 Tivedsskogamossen Örebro län Askersund Naturobjekt
6 Tivedstärnen Örebro län Laxå Naturobjekt

Äänteellisesti ilmeisesti *tivä -> Tiv-alkuiset paikannimet sopivat ja paikannimien merkitys on järkevän oloinen.

Otan toisen mahdollisen ims-sanan.

Saarikivi kirjoittaa Venäjän paikannimistön yhteydessä mm näin:

*palwa ‘settelement’ (> Khanty V puγəl, etc., Mansi TJ pawəl, etc., Hungarian falu ‘village; settlement’). In the present Finnic languages, the word *palva is not used as anappellative, but it has probably been preserved in Estonian toponymy as the component -palu in some settlement names.

Laitoin merkille viron -palun ja unkarin falu = kylä. Ilmeisesti germaanisissa kielissä on myös jossain vaiheessa p muuttunut f:ksi (esim. pelto -> felt tyyppiä).

Ruotsissa on hiihdosta tunnettu kaupunki Falun, jonka nimen Bengt Pamp selittää "sisältää todennäköisesti taivutusmuodon joen nimestä *Fala, joka on rakennettu Falköpingin yhteydessä mainitusta adjektiivista fal 'gulblek' ja viittauksesta Falunin läpi virtaavan joen (Falan?) nimeen.

Falköpingin nimestä Pamp kirjoittaa "på 1200-talet Solu (fel för Folu) kaupangr." Sekä Solun että Folun o-kirjaimet hän kirjoittaa alaväkäsellä, joka ilmeisesti merkitsee, ettei kirjainta lausuttu o-kirjaimen tavalla, vaan jotenkin toisin.

Falköpingille Pamp antaa kaksi selitystä. Perustuu sanaan fala = myydä ja toinen fal 'gulblek' "i vilket fall 'fala' kan vara en beteckning på en skoglös betesmark med vissnande gräsväxt".

Ehdotan lisättäväksi se mahdollisuus, että Falunin ja Falköpingin nimi tuleekin ims-sanasta palu, joka on muuttunut muotoon falu ja merkitsee kylää. Tällöin Falun merkitsisi "Kylä" ja Falköping "Kyläkauppa".

Mihin se ä siitä *tivästä on kadonnut? Minusta ei ole yhtään sen ongelmallisempaa johtaa Tiv Tyristä kuin syvä *tivästä. Ongelmallisempaa luulisi olevan selittää miksi vain alkuosa nimestä olisi suomalainen, jos koko nimi voidaan uskottavasti selittää skandinaaviseksi.

Tyrillä on monta muotoa, ja mm. suomen tiistai on nimetty hänen mukaansa:

Tyr | Norse Mythology

(also Tir, Tiv, Tiw, Tiwaz)

Tyr was the god of war, an Aesir. He was the son of Odin and Frigg.

When the monstrous wolf Fenrir became very powerful, the gods decided to imprison the beast. No ordinary chain could restrain Fenrir, so Tyr had to put his hand in the mouth of the wolf as a sign of goodwill while the other gods created a magical restraint. When Fenrir realized that he had been tricked, and that he could not free himself, he bit off Tyr's hand.

Tyr fought at Ragnarok, where he was destined to battle with Garm, the watchdog of the underworld - a fight which would result in both of their deaths.

The name Tiw, which he was called by the Anglo-Saxons gave rise to the name Tiwesdaeg, or Tuesday.

Suomessa on paljon Tyr- alkuisia paikannimiä, kuten Tyrväntö ja Tyrvää, jotka on voitu myös nimetä Tyr-jumalan mukaan.

Ja kun kyläkaupoista oli puhe, niin Keskisen kyläkaupan kotipaikka Tuuri lienee saanut nimensä Thor-jumalasta.

Tarkoittaakohan Kiinalainen Falun Gong kylägongia?

[ekyto]

Tässä vielä Tyristä, eli Tiwazista:

Tiwaz was one of the earliest known Germanic god. Tiwaz was the chief sky god and the god of war. Tiwaz had been later identified with the Norse god Tyr, and the Roman god of war, Mars.

Like the later Norse myths, Tiwaz was the one-handed god, who lost his hand to the monstrous wolf, Fenrir. The Semnones, a German tribe living around the Havel and the Spree rivers (east of the Elbe), had to entered his woodland sanctuary with their hands and feet bound.

The Hermundurii offered human sacrifices to Tiwaz. The Goths sacrificed their prisoners to the war-god.

Tiwaz was the name of power, because it was believed that the spear become a powerful talisman of protection, when his name was cut into the spear, using runic symbols.

It was believed that Tiwaz was the original sky-god and god of war, until Wodan gained in popularity, and inherited many of Tiwaz's roles.

Hermunduriit ja gootit uhrasivat ihmisiä Tiwazille, joten Häkkisen mainitsema uhrijärvi saattaisi hyvinkin tulla kyseeseen, varsinkin mikäli kansantarinat Lapissa ennen saamelaisia asuneista gotilaisista pitävät paikkansa:

http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.p ... 77&vl=2014

Gootteja vai helsinkejä?

Keitä nämä jatulit tai jatunit olivat? Eivät ainakaan saamelaisia. Tämän vaihtoehdon sulkevat pois niin kuvaukset heidän valtavasta koostaan kuin heille annettu nimi. Jatuli tarkoittaa nimenomaan jättiläistä. Sana tunnetaan myös muinaisskandinaavisista kielistä – iatul, iatun, jättul, jättur, jotunn ja jötunn – samassa merkityksessä.

Fellmanin mukaan suomalaiset saattoivat tarkoittaa jatuleilla kaikkia niitä muinaisskandinaavisia goottilaisia heimoja, joiden kanssa he olivat riidoissa. Ensimmäiseksi nimi olisi annettu norjalaisille, jotka ryhtyivät lapinkäyntiin 100-luvulla.

”Samoin kuin nykyiset suomalaiset sanovat Norjaa Juutin valtakunnaksi, norjalaista juutilaiseksi ja kansaa juutinkansaksi, ovat he voineet nimittää heitä ja heidän heimolaisiaan myös jatuleiksi tai jatulinkansaksi”, Fellman päätteli.

Lännen suuntaan viittasi Fellmanin mielestä myös jatulien katoaminen hiiteen tai helsinkiin. Hiisi tarkoittaa nykyään pirua ja pirunluolaa, mutta muinoin se merkitsi vaarallista naapuria, pelottavaa ulkomaalaista ja paikkaa, jossa tämä asui. Helsinki taas tarkoitti samaa kuin hiisi. Vielä silloin, kun Fellman kokosi tietojaan, pohjoisessa toivotettiin ”mene hiiteen” sanomalla ”painu helsinkiin”.

Tämän ilmauksen taustalla lienee helsinkien heimo, joka muinoin asui kainulaisten naapurina Perämeren rannikolla. Helsinkien jäljiltä seudulla on sellaisia paikannimiä kuin Helsingeby, Helsingintörmä ja Helsinginkoski. Professori Jouko Vahtola kertoo, että helsinki tulee vanhasta skandinaavisesta sanasta hals, ’kaula, kurkku’, ja arvelee sen viittaavan Merenkurkun rannikon läntisiin asukkaisiin.

Ehkäpä Leväluhdan (uhri?)lähteestä löytyneet ihmisjäänteekin olivat goottien Tiwazille uhraamia vankeja?

[Jouppe]

Sopiiko todisteeksi varhaiskantasuomalaiset paikannimet? Suomen 'syvä' oli vksm:ksi *tivä (linkkaamastasi artikkelista). Oletin että ruotsissa sana olisi muuttunut muotoon tiv eli loppu ä-kirjain olisi jäänyt pois..

Merkityksen puolesta nimi 'syvä' sopii jokaiseen noista nimestä (Syväjärvenvuori, Syväjärvenlahti, Syväjärvi). Tiv-alkuisia paikannimiä ovat:

1 Tivsjöflon Jämtlands län Bräcke Naturobjekt
2 Tivsjöberget Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
3 Tivsjödammet Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
4 Lill-Tivsjöviken Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
5 Tivsjöflobäcken Jämtlands län Bräcke Naturobjekt
6 Tivsjöån Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
7 Lill-Tivsjön Jämtlands län Bräcke Naturobjekt
8 Tivsjön Västernorrlands län Ånge Naturobjekt

Eli nuo nimet tuossa yllä voisivat merkitä varhaiskantasuomalaista paikannimistöä. Valitettavasti en osaa itse kielitieteellisesti todentaa ehdotuksen oikeellisuutta.

Ehkä voin auttaa. Hyppäät näet aika monen välivaiheen yli.

Ensi pitäisi katsoa mitä sille olisi tapahtunut lainautumisessa (korvautumissäännöt). Ääntäminenhän tulisi mukautua kantagermaanin äännejärjestelmään. Ja kantagermaanissa ei nyt ihan noita foneemeja ollut. Olisiko tullut 1) *tiβa 2) *tiβe: 3)*tiwa vai 4) *tiwe: tai kenties jotain muuta?

Sitten miten nuo hypotettiset alkumuodot olisivat kehittyneet nykyruotsiin. Ainakin nro 3) odottaisi päätyvän asuun **ty-. Rinnastus jumalnimeen *ti:waz ontuu tosin hieman koska siinä oli pitkä vokaali. Kaksi ensimainittua uskoisin päätyvän asuun **tev- koska lyhyt /i/-foneemi on hyvin yleisesti madaltunut lähes kaikissa murteissa 1300-1400 luvuilla. Tosin juuri Norrlanti (kuten esim. Uusimaa) voisivat muodostaa tässä poikkeuksen. Tapauksen nro 4) suhteen en ole aivan varma olisko tulos ollut **ty vai **tivi mutta myös jälkimmäisessä tapauksessa vokaalin pitäisi osallistua päämurteiden /i/ -vokaalin madaltumiseen asuun **tevi > **tev.

Olisi mielenkiintoista tietää, onko noiden nimien vokaali ollut lyhyt vai pitkä (kuten jumalnimessä). Asiasta voi olla vaikea päästä perille, koska 1400-lukua nuoremmista lähteistä erotusta voi olla vaikea tehdä, ellei vokaali olisi säilynyt lyhyenä yhdyssanan konsonanttijanan suojassa, josta voisi kieliä esim. kirjoitusasu tiffsjö tms.

[Jouppe]

Epäilemättä tärkeintä olisi kuitenkin selvittää, mitä selityksiä nimille on annettu ruotsalaisessa paikannimitutkimuksessa. Lupaavimpia olisivat sellaiset nimet, joille ei kunnon selitystä ruotsalaisista aineksista tunneta. Nimittäin jos nimille voidaan kaikissa tapauksissa esittää ruotsalaisperäinenkin selitys, jää (varhais- tai myöhäis)kantasuomalainen kerrostuma oikeastaan vaille riittäviä perusteluja.

Etelämpänä Örebron läänissä on alueen nimi Tiveden. Beg Pamp antaa nimelle epävarman selityksen 'guden Tyrs skog?', 'gudasskogen?', 'den tvådelade skogen?'. Kysymysmerkit ovat Pampin itsensä, joten hän pitää merkityksiä epävarmoina. Ilmeisesti muunnos tyr -> tiv on ongelmallinen selittää.

Tässä on huomattava että etuliite ei ole Tiv- (ei Tivveden!) vaan Ti:. Hellqvist (svensk etymologisk ordbok 1922) http://runeberg.org/svetym/1067.html ei pidä sitä kovin ongelmallisena. Ja onhan meillä analoginen (vaikka genitiivisijassa onkin) tisdag, joka pitäisi äännelaillisesti olla **tysdag.

Svensk etymologisk ordbok 1922 selittää nimeä Tiveden islantilaisen sanan 'tivar' (jumalat) pohjalta. Sana on alunperin latinan divus-sanasta (jumalallinen). Aika kaukaa haettua Tivedeniin vaikkei välttämättä islantiin.

Ei tämä sana latinasta tule eikä Hellqvist näin sano - latinan sana on tässä rinnasteinen. Germaanien *Tiwaz on yhtä lailla Proto-Indo-europpalaisen jumaluuden jatkaja siinä missä Jupiter (~Deus) tai Zeuskin. Hellqvistin antama kelttiläinen rinnastus on siitä mielenkiintoinen että koko yhdyssana on etymologisesti rinnasteinen 'jumalmetsä'.

[Jouppe]

Otan toisen mahdollisen ims-sanan.

Saarikivi kirjoittaa Venäjän paikannimistön yhteydessä mm näin:

*palwa ‘settelement’ (> Khanty V puγəl, etc., Mansi TJ pawəl, etc., Hungarian falu ‘village; settlement’). In the present Finnic languages, the word *palva is not used as anappellative, but it has probably been preserved in Estonian toponymy as the component -palu in some settlement names.

Laitoin merkille viron -palun ja unkarin falu = kylä. Ilmeisesti germaanisissa kielissä on myös jossain vaiheessa p muuttunut f:ksi (esim. pelto -> felt tyyppiä).

Ruotsissa on hiihdosta tunnettu kaupunki Falun, jonka nimen Bengt Pamp selittää "sisältää todennäköisesti taivutusmuodon joen nimestä *Fala, joka on rakennettu Falköpingin yhteydessä mainitusta adjektiivista fal 'gulblek' ja viittauksesta Falunin läpi virtaavan joen (Falan?) nimeen.

Falköpingin nimestä Pamp kirjoittaa "på 1200-talet Solu (fel för Folu) kaupangr." Sekä Solun että Folun o-kirjaimet hän kirjoittaa alaväkäsellä, joka ilmeisesti merkitsee, ettei kirjainta lausuttu o-kirjaimen tavalla, vaan jotenkin toisin.

Falköpingille Pamp antaa kaksi selitystä. Perustuu sanaan fala = myydä ja toinen fal 'gulblek' "i vilket fall 'fala' kan vara en beteckning på en skoglös betesmark med vissnande gräsväxt".

Sitten toisaalta Hellqvistin argumentit http://runeberg.org/svetym/0215.html etymologian puolesta, joka lähtee 'tasanko':sta, jonka ylle kauppapaikka on rakennettu, vaikuttavat hyviltä. Tässä toki hämää, että Pamp on nuorempi ja ihmetyttää miksi hänen on tarvinnut sekoittaa tämä 'gulblek' tähän, ei mainitse muita lähteitä. Vertaa myös yhtä lailla vanhempi SAOB joka tukee Hellqvistiä:
http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.ph ... 16667.html

Ehdotan lisättäväksi se mahdollisuus, että Falunin ja Falköpingin nimi tuleekin ims-sanasta palu, joka on muuttunut muotoon falu ja merkitsee kylää. Tällöin Falun merkitsisi "Kylä" ja Falköping "Kyläkauppa".

Täytyy sitten muistaa, että siihen aikaan kuin paleo-germaaninen *p > proto-germaanin *f asuun, sanat *kaupjan ja *kaupo:n eivät olleet vielä lainatuneet latinasta kantagermaaniin eikä kantaskandinaavin sana *kaup-angraR ollut vielä olemassa. Eli yhdyssana olisi muodostunut myöhemmin ja edellyttää apellatiivin *palwa- -> **palwa- > **falwa- (> **fal-) olettamista. Ja Hellqvistin apellatiivi ensinnäkään ei tarkoita 'kylää' vaan 'tasankoa' ja toisekseen se ei palaudu **falwa- asuun vaan asuun *falo:n-. Kolmanneksi sillä näyttäisi olevan hyvä indo-eurooppalainen etymologia.

[Jouppe]

Gootteja vai helsinkejä?

Keitä nämä jatulit tai jatunit olivat? Eivät ainakaan saamelaisia. Tämän vaihtoehdon sulkevat pois niin kuvaukset heidän valtavasta koostaan kuin heille annettu nimi. Jatuli tarkoittaa nimenomaan jättiläistä. Sana tunnetaan myös muinaisskandinaavisista kielistä – iatul, iatun, jättul, jättur, jotunn ja jötunn – samassa merkityksessä.

Fellmanin mukaan suomalaiset saattoivat tarkoittaa jatuleilla kaikkia niitä muinaisskandinaavisia goottilaisia heimoja, joiden kanssa he olivat riidoissa. Ensimmäiseksi nimi olisi annettu norjalaisille, jotka ryhtyivät lapinkäyntiin 100-luvulla.

”Samoin kuin nykyiset suomalaiset sanovat Norjaa Juutin valtakunnaksi, norjalaista juutilaiseksi ja kansaa juutinkansaksi, ovat he voineet nimittää heitä ja heidän heimolaisiaan myös jatuleiksi tai jatulinkansaksi”, Fellman päätteli.

Miltä vuosisadalta tämä Fellman lainaus on? En ole liki vuosisataa nuoremmissa lähteissä nähnyt kirjoittavan "muinaisskandinaavisi[st]a goottilaisi[st]a" (sic!) heimoista.

Sanan juutti lainaoriginaali palautuu asuun *eut- http://runeberg.org/svetym/0372.html.
Sanat iatul, iatun, jättul, jättur, jotunn ja jötunn taas palautuvat *etun-/*etul- alkuisiin originaaleihin. Indo-europeisti näkee heti, että sanat eivät ole alkusukua. Jälkimmäinen lienee perua 'syödä' merkitsevästä juuresta. http://runeberg.org/svetym/0374.html Jatuli on siis suursyöjä!

[Vetehinen]

Otan toisen mahdollisen ims-sanan.

Saarikivi kirjoittaa Venäjän paikannimistön yhteydessä mm näin:

*palwa ‘settelement’ (> Khanty V puγəl, etc., Mansi TJ pawəl, etc., Hungarian falu ‘village; settlement’). In the present Finnic languages, the word *palva is not used as anappellative, but it has probably been preserved in Estonian toponymy as the component -palu in some settlement names.

Laitoin merkille viron -palun ja unkarin falu = kylä. Ilmeisesti germaanisissa kielissä on myös jossain vaiheessa p muuttunut f:ksi (esim. pelto -> felt tyyppiä).

Ruotsissa on hiihdosta tunnettu kaupunki Falun, jonka nimen Bengt Pamp selittää "sisältää todennäköisesti taivutusmuodon joen nimestä *Fala, joka on rakennettu Falköpingin yhteydessä mainitusta adjektiivista fal 'gulblek' ja viittauksesta Falunin läpi virtaavan joen (Falan?) nimeen.

Falköpingin nimestä Pamp kirjoittaa "på 1200-talet Solu (fel för Folu) kaupangr." Sekä Solun että Folun o-kirjaimet hän kirjoittaa alaväkäsellä, joka ilmeisesti merkitsee, ettei kirjainta lausuttu o-kirjaimen tavalla, vaan jotenkin toisin.

Falköpingille Pamp antaa kaksi selitystä. Perustuu sanaan fala = myydä ja toinen fal 'gulblek' "i vilket fall 'fala' kan vara en beteckning på en skoglös betesmark med vissnande gräsväxt".

Sitten toisaalta Hellqvistin argumentit http://runeberg.org/svetym/0215.html etymologian puolesta, joka lähtee 'tasanko':sta, jonka ylle kauppapaikka on rakennettu, vaikuttavat hyviltä. Tässä toki hämää, että Pamp on nuorempi ja ihmetyttää miksi hänen on tarvinnut sekoittaa tämä 'gulblek' tähän, ei mainitse muita lähteitä. Vertaa myös yhtä lailla vanhempi SAOB joka tukee Hellqvistiä:
http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.ph ... 16667.html

Ehdotan lisättäväksi se mahdollisuus, että Falunin ja Falköpingin nimi tuleekin ims-sanasta palu, joka on muuttunut muotoon falu ja merkitsee kylää. Tällöin Falun merkitsisi "Kylä" ja Falköping "Kyläkauppa".

Täytyy sitten muistaa, että siihen aikaan kuin paleo-germaaninen *p > proto-germaanin *f asuun, sanat *kaupjan ja *kaupo:n eivät olleet vielä lainatuneet latinasta kantagermaaniin eikä kantaskandinaavin sana *kaup-angraR ollut vielä olemassa. Eli yhdyssana olisi muodostunut myöhemmin ja edellyttää apellatiivin *palwa- -> **palwa- > **falwa- (> **fal-) olettamista. Ja Hellqvistin apellatiivi ensinnäkään ei tarkoita 'kylää' vaan 'tasankoa' ja toisekseen se ei palaudu **falwa- asuun vaan asuun *falo:n-. Kolmanneksi sillä näyttäisi olevan hyvä indo-eurooppalainen etymologia.

Tasanko voi olla aika hyvä selitys sanan falu merkitykselle, mutta siinä on mielestäni kaksi ongelmaa. Ensimmäinen on se, että sekä Falun että Falköping eivät vaikuta kartan perusteella olevan kovin "tasankoja". Korkeuskäyriä on paikoin hyvin tiheästi. Lopullisen päätelmän tekeminen varmaan vaatisi paikanpäällä tutustumista. Ehkä joskus on käytävä katsastamassa. Ehkä fala merkitsee suomeksi ennemmin tasannetta kuin tasankoa, joka on suuri tasainen alue.

Toinen ongelma - siis ainakin minun mielestäni ongelma - on se, että nimi ei ole fala vaan falu. En ole havainnut selitystä. Ehkä selitys loppu aan muuttumiselle loppu uuksi on niin itsestään selvää, ettei sitä tarvitse mainita. Tai mahdollisesti selitystä ei ole keksitty vielä, josta syystä sitä ei mainita.

Saarikivi kertoi, että palwa/palva olisi häipynyt suomesta. Havaitsin että paikannimissä se esiintyy noin Jyväskylän korkeudelle saakka ja kolmessa paikassa sen pohjoispuolella. Suomessa on myös muutamia palu-nimiä, joten molempia sanan muotoja esiintyy, mutta varmuutta että ne merkitsisivät kylää ei minulla ole.

Itse arvelen, että falu olisi tullut pikemmin virolaisen (myös suomalaisen?) palu-sanan pohjalta. Sanaa kaupangr ei varmaankaan ollut vielä tuolloin, joten nimen synty olisi voinut mennä Palu (ims) -> Falu (ger) -> Falu/Falukaupungr ->Falun/Falköping.

-

[ekyto]

Miltä vuosisadalta tämä Fellman lainaus on? En ole liki vuosisataa nuoremmissa lähteissä nähnyt kirjoittavan "muinaisskandinaavisi[st]a goottilaisi[st]a" (sic!) heimoista.

1800-luvulta.

[Vetehinen]

Sopiiko todisteeksi varhaiskantasuomalaiset paikannimet? Suomen 'syvä' oli vksm:ksi *tivä (linkkaamastasi artikkelista). Oletin että ruotsissa sana olisi muuttunut muotoon tiv eli loppu ä-kirjain olisi jäänyt pois..

Merkityksen puolesta nimi 'syvä' sopii jokaiseen noista nimestä (Syväjärvenvuori, Syväjärvenlahti, Syväjärvi). Tiv-alkuisia paikannimiä ovat:

1 Tivsjöflon Jämtlands län Bräcke Naturobjekt
2 Tivsjöberget Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
3 Tivsjödammet Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
4 Lill-Tivsjöviken Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
5 Tivsjöflobäcken Jämtlands län Bräcke Naturobjekt
6 Tivsjöån Västernorrlands län Ånge Naturobjekt
7 Lill-Tivsjön Jämtlands län Bräcke Naturobjekt
8 Tivsjön Västernorrlands län Ånge Naturobjekt

Eli nuo nimet tuossa yllä voisivat merkitä varhaiskantasuomalaista paikannimistöä. Valitettavasti en osaa itse kielitieteellisesti todentaa ehdotuksen oikeellisuutta.

Ehkä voin auttaa. Hyppäät näet aika monen välivaiheen yli.

Ensi pitäisi katsoa mitä sille olisi tapahtunut lainautumisessa (korvautumissäännöt). Ääntäminenhän tulisi mukautua kantagermaanin äännejärjestelmään. Ja kantagermaanissa ei nyt ihan noita foneemeja ollut. Olisiko tullut 1) *tiβa 2) *tiβe: 3)*tiwa vai 4) *tiwe: tai kenties jotain muuta?

Sitten miten nuo hypotettiset alkumuodot olisivat kehittyneet nykyruotsiin. Ainakin nro 3) odottaisi päätyvän asuun **ty-. Rinnastus jumalnimeen *ti:waz ontuu tosin hieman koska siinä oli pitkä vokaali. Kaksi ensimainittua uskoisin päätyvän asuun **tev- koska lyhyt /i/-foneemi on hyvin yleisesti madaltunut lähes kaikissa murteissa 1300-1400 luvuilla. Tosin juuri Norrlanti (kuten esim. Uusimaa) voisivat muodostaa tässä poikkeuksen. Tapauksen nro 4) suhteen en ole aivan varma olisko tulos ollut **ty vai **tivi mutta myös jälkimmäisessä tapauksessa vokaalin pitäisi osallistua päämurteiden /i/ -vokaalin madaltumiseen asuun **tevi > **tev.

Olisi mielenkiintoista tietää, onko noiden nimien vokaali ollut lyhyt vai pitkä (kuten jumalnimessä). Asiasta voi olla vaikea päästä perille, koska 1400-lukua nuoremmista lähteistä erotusta voi olla vaikea tehdä, ellei vokaali olisi säilynyt lyhyenä yhdyssanan konsonanttijanan suojassa, josta voisi kieliä esim. kirjoitusasu tiffsjö tms.

Hyvää pohdintaa.

Arvioit tuossa miten oletettu tiv olisivat kehittyneet nykyruotsiin ja kokeilin löytyykö esittämiesi ehdotusten mukaisia paikannimiä. Ja löytyyhän niitä.

Tev-luonnonkohteita on 20 kpl samalta alueelta kuin tiv-nimiä (tässä huomioin em listan nimet 1-8, en Tivedeniä). Esimerkiksi muutamia järvien nimiä:
4 Tevansjön Gävleborgs län Ljusdal Naturobjekt
8 Tevsjön Gävleborgs län Bollnäs Naturobjekt
11 Tevsjön Jämtlands län Härjedalen Naturobjekt

Ty-alkuisia paikannimiä on satoja mutta ty-alkuisia järviä löytyy myös, mutta nämä sijaitsevat etelämpänä pääasiassa:
1 Tysjöarna Jämtlands län Krokom Naturobjekt
3 Tyngeln Jönköpings län Gislaved Naturobjekt
6 Tyngen Dalarnas län Malung Naturobjekt
7 Tyngen Dalarnas län Malung Naturobjekt (eri järvi kuin ed.)
11 Tyngsjön Dalarnas län Malung Naturobjekt
12 Tynn Kalmar län Västervik Naturobjekt
19 Tynnelsöfjärden Södermanlands län Strängnäs Naturobjekt
35 Tynningösundet Stockholms län Vaxholm Naturobjekt (salmi Tynningö-saaren nimen mukaan)
37 Tynnsån Kalmar län Västervik Naturobjekt (joki)

Tyn-sanoilla voi olla toinenkin merkitys. Pamp ei mainitse mitään tyn-nimistä. SEO mainitsee useita merkitysehdotuksia, mutta päätyy toteamaan "trots flera förklaringsförsök dunkelt ursprung". Tev-sanasta SEO ei mainitse mitään, joten oletettavasti tev:lle ei ole selitystä.

Tästä tulee nyt mieleen sellainen mahdollisuus, että *tivä olisi eri aikoina ja eri paikoissa muuntunut muotoihin tiv, tev ja ty (murteiden erot). Käsittääkseni se on periaatteessa mahdollista, mutta tietenkin tämä on tässä vaiheessa pelkkä oletus, että näin todella olisi voinut tapahtua. Jos kuitenkin olisi, saisivat muutamat ruotsalaiset järvet nimelleen merkityksen.


-

[ekyto]

Ei tämä sana latinasta tule eikä Hellqvist näin sano - latinan sana on tässä rinnasteinen. Germaanien *Tiwaz on yhtä lailla Proto-Indo-europpalaisen jumaluuden jatkaja siinä missä Jupiter (~Deus) tai Zeuskin. Hellqvistin antama kelttiläinen rinnastus on siitä mielenkiintoinen että koko yhdyssana on etymologisesti rinnasteinen 'jumalmetsä'.

Jumalmetsä, eli siis hiisi eli pyhä lehto, jollaisia germaaniheimot harrastivat:

http://www.sacred-texts.com/cla/tac/g01000.htm

They also carry with them into battle certain figures and images taken from their sacred groves.

The Germans, however, do not consider it consistent with the grandeur of celestial beings to confine the gods within walls, or to liken them to the form of any human countenance. They consecrate woods and groves, and they apply the names of deities to the abstraction which they see only in spiritual worship.

[Jouppe]

Ruotsissa on hiihdosta tunnettu kaupunki Falun, jonka nimen Bengt Pamp selittää "sisältää todennäköisesti taivutusmuodon joen nimestä *Fala, joka on rakennettu Falköpingin yhteydessä mainitusta adjektiivista fal 'gulblek' ja viittauksesta Falunin läpi virtaavan joen (Falan?) nimeen.

Falköpingin nimestä Pamp kirjoittaa "på 1200-talet Solu (fel för Folu) kaupangr." Sekä Solun että Folun o-kirjaimet hän kirjoittaa alaväkäsellä, joka ilmeisesti merkitsee, ettei kirjainta lausuttu o-kirjaimen tavalla, vaan jotenkin toisin.

Ja Hellqvistin apellatiivi ensinnäkään ei tarkoita 'kylää' vaan 'tasankoa' ja toisekseen se ei palaudu **falwa- asuun vaan asuun *falo:n-. Kolmanneksi sillä näyttäisi olevan hyvä indo-eurooppalainen etymologia.

Tasanko voi olla aika hyvä selitys sanan falu merkitykselle, mutta siinä on mielestäni kaksi ongelmaa. Ensimmäinen on se, että sekä Falun että Falköping eivät vaikuta kartan perusteella olevan kovin "tasankoja". Korkeuskäyriä on paikoin hyvin tiheästi. Lopullisen päätelmän tekeminen varmaan vaatisi paikanpäällä tutustumista. Ehkä joskus on käytävä katsastamassa. Ehkä fala merkitsee suomeksi ennemmin tasannetta kuin tasankoa, joka on suuri tasainen alue.

Hellqvist (Toinen täydennetty painos 1939 joka minulla) sanoo mm. "under 1700-talet stundom även som apallativ i betydelsen 'slättbygd'" ja sitten hän osoittaa, että juuri Falunin alla olevaa tasannetta on vuonna 1620 nimitetty "byggia en stadh på Fahlan" . En tiedä miten Pamp tämän selittäisi, "på Fahlan" tarkoittaisi hänelle että kaupunki rakennettiin (keltavihreän) "joelle/joen päälle".

Toinen ongelma - siis ainakin minun mielestäni ongelma - on se, että nimi ei ole fala vaan falu. En ole havainnut selitystä. Ehkä selitys loppu aan muuttumiselle loppu uuksi on niin itsestään selvää, ettei sitä tarvitse mainita. Tai mahdollisesti selitystä ei ole keksitty vielä, josta syystä sitä ei mainita.

Hellqvist sanoo artikkelinsa lopuksi "Falun är ack. sg. best. form av d.o." millä hän kertoo muinaisruotsia taitavalle, että paikannimeen on jäänyt elämään (määrätyn muodon suffiksilla) akkusatiivisija fem. n-vartaloisen sanan taivutusparadigasta Fala-n (nom.), Falu-na/Fõlu-na (akk). Tämä on juuri se peruste miksi sana on palautettava asuun *falo:n- +*ino:. Äänne, jonka Pamp merkitsee o, jossa väkänen, kirjoitan tähän õ. Kyse on foneemista, joka ilmestyi umlautin johdosta missä historiallinen /a/ oli päätteessä olevan tai siitä tippuvan /-u/:n tai /w/:n vaikutuksen alaisena. Se lienee ollut pyöristetty puoliavoin keskivokaali (vertaa viro).

Islannissa foneemi elää asussa ö mutta itäisissä kielimuodoissa foneemi häipyi analogiaprosessin myötä ja/tai sulautui. Ruotsissa sen edustajia ovat useimmiten /a/ (palautattuna taivutusparadigmojen toisista muodoista, kuten ylempänä 1620 jossa nominatiivilta näyttävä muoto) ja äännelaillisesti /o/ (honom < hanum ja varhaisella pidennyksellä hon < *hanu). Suomenruotsalaisissa murteissa foneemi sulautui yhtä usein ä foneemiin.

Eli Islanniksi vastaava -n -vartalo taipuu gata-n, götu-na
Suomen puolella obliikkisijat ovat miltei aina yleistyneet myös nominatiiveiksi. Suomi on lainannut em. sanan asuun katu joka vastaa suomenruotalaisten murteiden ääntämystä, paitsi murteissa, joissa luultavimmin sanotaan gätu. Minun korviin on kantautunut lädu = lada 'lato', träsu = trasa 'räsy' (suomi on siis voinut saada etuvokaalinsa suoraan originaalista) ja Tammisaaressa paikannimi Tränukärr = Trankärr 'Kurkisuo'.