Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Jouppe kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jouppe kirjoitti: No miten olisi:
väsy-/väsä- <> vähä-/vähe- < *väšä/*väše
saura <> hauras < *šapras
Hämmentävää keskustelua. Ei minusta näiden foneemien erillinen olemassaolo keskikantasuomessa ole tapana mitenkään kyseenalaistaa.
No olisi niin, ettei tuo oikeinosoita kahta, vaan nimen omaan yhtä. Siis pitäisi olla esimerkkejä sekä siitä, että on samaan aikaan š ja s. Nuo esittämäsi eivät sitä osoita. .
Ovat olleet oppositiossa samaan aikaan:
*väsä- 'väsähtää, väsyä' <> *väšä- 'vähä'
*sapra 'seiväs' < > *šapras 'hauras'
(korjasin tässä omaa rekonstruktiotani argumentaatiolle ei-oleellisessa kohdassa)
Ja sitten tähän viite. Kiitos.
Jouko Heyno kirjoitti:Sen sijaan täytyy muistaa, että ims-kielissä on ollut oppositio s <> s', mikä näkyy vanhoissa germaanikieliin lainatuissa sanoissa, kuten "s'itta" > "skit", "Scheisse", "shit" jne.
Kyllä muinaiskieliin on rekonstruoitava sanalle skita-/skiti- sananalkuinen konsonanttiyhtymä sk-, kuten esim. tanskassa ja islannissa vieläkin. Sen takaa on mahdotonta ajatella s'itta kaltainen originaali, jossa tuota /k/-ta ei ollut.
No ei todellakaan "ole rekonstruoitava". Kyseessä on tyypillinen ja yleinen korvausilmiö kielessä, jossa ei ole s' -foneemia, mutta on s-foneemi. Tämä ei toki ole ainoa tapaus, myös muita SU s' > germ sk -tapauksia on.

Jouppe
Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå
Viesti: Kotisivu

Jouko Heyno kirjoitti:
Jouppe kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti: No olisi niin, ettei tuo oikeinosoita kahta, vaan nimen omaan yhtä. Siis pitäisi olla esimerkkejä sekä siitä, että on samaan aikaan š ja s. Nuo esittämäsi eivät sitä osoita. .
Ovat olleet oppositiossa samaan aikaan:
*väsä- 'väsähtää, väsyä' <> *väšä- 'vähä'
*sapra 'seiväs' < > *šapras 'hauras'
(korjasin tässä omaa rekonstruktiotani argumentaatiolle ei-oleellisessa kohdassa)
Ja sitten tähän viite. Kiitos.
Suomen väestön esihistorialliset juuret. Tvärminnen symposiumi 17. - 19.1.1980. Bidrag till kännedom av Finlands natur och folk, utgivna av Finska Vetenskaps-Societeten H. 131. Helsinki 1984. Sivuilla 193-196.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Jouppe kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jouppe kirjoitti: Nämä lainat on omaksuttu keskikantasuomeen (tai peräti varhaiskantasuomeen), jossa */ʃ/ ei vielä ollut kehittynyt ims. /h/ -foneemiksi. Näin ollen */s/ <> */ʃ/ -oppositio oli vielä olemassa.
Voisitko antaa relevantteja esimerkkejä, joissa tämä ilmenee? En nyt halua piruilla "mullistavista", mutta uutta tämä ainakin on.
No miten olisi:
väsy-/väsä- <> vähä-/vähe- < *väšä/*väše
saura <> hauras < *šauras
Hämmentävää keskustelua. Ei minusta näiden foneemien erillinen olemassaolo keskikantasuomessa ole tapana mitenkään kyseenalaistaa.
Minusta vakiintuneiden käsitysten kyseenalaistaminen aina välillä on vain hyväksi. Jos kukaan ei kyseenalaista, mahdolliset virheelliset käsitykset siirtyvät sukupolvelta toiselle.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

[quote="Jouko Heyno"][quote="Jouppe"][quote="Jouko Heyno"]Joo, näin tietysti olisi pitänyt olla, jos lainansaajakielessä olisi ollut /s/ </643> *h. Esimerkiksi mordvassa kaikki nämä vanhat sibilantit ovat säilyneet erillään ja entisellään (plus mahd. vok. väli. soinnillistuminen). Saamessa puolestaan *s = *s, *š > *s ja *ś > *ć.

Suosittelen Heynolle tutustumista kantasuomen ja varhaisempien kielentasojen äännehistoriaan:

Lehtinen, Tapani 2007: Kielen vuosituhannet. Suomen kielen kehitys kantauralista varhaissuomeen. SKS.

Kallio, Petri: Kantasuomen konsonanttihistoriaa. - Suomalais-Ugrilaisen Seuran Toimituksia 253.
http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Myöhäiskantasuomessa oli siis vain yksi sibilantti, mutta varhaiskantasuomessa kolme. Pitäisi olla todella vahvat perusteet, jotta tätä kuvaa muutettaisiin.

Vanhat balttilaiset ja germaaniset lainasanat on omaksuttu ennen myöhäiskantasuomen tasoa: balttilainen *š on korvattu *š:llä ja edustuu ims. nykykielissä h:na, ja ainoa germaaninen sibilantti *s on niin ikään korvattu vanhimmissa lainoissa *š:llä; (keski- tai) varhaiskantasuomen *s oli liian dentaalinen, kun taas germaaniin ainoa sibilantti reaalistui suhuisempana aivan kuten nykysuomen s:kin (vrt. sellaisten kielten [kuten unkarin] terävään s:ään, joissa on oppositio š:ään).

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Jouko Heyno kirjoitti:Joo, näin tietysti olisi pitänyt olla, jos lainansaajakielessä olisi ollut /s/ vs. /ʃ/ -oppositio. Mutta kun tiettävästi ei ollut. Jokin muu selitys pitäisi siis löytyä.
Tässä voin vain todeta, että on fennougristiikan yleistä tietoa, että vielä ns. varhaiskantasuomessa (kielentaso ennen myähäiskantasuomeen johtavia äänteenmuutoksia) on ollut kolme sibilanttia: tavallinen *s, suhuinen *š ja liudentunut *ś. Myöhäiskantasuomeen tultaessa *ś lankesi yhteen *s:n kanssa ja *š > *h. Esimerkiksi mordvassa kaikki nämä vanhat sibilantit ovat säilyneet erillään ja entisellään (plus mahd. vok. väli. soinnillistuminen). Saamessa puolestaan *s = *s, *š > *s ja *ś > *ć.

Suosittelen Heynolle tutustumista kantasuomen ja varhaisempien kielentasojen äännehistoriaan:

Lehtinen, Tapani 2007: Kielen vuosituhannet. Suomen kielen kehitys kantauralista varhaissuomeen. SKS.

Kallio, Petri: Kantasuomen konsonanttihistoriaa. - Suomalais-Ugrilaisen Seuran Toimituksia 253.
http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Myöhäiskantasuomessa oli siis vain yksi sibilantti, mutta varhaiskantasuomessa kolme. Pitäisi olla todella vahvat perusteet, jotta tätä kuvaa muutettaisiin.

Vanhat balttilaiset ja germaaniset lainasanat on omaksuttu ennen myöhäiskantasuomen tasoa: balttilainen *š on korvattu *š:llä ja edustuu ims. nykykielissä h:na, ja ainoa germaaninen sibilantti *s on niin ikään korvattu vanhimmissa lainoissa *š:llä; (keski- tai) varhaiskantasuomen *s oli liian dentaalinen, kun taas germaaniin ainoa sibilantti reaalistui suhuisempana aivan kuten nykysuomen s:kin (vrt. sellaisten kielten [kuten unkarin] terävään s:ään, joissa on oppositio š:ään).

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Joo, näin tietysti olisi pitänyt olla, jos lainansaajakielessä olisi ollut /s/ vs. /ʃ/ -oppositio. Mutta kun tiettävästi ei ollut. Jokin muu selitys pitäisi siis löytyä.
Suosittelen Heynolle tutustumista kantasuomen ja varhaisempien kielentasojen äännehistoriaan:

Lehtinen, Tapani 2007: Kielen vuosituhannet. Suomen kielen kehitys kantauralista varhaissuomeen. SKS.
Kiitos tästä kirjallisuusviitteestä. Pidät ilmeisesti tätä uutta oppikirjaa paikkansapitävänä. Näin olkoon, siis. Teoksen mukaan VKSM ajoitetaan n. 1500 - 1000 e.Kr.

Germaanikielten synty, siis niiden kielten, jotka ovat läpikäyneet nk. ensimmäisen äänteenmuutoksen, joka tunnetaan myös Grimmin lakina, ajoitetaan ajalle n. 700 - 500 e.Kr. Näin siis ihan kaikissa alan teoksissa. Tuota aikaa ennen ei voi puhua germaanikielistä.

Koivulehdon etymologia kuuluu siis Sinun(kin) käyttämäsi materiaalin mukaan noihin samoihin "aikahyppääjiin" kuin "sata". Jos siis...
...Vanhat... germaaniset lainasanat on omaksuttu ennen myöhäiskantasuomen tasoa: ...
...hyppy vain pitenee.


Sibilanteista en tässä sano mitään, koska se vaatisi a) tilaa b) opponentin, joka lukee viestit c) opponentin, joka lukee edes omat "lähteensä". Jätän tämän säikeen tähän.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Joo, näin tietysti olisi pitänyt olla, jos lainansaajakielessä olisi ollut /s/ vs. /ʃ/ -oppositio. Mutta kun tiettävästi ei ollut. Jokin muu selitys pitäisi siis löytyä.
Suosittelen Heynolle tutustumista kantasuomen ja varhaisempien kielentasojen äännehistoriaan:

Lehtinen, Tapani 2007: Kielen vuosituhannet. Suomen kielen kehitys kantauralista varhaissuomeen. SKS.
Kiitos tästä kirjallisuusviitteestä. Pidät ilmeisesti tätä uutta oppikirjaa paikkansapitävänä. Näin olkoon, siis. Teoksen mukaan VKSM ajoitetaan n. 1500 - 1000 e.Kr.
Tuo ajoitus ei uusimpien perustelujen valossa voi olla noin varhainen.

Jouko Heyno kirjoitti:Germaanikielten synty, siis niiden kielten, jotka ovat läpikäyneet nk. ensimmäisen äänteenmuutoksen, joka tunnetaan myös Grimmin lakina, ajoitetaan ajalle n. 700 - 500 e.Kr. Näin siis ihan kaikissa alan teoksissa. Tuota aikaa ennen ei voi puhua germaanikielistä.

Koivulehdon etymologia kuuluu siis Sinun(kin) käyttämäsi materiaalin mukaan noihin samoihin "aikahyppääjiin" kuin "sata". Jos siis...
...Vanhat... germaaniset lainasanat on omaksuttu ennen myöhäiskantasuomen tasoa: ...
...hyppy vain pitenee.
Edellä viittaat VKSM:n tasoon eli varhaiskantasuomeen, tässä lainauksessa taas myöhäiskantasuomeen. Nämä eivät ole sama taso. Näiden kahden tason välillä on kulunut aikaa, joten vaikka VKSM olisikin niin varhainen kuin oletat, ei mitään aikahyppyä tarvita. Vanhimmat germaanilainat on omaksuttu joka tapauksessa ennen myöhäiskantasuomea.

Kannattaa tosiaan jättää sibilanttinäkemyksesi siiheksi että ehdit tutustua aiheeseen.

Jouppe
Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå
Viesti: Kotisivu

Jouko Heyno kirjoitti: Germaanikielten synty, siis niiden kielten, jotka ovat läpikäyneet nk. ensimmäisen äänteenmuutoksen, joka tunnetaan myös Grimmin lakina, ajoitetaan ajalle n. 700 - 500 e.Kr. Näin siis ihan kaikissa alan teoksissa. Tuota aikaa ennen ei voi puhua germaanikielistä.
Kantagermaanin syntykronologia on tässä viestissä sekaisin vanhentunutta tietoa ja yleistyksiä. Suosittelen tutustumista Wikipedian artikkeliin Verner's law, jossa kronologisten vaiheiden problematiikka ja sitä koskevien käsitysten viimeaikainen muuttuminen tuodaan hyvin esille:
http://en.wikipedia.org/wiki/Verner%27s_law

Em. Grimmin laki näyttäisi olevan kaikista viimeisin niistä kehitysvaiheista, jotka tekivät kanta-indo-euroopasta kanta-germaanin. Kaikkien sitä aikaisempien kehitysvaiheiden ajoittaminen on erittäin vaikeata. Niihin kuuluu Vernerin laki ja sitä myöhempi aksentin siirtyminen ensimmäisen tavun ekspiratooriseksi painollisuudeksi, sekä myös esim.: adjektiivin kaksijakoinen taivutus heikko/vahva ja verbien aika- ja aspektiparadigmojen raju yksinkertaistuminen.

Nykyään puhutaan myös näistä aikaisemmista vaiheista esigermaanisina. Varhaisinta kantagermaania ja esigermaania voidaan kutsua termillä paleo-germaani.

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”