duchamp
Viestit: 2
Liittynyt: 15.08.06 09:17
Paikkakunta: Porvoo
Viesti: Kotisivu

Hus, Burgh ja Linna.

Kysymme paljon tietävältä raadilta, mitä tiedätte linnoitettujen ja puolustustettujen paikkojen nimistä. Miten ne menevät aikakausien mukaan ja miten tyylilajien mukaan.

Ensimmäisenä minua kiinnostaa Hus-merkkiset. Tavastehus ja kaikki muut. Hus ymmärtääkseni oli kivinen talo pikemmin kuin Slott.

Seuraavaksi kiinnostavat Borgit. Vaikkapa Borg-Å. Porvoon linnamäki on hietakumpu, johon on kaivettu kehänä vallitusjärjestelmä. Sen keskellä lienee seissyt puinen Borg, josta johdannainen on kaupunkiemme porvari sekä hampurilainen.

Mutta mitä ovat Krakit? Krakowan Krak tai Krak des Chevaliers?

Ja kotoinen Linnamme taitaa olla myös muualta lainattu. Tallinnassa on Lindanisa, mutta ennen kaikkea Taani-linn, ja se käsite on keskiaikainen.

Joten miten ja mistä löytää yksinäisten tornien ("torres"), keskustornien (Donjons), chateauitten, redouttien, pakolinnojen ja talojen (sekä kirkkojen) historian?

Mikä muuten oli arvoltaan Kuusiston "linna". Sen oma nimi on hävinnyt kartalta. Slott? Borg?

-- duchamp, kaikkee mie kysynkii

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

En toki ole linnoitusten asiantuntija, mutta joitain kommentteja voin tähän antaa. Ruotsin sana borg tarkoittaa tosiaankin linnaa tai linnoitusta, ja niitähän Suomessakin on ollut siellä täällä, Uleåborg - "oulujoenlinna", Borgå, Junkarsborg jne. Nämä eivät välttämättä ole olleet kivestä rakennettuja, ilmeisestikään. Sana slott taas on tarkoittanut kivilinnaa, mutta etenkin myöhempinä aikoina myös isoa kartanon päärakennusta, eikä kukaan lienen koskaan asettanut kovin tarkkoja rajoja näiden sanojen merkityksille. Kertokaa enemmän tietävät lisää.

Sana porvari tulee toki ruotsin sanasta borgare. Sana borg on samaa juurta kuin saksan burg, ja bürger sama kuin borgare. Miten sanan burg merkitykset ovat kehittyneet Saksassa (ja sen eri osissa), en tiedä.

Viron kielen "linn" tarkoittaa samaa kuin suomen "kaupunki", joten Tallinna tarkoittaa muistaakseni "tanskalaisten kaupunkia".

Katsoin wikipediasta sanaa Krak des Chevaliers, ja ranskankielinen versio kertoi sanan krak olevan alkuaan syyrian kieltä (aikoinaan paljon puhuttu kieli, nykyään itä-arameana tunnettu pieni vähemmistökieli) muodossa "karak" ja tarkoittaneen linnoitusta. Sillä taas ei liene mitään tekemistä Krakovan kanssa, jonka nimi taas wikipedian mukaan liittyy myyttiseen Krak-nimiseen kaveriin. Oli kai slaavi eikä varmastikaan syyrialainen:)

Eri kielissä ja murteissa ja myös eri alueilla ja aikoina erilaiset termit ovat saattaneet vaihdella kovastikin, joten kaikkien linnoitustermien kasaaminen useammilla eurooppalaisilla kielillä olisi melkoinen urakka. Kannattanee aloittaa ihan helpoimmasta päästä, nykypäivänä siis wikipediasta ja katsoa eri aikojen ja alueiden linnoja sun muita erikseen ja edetä sitten samoja aiheita käsittelevään verkkoaineistoon ja kirjallisuuteen – ja suhtautua kriittisesti kaikkeen lukemaansa.

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

borg (ruots.) < Burg (saks.), liittyy verbiin bergen (pelastaa/kätkeä) ja on sukua sanalle Berg (vuori)

Burgin alkuperäinen funktio on nimenomaan suojalinna, pakolinna (Fluchtburg), ja alkujaan vaikeapääsyiset kukkulat ja vuoret ovat toimineet tällaisina suojapaikkoina paikalliselle väestölle. Termi lienee tarkoittanut jonkinlaista linnaa jo roomalaisajalla, koska latinaan lainattiin termi burgus, jota on käytetty erityisesti rajalinnoituksista (mahdollisesti nimenomaan alueilla, joilla legionaalaisilla oli germaaninen etninen alkuperä).

slott (ruots.) < Schloss (saks.), liittyy verbiin schliessen (sulkea, lukita), rinnakkaismerkitys mm. "lukko".

Schloss kuvaa siis rakennusta, joka voidaan sulkea, tai joka sulkee (estää) pääsyn jonnekin.

hus (ruots.) < Haus (saks.), "talo", tarkemmin erityisesti ihmisasumuksesti kunnolla rakennettua, ei ihan pientä rakennusta.

Kun kivi- ja tiilirakentaminen keskiajalla yleistyivät, Haus alkoi tarkoittaa ensi sijassa näistä materiaaleista rakennettuja rakennuksia. Periaatteessa on vaikea erottaa toisistaan kunnolla rakennettua, useampi kerroksista kivitaloa ja linnaa, joten on hyvin ymmärrettävissä, että Hausia käytettiin myös linnaa kuvaavana sanana.

Ne, jotka haluavat antaa fyysisiä merkityksiä eri linnaa merkitseville sanoille, ovat korostaneet, että Burg on nimenomaan suoja/pakolinna ja Schloss asuinlinna. Tällaisia eroja voidaankin havaita sydänkeskiajalta alkaen saksalaisella kielialueella, ja myöhemmin Schloss oli nimenomaan moderni asuinlinna, jopa renessanssityyliin rakennettu palatsi.

Saksankielisessä linnatutkimuksessa olen törmännyt kuvauksiin, joissa saman linnan eri osia on kutsuttu Burgiksi ja Schlossiksi niiden erilaisten funktioiden (suoja tai asuminen) mukaan. En tiedä, onko käytäntö moderni, vai löytyykö sille aikalaistausta.

Kovin tarkkaa aikakausitusta on kuitenkin vaikea tehdä, ja omat tietoni eivät riitä Ruotsin valtakunnan ruotsinkielisten linnanimien kausittamiseen. Esim. Suomessa sijaitsevilla linnoilla on saattanut olla useita eri nimityksiä, joita on käytetty rinnakkain. Hämeenlinna tunnetaan sekä Kronoborgina että Tavastehus slottina, ja nämä nimitykset ovatkin loistava esimerkki siitä, kuinka saman paikan/rakennuksen nimessä ovat sekä borg, hus että slott. Kun nimityksiä on käytetty samaan aikaan, aikalaiset eivät selvästikään ole kokeneet, että eri termit tarkoittaisivat olennaisesti erityyppistä linnaa.

Burg on merkinnyt saksankielessä myös kaupunkia, ja tällaista käsitteiden kerroksellisuutta voi olla mukana myös nimissä Borgå ja Uleåborg - kaupunkiasutuksissa, joiden historia ei mitenkään keskeisesti kietoudu linnoituksen ympärille.
Joten miten ja mistä löytää yksinäisten tornien ("torres"), keskustornien (Donjons), chateauitten, redouttien, pakolinnojen ja talojen (sekä kirkkojen) historian?
Siis nimitysten historian? Etymologiset sanakirjat ovat hyvä apu. Suomeen linnatermistö on tullut enimmäkseen ruotsin ja saksan kautta, joten ruotsalaisia ja saksalaisia etymologisia sanakirjoja lukemaan. Ja sitten ranskalaisia ja englantilaisia. Ja Klausin mainitsema kriittinen mieli on syytä pitää hereillä - nimietymologit kun eivät ole yleensä mitään linnaeksperttejä.
Mikä muuten oli arvoltaan Kuusiston "linna". Sen oma nimi on hävinnyt kartalta. Slott? Borg?
Ruotsalaisessa tekstissä aina Kustö slott.

-ile

henrik
Viestit: 40
Liittynyt: 03.11.06 11:07

Mielenkiintoista. Näyttää siltä, että merkitykset ovat kokeneet jonkinlaisia evoluutioita ajan myötä. Kiinnostavaa olisi tietää, kuinka tietoisia myöhempen aikojen nimeäjät ovat olleet ilmaisujen vanhoista merkityksistä.
ile kirjoitti:Hämeenlinna tunnetaan sekä Kronoborgina että Tavastehus slottina, ja nämä nimitykset ovatkin loistava esimerkki siitä, kuinka saman paikan/rakennuksen nimessä ovat sekä borg, hus että slott. Kun nimityksiä on käytetty samaan aikaan, aikalaiset eivät selvästikään ole kokeneet, että eri termit tarkoittaisivat olennaisesti erityyppistä linnaa.
Asiantuntija en ole, mutta yhden lingvistin kanssa juttelin, ja hän piti hyvin epätodennäköisenä, että samalla paikalla olisi samoina aikoina ollut päällekkäisiä kohteen ominaisuuksia kuvaavia nimiä. Tässä tapauksessa olisi oletettavaa, että olisi ollut alunperin Tavastehus-paikka, joka on ollut siis ehkä vain kivitalo, ja myöhemmin rakennettu linna olisi nimetty sen tunnetun kivitalon tms. mukaan. Eli suomeksi Linna Tavasten kivitalon luona.

Yritän vielä saada tästä lisää irti.

[Edit: typo]

Jouppe
Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå
Viesti: Kotisivu

ile kirjoitti:borg (ruots.) < Burg (saks.), liittyy verbiin bergen (pelastaa/kätkeä) ja on sukua sanalle Berg (vuori)

Burgin alkuperäinen funktio on nimenomaan suojalinna, pakolinna (Fluchtburg), ja alkujaan vaikeapääsyiset kukkulat ja vuoret ovat toimineet tällaisina suojapaikkoina paikalliselle väestölle. Termi lienee tarkoittanut jonkinlaista linnaa jo roomalaisajalla, koska latinaan lainattiin termi burgus, jota on käytetty erityisesti rajalinnoituksista (mahdollisesti nimenomaan alueilla, joilla legionaalaisilla oli germaaninen etninen alkuperä).
Kluge/Seebold (arvovaltainen ja ajantasainen saksan etymologinen sanakirja) antaa senkin mahdollisuuden, että sana liittyy verbiin bergen (pelastaa/kätkeä), jolloin 'pakopaikka' olisi vanhin merkitys, mutta esittää lähinnä poissulkevana vaihtoehtona, että kyseessä on sama sana kuin skand. berg 'kallio', jolloin alkumerkitys olisi '(varustettu) kukkula' tms. Kolmantena hän mainitsee rinnastuksen kreikan sanoihin pýrgos 'torni, muuritorni, tornimuuri', phýrkos 'muuri' ja Pérgamos 'Trojan linna'. Näiden perusteella hän arvelee, että em. kreikan sanat (joissa epäsäännällinen äännekehitys) germaanin *burg- ja kenties myös latinan burgus olisivat kaikki lainoja esi-indo-eurooppalaisesta substraatista.

Hellqvist (1922 ja 1939 ruotsi) samoin kuin Nielsen (1966/1976 tanska) kannattavat rinnastusta sanaan berg (jolla rinnastuksia keltissä, sanskritissa ja avestassa) ja alkumerkitystä '(varustettu) kukkula/korkea paikka'. Kaksi viimeksimainittua siis torjuvat rinnastuksen kreikan sanoihin, joista heidän mielestään latinan sana on lainattu. Hellqvist samoin torjuu rinnastuksen verbiin bärga (pelastaa/kätkeä).

Katso http://runeberg.org/svetym/0144.html sekä uudemmasta käytöstä: http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.ph ... /9386.html

Nota bene: Ruotsin sana ei ole lainaa saksasta kuten merkistä < voisi päätellä
ile kirjoitti:slott (ruots.) < Schloss (saks.), liittyy verbiin schliessen (sulkea, lukita), rinnakkaismerkitys mm. "lukko".

Schloss kuvaa siis rakennusta, joka voidaan sulkea, tai joka sulkee (estää) pääsyn jonnekin.
slott, fsv. slöt = fda., da. slöt, från
mlty. slöt, dörregel, befäst ort, slott (jfr
även under slut) - mhty. sloz (ty.
schloss), meng. slöt, regel; till en
avljuds-form av sluta; alltså egentl.: tillsluten
plats
; se f. ö. slut.
http://runeberg.org/svetym/0877.html

Katso myös pidempi määritelmä sanan merkityksestä:
http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.ph ... 66521.html

Tässä tapauksessa Ruotsin sana on lainaa (ala)saksasta ja merkin <= käyttö oikeutettu
ile kirjoitti:hus (ruots.) < Haus (saks.), "talo", tarkemmin erityisesti ihmisasumuksesti kunnolla rakennettua, ei ihan pientä rakennusta.

Kun kivi- ja tiilirakentaminen keskiajalla yleistyivät, Haus alkoi tarkoittaa ensi sijassa näistä materiaaleista rakennettuja rakennuksia. Periaatteessa on vaikea erottaa toisistaan kunnolla rakennettua, useampi kerroksista kivitaloa ja linnaa, joten on hyvin ymmärrettävissä, että Hausia käytettiin myös linnaa kuvaavana sanana.
Sanan hus käyttö 'linnalle' on ilmeisesti alunperinkin ollut sekundäärinen käyttö (merkityksen 'talo' rinnalla) ruotsin kielessä. Varmaan sana korvautui siksi helposti alasaksan sanalla slott merkityksessä 'asuinlinna'. Sana borg merkityksessä 'fästning; stad' ei sen sijaan korvaantunut.

Katso merkitys nro 2) osoitteessa:
http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.ph ... 25211.html

Muistaakseni Göteborgin ulkopuolella, aivan Bohuslänin rajalla, on muinaislinna Bohus hus :-? .

Sanan alkuperä on hämärä:
http://runeberg.org/svetym/0336.html

Nota bene:Ruotsin sana ei ole lainaa saksasta kuten merkistä < voisi päätellä

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Itseäni on mietityttänyt Viipurin ruotsinkielinen nimi Viborg. Tanskan Jyllannissa (Jutland) on kaupunki nimeltään Viborg, jonka sanotaan olevan eräs Tanskan vanhimpia kaupunkeja:
Viborg [ˈʋib̥ɒːˀ], is a town located in central Jutland, Denmark. It is the seat of both Viborg municipality and Region Midtjylland. Viborg is also the seat of the Western High Court, the High Court for the Jutland peninsula. Viborg Municipality is the largest municipality of Denmark, covering 3,3% of the total land area of Denmark.[2]

Viborg is one of the oldest towns in Denmark, with Viking settlements dating back to the 8th century. Due to its central location, the town had great strategic importance, in political and religious matters, during the Middle Ages. A motte-and-bailey type castle was once located in the town. Viborg takes its name from a combination of two words: Wii, meaning a holy place, and berg, meaning a hill.
Olisivatkohan tanskalaiset perustaneet Viipurin, kuten Tallinnankin?

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Klaus Lindgren kirjoitti: Viron kielen "linn" tarkoittaa samaa kuin suomen "kaupunki", joten Tallinna tarkoittaa muistaakseni "tanskalaisten kaupunkia".
"Linn" näyttäisi viikinkiaikaiselta. Esimerkiksi norjalaisten viikinkien perustaman Dublinin nimi Irlannissa oli Dubhlinn:

http://www.wesleyjohnston.com/users/ire ... kings.html
In 840 the Vikings spent a year on Lough Neagh pillaging, amongst others, the monastery of Armagh. Many of the scholars and monks of Louth monastery were captured and sold into slavery. In 841 they set up fortified camps at Annagassan (county Louth) and Dubhlinn (present day Dublin).
http://www.triskelle.eu/history/viking. ... ex=060.045
Dubh Linn

In the beginning of the ninth century the Fingall from Norway were followed by Vikings from Danmark, the so-called Dubhgall. The longboats of these Danish Vikings were able to sail on rivers just as on open seas. Due to this ability the Viking raids were not longer limited to the coastal regions.

Instead of three to four longboats the Dubhgall landed with 50 to 100 longboats, set up base camps and roamed the surrounding countryside for months in a row. Some of these base camps, such as Annagassan in County Louth and Dubh Linn, indeed Dublin, evolved in Viking fortresses and eventually in actual towns.

Jouppe
Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå
Viesti: Kotisivu

ekyto kirjoitti:Itseäni on mietityttänyt Viipurin ruotsinkielinen nimi Viborg. Tanskan Jyllannissa (Jutland) on kaupunki nimeltään Viborg, jonka sanotaan olevan eräs Tanskan vanhimpia kaupunkeja:
Viborg [ˈʋib̥ɒːˀ], is a town located in central Jutland, Denmark. It is the seat of both Viborg municipality and Region Midtjylland. Viborg is also the seat of the Western High Court, the High Court for the Jutland peninsula. Viborg Municipality is the largest municipality of Denmark, covering 3,3% of the total land area of Denmark.[2]

Viborg is one of the oldest towns in Denmark, with Viking settlements dating back to the 8th century. Due to its central location, the town had great strategic importance, in political and religious matters, during the Middle Ages. A motte-and-bailey type castle was once located in the town. Viborg takes its name from a combination of two words: Wii, meaning a holy place, and berg, meaning a hill.
Olisivatkohan tanskalaiset perustaneet Viipurin, kuten Tallinnankin?
Lars Huldénin toimittamassa "Finlandssvenska bebyggelsenamn", Helsingfors 2001, todetaan (s.445) että nimi Viborg lienee Torkkeli Knuutinpojan 1293 perustamaa linnaa "huomattavasti vanhempi" ja jatkaa varovaisen myönteisesti "möjligheten att platsen uppkallats efter Viborg i Jylland förtjänar beaktande" (=ansaitsee huomioimista)

Tammisaaren edustalla on kaksi nimeä saarille, jotka yhtä lailla "ansaitsevat huomioimista":

1) Iuxaræ (ensimmäinen maininta n.1250 tanskalaisessa asiakirjassa "Kung Valdemars jordebok"
http://www.abc.se/~pa/mark/valdemar.htm
http://www.e.kth.se/~eskil/finlandssegl ... demar.html

Nykykäsityksen mukaan nimen Jussarö (murt. Juusare) oikea etymologia on muinaissuomen tai muinaisviron *Juuttisaari, eli tässä on nimeämistapahtumassa haluttu erottaa juutit joko alkuväestöstä tai ehkä ennemmin ruotseista, koska Hangon edustalla on Russarö (<= *Ruotsisaari?) ja Hiittisissä (missä viikinkikylän kaivaukset) Rosala (<= *Ruotsisalo?)

2) Lisäksi Tammisaaren hiukan sisemmässä saaristossa on suuri saari jonka nimi on Danskog, vanhimpia esiintymiä Dansko 1549 ja Dansköö 1554. Tässä ilmeisesti asettautunut ruotsinkielinen väestö on erottanut saarta etnonymillä, miksi emme tiedä.

Jos oikein haluaa antaa mielikuvituksen lentää voi todeta, että Sipoon (ja alunperin kai myös Porvoon) murteissa g- ja k- myös etuvokaalin edessä ja likvidan jäljessä, aivan kuten Tanskan kielessä, ääntyvät klusiileina:

Sibbo vargarna (ei varjarna) ja Borgå (ei Borjå)
Sätt qäringen i qärron å qör 'on ti qyrqon (ei siis [Sätt tjäringen i tjärran och tjör henne till tjyrkan])
Tässä voisi siis erehtyä spekuloimaan tanskan kielen vaikutuksella, ehkä peräti tanskalaisella asutuksella. Tämä argumentti tuskin kuitenkaan kestää kriittistä tarkastelua. Sipoon murre on muissa suhteissa hyvin uusmaalaisten murteiden kaltainen, mitkä vuorostaan liittyvät kohtalaisen läheisesti svealaismurteisiin. Näiden klusiilien "pehmennys" (muissa) sveamurteissa on asutusvuosisatojen jälkeinen myöhäiskeskiaikainen kehitys, joka vain jostain selittämättömästä syystä on voinut jäädä toteutumatta tällä rannikkokaistaleella?? Outo arkaismi se kyllä eittämättä on ja laatuaan harvinainen, ellei peräti ainutlaatuinen.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Klaus Lindgren kirjoitti:En toki ole linnoitusten asiantuntija, mutta joitain kommentteja voin tähän antaa. Ruotsin sana borg tarkoittaa tosiaankin linnaa tai linnoitusta, ja niitähän Suomessakin on ollut siellä täällä, Uleåborg - "oulujoenlinna", Borgå, Junkarsborg jne. Nämä eivät välttämättä ole olleet kivestä rakennettuja, ilmeisestikään. Sana slott taas on tarkoittanut kivilinnaa, mutta etenkin myöhempinä aikoina myös isoa kartanon päärakennusta, eikä kukaan lienen koskaan asettanut kovin tarkkoja rajoja näiden sanojen merkityksille. Kertokaa enemmän tietävät lisää.

Sana porvari tulee toki ruotsin sanasta borgare. Sana borg on samaa juurta kuin saksan burg, ja bürger sama kuin borgare. Miten sanan burg merkitykset ovat kehittyneet Saksassa (ja sen eri osissa), en tiedä.

Viron kielen "linn" tarkoittaa samaa kuin suomen "kaupunki", joten Tallinna tarkoittaa muistaakseni "tanskalaisten kaupunkia".
Tallinnan nimen jälkiosa tarkoittaa linnaa ja kaupunkia suomeksi. Nimen alkuosa on taani (tanskalainen), tali (talvi) tai talu (talo). Ennen tanskalaisten valloitusta paikalla sijaitsi Lindanisse. Dublinn joka on tanskalaisten viikinkien perustama kaupunki, merkitsee mustaa vettä (dubh=musta, linn=vesi irlanniksi).

Borg ja englannin borough, joka merkitsee hallintoaluetta, kuuluvat samaan sanueeseen.

Pidin Intian pur-sanaa (pur=kaupunki, esim Jamshedpur) samaan sanueeseen borgin/burgin kanssa kuuluvana sanana, mutta etymologinen sanakirja ei niitä yhdistä, vaan pur/puri vastaava sana on kreikan poli ja baltian pilis/pils. Niiden merkitykset ovat "Schloss, Stadt, Burg".

-

Jouppe
Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå
Viesti: Kotisivu

ekyto kirjoitti:"Linn" näyttäisi viikinkiaikaiselta. Esimerkiksi norjalaisten viikinkien perustaman Dublinin nimi Irlannissa oli Dubhlinn:
In 841 they set up fortified camps at Annagassan (county Louth) and Dubhlinn (present day Dublin).
Dubh Linn

In the beginning of the ninth century the Fingall from Norway were followed by Vikings from Danmark, the so-called Dubhgall. .... Some of these base camps, such as Annagassan in County Louth and Dubh Linn, indeed Dublin, evolved in Viking fortresses and eventually in actual towns.
Paitsi, että tällä paikannimellä on oma etymologinen tutkimushistoriansa:
Namnet Dublin är en hiberno-engelsk avledning på Dubh Linn (iriska, dubh -> svart, och linn -> pool).....

Vissa källor hävdar något annat och påstår att 'Dublin' har skandinaviskt ursprung (isländska: djúp lind) (djup sjö). Namnet 'Dubh Linn' förekommer dock långt innan vikingarna kom till Irland, och det fornnordiska (och på modern isländska) namnet för Dublin är förenklat orden 'Dubh Linn' omstavat till fornnordiska: 'Dyflinn'.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Dublin#etymologi
http://en.wikipedia.org/wiki/Dublin#name

Itämerensuomen sana linn(a) näyttäisi olevan aivan eri alkuperää, jo merkityksensä puolesta.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Jouppe kirjoitti: Paitsi, että tällä paikannimellä on oma etymologinen tutkimushistoriansa:
Namnet Dublin är en hiberno-engelsk avledning på Dubh Linn (iriska, dubh -> svart, och linn -> pool).....

Vissa källor hävdar något annat och påstår att 'Dublin' har skandinaviskt ursprung (isländska: djúp lind) (djup sjö). Namnet 'Dubh Linn' förekommer dock långt innan vikingarna kom till Irland, och det fornnordiska (och på modern isländska) namnet för Dublin är förenklat orden 'Dubh Linn' omstavat till fornnordiska: 'Dyflinn'.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Dublin#etymologi
http://en.wikipedia.org/wiki/Dublin#name

Itämerensuomen sana linn(a) näyttäisi olevan aivan eri alkuperää, jo merkityksensä puolesta.
Vaan voimmeko olla varmoja tuosta eri alkuperästä? Kuten lainauksessa sanottiin, viikinkien leirit kehittyivät ensin linnoituksiksi ja sitten varsinaisiksi kaupungeiksi:

http://www.triskelle.eu/history/viking. ... ex=060.045
Some of these base camps, such as Annagassan in County Louth and Dubh Linn, indeed Dublin, evolved in Viking fortresses and eventually in actual towns.
Linna on suomessa Linna ja Linn virossa kaupunki. Molemmat sopivat tuohon kehitykseen linnoituksesta kaupungiksi. Ehkäpä tanskalaiset perustivat Tallinnan vasta Dublinin jälkeen, ja antoivat samoin perustein tälle linn-päätteisen nimen. Siitä sitten se ehkä lainautui viroon tarkoittamaan kaupunkia ja suomeen tarkoittamaan linnaa. Ehkäpä Tallinnassakin oli joku lätäkkö, minkä mukaan nimi annettiin?

Ainakin Tallinnan keskustassa on näköjään kohtuullisen kokoinen lätäkkö nimeltään Peetri:

Kuva

kari lumppio
Viestit: 45
Liittynyt: 15.11.07 16:00

ekyto kirjoitti:
Tervehdys!

Ainakin Tallinnan keskustassa on näköjään kohtuullisen kokoinen lätäkkö nimeltään Peetri:

Kuva
Sen järven nimi on Ülemiste järv. Siitä erikoinen että suurin osa Tallinnan keskustaa on sen vedenpinnan alapuolella. Ülemisten lentokenttä on Tarton tien toisella puolella vastapäätä järveä. Järveltä lennettiin ennen vanhaan Tallinna-Helsinki reittiä vesikoneilla.

Peetri on kaupunginosa.

Virolaisia karttapaikkoja:

http://atlas.ibs.ee
Maa-amet:
http://xgis.maaamet.ee/ ,jossa myös historiallisia karttoja - Ajaloolised kaardid": http://xgis.maaamet.ee/xGIS/XGis Hiukan vaikeakäyttöisiä.



Kari

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

ekyto kirjoitti:Ehkäpä tanskalaiset perustivat Tallinnan vasta Dublinin jälkeen, ja antoivat samoin perustein tälle linn-päätteisen nimen.
Tanskaksi Tallinnan nimi oli Reval.
Tallinn (historically known by the German and Danish name Reval or the Polish name Rewal,
http://en.wikipedia.org/wiki/Tallinn

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

kari lumppio kirjoitti: Sen järven nimi on Ülemiste järv. Siitä erikoinen että suurin osa Tallinnan keskustaa on sen vedenpinnan alapuolella. Ülemisten lentokenttä on Tarton tien toisella puolella vastapäätä järveä. Järveltä lennettiin ennen vanhaan Tallinna-Helsinki reittiä vesikoneilla.

Peetri on kaupunginosa.
Kiitos oikaisusta ja muista tiedoista. Tiedätkö, onko tuosta järvestä ollut joskus pääsy merelle?

Tässä sanotaan, että Dubh Linn oli järvi, johon skandinaavit ankkuroivat aluksensa. Tuo järvi kuitenkin peitettiin 1800-luvulla. Ehkäpä tuota Tallinnan Ûlemist järveä käytettiin samaan tarkoitukseen, mutta väylä merelle on joskus peitetty kaupungin laajetessa?

http://en.wikipedia.org/wiki/Dublin#name
The Dubh Linn was a lake used by the Scandinavians to moor their ships and was connected to the Liffey by the Poddle. The Dubh Linn and Poddle were covered during the early 1800s, and as the city expanded they were largely forgotten about.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Vetehinen kirjoitti:
ekyto kirjoitti:Ehkäpä tanskalaiset perustivat Tallinnan vasta Dublinin jälkeen, ja antoivat samoin perustein tälle linn-päätteisen nimen.
Tanskaksi Tallinnan nimi oli Reval.
Tallinn (historically known by the German and Danish name Reval or the Polish name Rewal,
http://en.wikipedia.org/wiki/Tallinn
Niin, keskiajalla, jolloin se oli Reval myös Saksaksi ja Rewal puolaksi. Luultavasti Hansa-liiton antama nimi. Tallinna oli Hansakaupunki. Mikään ei estä, että se ennen 1300-lukua olisi ollut Tallinn tai jotain sen kaltaista. Olihan Pietarikin välillä Leningrad ja sitten taas Pietari. Ja Vaasa oli välillä Nikolainkaupunki ja sitten taas Vaasa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hansa
Aluksi kauppiaat muodostivat pieniä yhteenliittymiä puolustamaan etujaan. Samaan aikaan saksalaisia siirtyi itään päin Puolaan, jolloin syntyi uusia markkina-alueita. Vuonna 1241 Hampurin ja Lyypekin kauppiaat muodostivat liiton eli hansan ja poistivat tullimaksut keskinäisestä kaupastaan. Pikkuhiljaa yksittäisistä kauppiashansoista siirryttiin kohti kaupunkihansaa. Kauppiashansoja ja kaupunkihansaa ei voidakaan selvästti erottaa toisistaan.

Viikinkien vallan kadottua pohjoisen kaupankäynnin keskus siirtyi saksalaistuvalle Itämeren etelärannikolle. Merkittävä vaihe tässä oli Lyypekin perustaminen 1158. Varhaisimmat erityisoikeutensa saksalaiskauppiaat saivat Lontoossa 1157, pian seurasivat erityisoikeudet Gotlannissa, Novgorodissa ja Bruggessä.

Liitto toi taloudellista etua jäsenilleen, minkä vuoksi toisia kaupunkeja liittyi pian mukaan. 1300-luvun alkupuolella kauppa- ja puolustusliitto, jota myöhemmin kutsuttiin hansaliitoksi, oli jo täysin vakiinnuttanut asemansa. 1300-luvun puolivälissä siinä oli mukana noin 70 kaupunkia Flanderista Venäjälle. Liiton jäsenistä ei koskaan laadittu kattavaa jäsenluetteloa, joten liiton laajuutta eri aikoina on hankala selvittää täsmällisesti. Lisäksi löyhästi liittoon liittyi noin 130 muuta kaupunkia.

1356 siihen asti löyhä kaupunkiliitto tiivistyi Lyypekin johdolla entistä tiiviimmäksi suurvallaksi. Edelleenkään liitolla ei ollut varsinaisia jäsenlistoja, ei perustuslakia eikä tiukkaa organisaatiota, ei yhteistä taloutta tai virkamiehiä.Mainitusta vuodesta alkaen Hansan päätökset tehtiin hansapäivillä yksinkertaista enemmistöä seuraten.

Hansakaupunkeja olivat esimerkiksi

Hampuri, Lyypekki, Kiel, Rostock, Stralsund, Magdeburg, Braunschweig, Bremen, Münster, Gardelegen, Köln, Dinant, Breslau, Krakova, Danzig, Elbing, Königsberg, Tallinna, Tartto, Pärnu, Viljandi, Visby, Tukholma.

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”