ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Jouko Heyno kirjoitti:Parempi selitys löytynee Kalevipoeg -teoksen pohjalta.
Mikä ja millä perusteella? Käsittääkseni Kalevipoeg -teos on pääosin virolainen Kalevala -plagiaatti ja kuvaa lähinnä 1800-luvun virolaista kansallisromantiikkaa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Virolainen ... uinaisusko
Virolainen mytologia on joukko myyttejä ja virolaista perimätietoa. Virolaisten muinaisista uskomuksista ajalta ennen kristinuskon tuloa tiedetään kovin vähän, sillä perinnettä alettiin tallentaa vasta 1800-luvulla, jolloin muinaisusko oli kadonnut ja iso osa myyteistä unohtuneita. Osa myyteistä on rakennettu mahdollisesti melko keinotekoisesti 1800-luvun kansallisromantiikan huumassa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

ekyto kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Parempi selitys löytynee Kalevipoeg -teoksen pohjalta.
Mikä ja millä perusteella? Käsittääkseni Kalevipoeg -teos on pääosin virolainen Kalevala -plagiaatti ja kuvaa lähinnä 1800-luvun virolaista kansallisromantiikkaa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Virolainen ... uinaisusko
Virolainen mytologia on joukko myyttejä ja virolaista perimätietoa. Virolaisten muinaisista uskomuksista ajalta ennen kristinuskon tuloa tiedetään kovin vähän, sillä perinnettä alettiin tallentaa vasta 1800-luvulla, jolloin muinaisusko oli kadonnut ja iso osa myyteistä unohtuneita. Osa myyteistä on rakennettu mahdollisesti melko keinotekoisesti 1800-luvun kansallisromantiikan huumassa.
Plagiaattiajatuksesta on nykyisin luovuttu (Wiki ei ole aina oikeassa tai ajan tasalla), ja Kalevipoeg -taruston aitous on saanut tukea - toki sekin on "toimitettu", niin kuin Kalevalakin - osin Pekko -taruston perusteella.

Lindanisa -nimen taustastasta (muuten, se loppuvokaali on /a/, ei /e/, joten siltäkään osin "tanskalaisuus" ei saa tukea): http://www.folklore.ee/rl/folkte/myte/kalev/kom15.html

mm: "107. Linda. Kreutzwald ütleb Linda nime tabanud 1821. a. Hageris ühes rahvalaulus. Laul on tundmata. 26 aastat hiljem olevat ta saanud muistendikatke, kus Ülemiste järve nimetatud «Linda pisarate järveks». Linda esineb ka Schultz-Bertrami 1839. a. Õpetatud Eesti Seltsis peetud kõnes Kalevipoja kohta (vt. lk. 95 jj.). 1854. aastal olevat Kreutzwald saanud Pihkvamaalt laulu, milles Salme ja Linda esinevad kasuõdedena. Mõeldud on tuntud lüro-eepilist laulu «Salme laul» e. «Tähemõrsja». (Fr. R. Kreutzwald, Vorwort. Verhandlungen d. GEG IV, l, lk. XIII-XIV (allmärkus). Eesti keeles Fr. R. Kreutzwald, Maailm ja mõnda (1953), lk. 331 (allmärkus). Vt. ka: A. Annist, Kalevipoeg I, lk. 152 jj.) Tegelikult kasutas Kreutzwald Kalevi kosjade ja pulmade ning Salme ja Linda tekkimise kujundamiseks J. H. Rosenplänteri «Beiträges» XI (1818), lk. 138-141 ilmunud «Salme laulu» varianti. (U. Karttunen, Kalevipoegin kokoonpano (1905), lk. 66 jj.; A. H. Neus, Ehstnische Volkslieder I, lk. 9-13.) Linda nime selles laulus ei esine. See episood on Kreutzwaldi poolt «Kalevipojas» üsna vabalt ümber töötatud ja paisutatud. (Vt. Kalevipoeg, I lugu, v-d 126-863.) Järve nutmise kohta lese poolt vt. ka: A. Annist,
Kalevipoeg I, lk. 75-76. Linda (Lindanisa) nime puhul vrd. võimalust toetuda Läti Henriku kroonikale XXIII 2; XXVII 3, kus Lindanise esineb Tallinna Toompea linnuse nimena. Lindanisa nime annab Kalevipoeg Olevipoja poolt ehitatud linnale (Kalevipoeg, XVII lugu, v-d 23-26). (Vaidlusi Linda ja Lindanisa nime kohta vt. veel S.z.J. [= Schüdlöffel], Dialog zwischen zwei Freunden der ehstnischen Sprache. Inland 1854, vg. 678-679; vastus sellele - G. M. Santo, Einige Bemerkungen über den Namen Linda und die Kalewidensage. Inland 1854, vg. 837-844.)
Nimi Linda ja skandinaavialik Lindanisa ~ Lindanäs (Kesoiniemi) on tõenäoliselt hiljem kokku viidud ja rahvaetümoloogilise tõlgitsuse saanud kui Linda nisa. Nimi Linda on kas laenatud võõrsilt või tuletis tüvedest linn või lind.
Lindanisa nime etümologiseeris Kreutzwald kui Linda-nimelise naise nisa, «sest eks koht ei toida lapsi rohkeste kui ema rinda». (Fr. R. Kreutzwald, Lühikene seletus Kalevipoja laulude sisust, lk. 49. Vrd ka: K. Krohn, Kalevalankysymyksiä I, lk. 90-91; niisamuti: Verhandlungen d. GEG III l, lk. 46-47.)
Hiljem mainitakse «Linda» nime hoopis mitmesuguses ühenduses. Nii nimetatakse suurt kivi kord Kalevipoja, kord Linda lingukiviks (EKRK I 4, lil (15) < Palamuse - I. Sarv ja E. Veskisaar (1952), vt. muist. 82). Pilte Linda kivi kohta vt. G. Vilberg, Harjumaa, lk. 201; Tallinn (1955); H. M[öldermanni?] joonis: Linda kivi Ülemiste järves vt. Rahva Lõbu-leht 1904, nr. 12, lk. 368."

Läheinen Iru (Hirvi) antaa myös tukea ajatukselle nimen kotoperäisyydestä.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Kiitokset Heynolle mielenkiintoiselta vaikuttavasta linkistä. Vaan voisiko joku ystävällisesti suomentaa tuon lainauksen pääkohdat (EI siis koko lainausta), jotta myös me viroa taitamattomat ymmärtäisimme jotain?

Avatar
ajnyga
Viestit: 36
Liittynyt: 28.06.05 12:21

Yllä mainittu teksti puhuu pitkään Linda sanan esiintymisestä Virossa ja toteaa sitten:
Nimi Linda ja skandinaavialik Lindanisa ~ Lindanäs (Kesoiniemi) on tõenäoliselt hiljem kokku viidud ja rahvaetümoloogilise tõlgitsuse saanud kui Linda nisa. Nimi Linda on kas laenatud võõrsilt või tuletis tüvedest linn või lind.
Eli: "Nimi Linda ja skandinaavinen Lindanisa ~ Lindanäs (Kesoniemi) on todennäköisesti liitetty toisiinsa myöhemmin ja tulkittu kansanetymologiassa sanaksi "Linda nisa". Nimi Linda on joko vieraslaina tai se tulee tyvestä "linn" tai "lind".

Tuosta "Linda nisa" muodosta sanotaan vielä että:
Lindanisa nime etümologiseeris Kreutzwald kui Linda-nimelise naise nisa
Kreutzwald (eli nimenomaan Kalevipoegin toimittaja) tulkitsi Lindanisa nimen Linda nimisen naisen nisäksi.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Joten ymmärränö oikein, että sanan "Lindanise" alkuperästä ja merkityksestä ei ole yksimielisyyttä tai varmaa tietoa?

Avatar
ajnyga
Viestit: 36
Liittynyt: 28.06.05 12:21

Klaus Lindgren kirjoitti:Joten ymmärränö oikein, että sanan "Lindanise" alkuperästä ja merkityksestä ei ole yksimielisyyttä tai varmaa tietoa?
Vähän hankala tuosta tekstistä on tehdä mitään kokonaistulkintaa, kun kyseessä on viitteenomaisia kommentteja johonkin toiseen tekstiin.

Tekstissä todetaan tosin:
Vaidlusi Linda ja Lindanisa nime kohta vt. veel S.z.J. [= Schüdlöffel], Dialog zwischen zwei Freunden der ehstnischen Sprache. Inland 1854, vg. 678-679; vastus sellele - G. M. Santo, Einige Bemerkungen über den Namen Linda und die Kalewidensage. Inland 1854, vg. 837-844.
"Kiistoja Linda ja Lindanise nimiin liittyen katso vielä S.z.J. [= Schüdlöffel], Dialog zwischen zwei Freunden der ehstnischen Sprache. Inland 1854, vg. 678-679; vastaus siihen - G. M. Santo, Einige Bemerkungen über den Namen Linda und die Kalewidensage. Inland 1854, vg. 837-844"

Pitää vielä todeta, että teksti tuntuu käsittelevän enemmän sanaa Linda kuin sanaa Lindanisa. Nimen Linda alkuperästä nimenomaan todetaan, että se on joko lainattu sana tai tulee sanoista linn tai lind:
Nimi Linda on kas laenatud võõrsilt või tuletis tüvedest linn või lind.
Sanan Linda yhteydestä sanaan Lindanisa todetaan:
Nimi Linda ja skandinaavialik Lindanisa ~ Lindanäs (Kesoiniemi) on tõenäoliselt hiljem kokku viidud ja rahvaetümoloogilise tõlgitsuse saanud kui Linda nisa.
Eli että nimi Linda on vasta myöhemmin yhdistetty skandinaaviseen Lindanisa sanaan ja tulkittu sanaksi "Linda nisa".

Joku paremmin viroa osaava korjatkoon minua, jos olen ymmärtänyt väärin. Ei olisi ensimmäinen väärin käännetty viron yhdysverbi :oops:

Toni Selkala
Viestit: 159
Liittynyt: 15.04.07 13:28

Kalewi Poegissa (ks. koko teksti esim. täältä[huom. lataaminen voi kestää tovin koska tiedosta on varsin suuri, n. 11 MB]) on kohta jotakuinkin 17. luvun alussa, jossa mainitaan Lindanisa ja sanat "ema rinda", johon Heynon lainaamakin lähde viittaa. Kaiketi siinä Kalev nimeää kaupungin Lindanisa nimellä (itse en eestiä hallitse, joten jonkun lukutaitoisen todistus lienee kuitenkin uskottavampi). Itse kuitenkin ymmärsin, että koko Heynon lainaaman tekstin tarkoituksena oli enemmänkin pohtia sitä mikä suhde Kalevipoegissa esiintyvällä nimellä Linda (Kalevin äiti?) olisi toisaalta nimeen Lindanäs, jolla tanskalaiset paikan merkitsivät 1200-luvulla(?) vai olisiko se mahdollisesti johdettu linn- tai lind- sanarungosta. Siinä missä Kalewi Poegissa nimi esiintyy muodossa Lindanisa esiintyy se Henrikin Liivinmaan kronikassa nimellä Lyndanise.

Virolaisesta nimistöstä ja sen tutkimuksesta ja nimitutkimuksen historiasta kyllä löytyi ainakin seuraava kirjoitus: Kallasmaa, Marja. Name Studies in Estonia. Siinä hän tuo esiin kyllä erilaisia tulkintavaihtoehtoja mitä Tallinnan nimelle on aikojen saatossa tarjottu, muttei ainakaan tässä kirjoituksessa mainitse yhdeksi niistä Kalewi Poegin Lindan rintaa tai nisää. Ehkä siis epäselvyyttä ei loppujen lopuksi ole, vaan kirjoitettaessa tarustoa on se vain haluttu kiinnittää paikkaan ja antamalla mytologinen selitys paikannimelle on saatu luotua oma, itsenäinen ja ennen kaikkea sankarillinen historia.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Muokkaus: Jos Viron kielitieteellisen keskustelun seuraaminen kiinnostaa on siihen oiva mahdollisuus. Keele ja Kirjandus-lehden artikkelit ovat viime vuoden lopusta saakka olleet saatavilla kokonaisuudessaan PDF-muodossa. Kirjoituksista on Internetissä sekä vironkieliset että saksan- tai englanninkieliset versiot. Ehkä tulevaisuudessa taasen Tallinnakin nousee jälleen puheenaiheeksi lehden sivuilla ja sitä kautta saamme lisävalaistusta.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Re: Hus, Burgh ja Linna.

duchamp kirjoitti:Kysymme paljon tietävältä raadilta, mitä tiedätte linnoitettujen ja puolustustettujen paikkojen nimistä. Miten ne menevät aikakausien mukaan ja miten tyylilajien mukaan.

Ensimmäisenä minua kiinnostaa Hus-merkkiset. Tavastehus ja kaikki muut. Hus ymmärtääkseni oli kivinen talo pikemmin kuin Slott.

Seuraavaksi kiinnostavat Borgit. Vaikkapa Borg-Å. Porvoon linnamäki on hietakumpu, johon on kaivettu kehänä vallitusjärjestelmä. Sen keskellä lienee seissyt puinen Borg, josta johdannainen on kaupunkiemme porvari sekä hampurilainen.

Mutta mitä ovat Krakit? Krakowan Krak tai Krak des Chevaliers?

Ja kotoinen Linnamme taitaa olla myös muualta lainattu. Tallinnassa on Lindanisa, mutta ennen kaikkea Taani-linn, ja se käsite on keskiaikainen.

Joten miten ja mistä löytää yksinäisten tornien ("torres"), keskustornien (Donjons), chateauitten, redouttien, pakolinnojen ja talojen (sekä kirkkojen) historian?

Mikä muuten oli arvoltaan Kuusiston "linna". Sen oma nimi on hävinnyt kartalta. Slott? Borg?

-- duchamp, kaikkee mie kysynkii
Ensiksikiin itse kysymykseen: ihan arvauksena, jotenkin tuntuu, että Burh ( < burgus) olisi puhtaasti sotilaallinen, Hus hallinnollinen. Mutta tämä on vain suuntaa antavaaja, kuten sanottu, arvaus. Joka tuietää, valaiskoon.

Toiseksi, sanan "linna" etymologia on "virallisesti" arvoitus, enkä omaani täällä uskalla esittää, koska se kuitenkin tyrmätään - juuri siksi.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Tämän mukaan borg/burg -sanasto tulisi Troijan Pergamosista:

http://www.etymonline.com/index.php?term=borough
O.E. burg, burh "castle, manor house, fortified place" (related to beorg "hill"), from P.Gmc. *burgs "fortress" (cf. O.N. borg "wall, castle," Ger. Burg "castle," Goth. baurgs "city"), from PIE *bhrgh "high," with derivatives referring to hills, hill forts, fortified elevations (cf. Welsh bera "stack, pyramid," Skt. bhrant-, Avestan brzant- "high," Gk. Pergamos, name of the citadel of Troy). In Ger. and O.N., chiefly as "fortress, castle;" in Goth. "town, civic community." Meaning shifted M.E. from "fortress," to "fortified town," to simply "town" (especially one possessing municipal organization or sending representatives to Parliament). In U.S. (originally Pennsylvania, 1718) often an incorporated town; in Alaska, however, it is the equivalent of a county. The Scot. form is burgh. The O.E. dative singular byrig is found in many place names as -bury.
Suomessa jatulintarhan nimellä tunnetut labyrintinmuotoiset rakennelmat tunnetaan ruotsissa nimellä trojaborg ja englannissa nimellä Troy Town:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Trojaborg

http://en.wikipedia.org/wiki/Troy_Town

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

ekyto kirjoitti:Tämän mukaan borg/burg -sanasto tulisi Troijan Pergamosista
Lainauksessasi ei kyllä kerrota, että Pergamonin nimi olisi "burg"-sanan alkujuuri. Lainauksessa todetaan, että Pergamonin nimessä esiintyy etymologisesti "burg"-sanaan yhdistettävissä oleva muoto. Itseasiassa tuo lainaus ei anna mitään etymologiaa sanalle, ainoastaan toteaa sen laajan levinnäisyyden indoeurooppalaisissa kielissä.

"Burg" (linnoitus) palautuu sanaan "Berg" (vuori), jonka pohjalla on indoeuroopan rekonstruoitu *bhergos- (vuori), jonka pohjalla on indoeuroopan rekonstruoitu *bheregh- (korkea), jonka pohjalla on indoeuroopan rekonstruoitu *bher[ə]- (nostaa, kantaa).

Samaa juurta on - ihan vain esimerkiksi - latinan ferre (kantaa, tuoda).

Lähde: Duden, Etymologie: Herkunftswörterbuch der deutschen Sprache. Barb. von Günther Drosdowski. 2. Aufl. Mannheim; Leipzig; Wien; Zürich: Dudenverlag, 1997.

-ile

Jouppe
Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå
Viesti: Kotisivu

ile kirjoitti:
ekyto kirjoitti:Tämän mukaan borg/burg -sanasto tulisi Troijan Pergamosista
Lainauksessasi ei kyllä kerrota, että Pergamonin nimi olisi "burg"-sanan alkujuuri. Lainauksessa todetaan, että Pergamonin nimessä esiintyy etymologisesti "burg"-sanaan yhdistettävissä oleva muoto. Itseasiassa tuo lainaus ei anna mitään etymologiaa sanalle, ainoastaan toteaa sen laajan levinnäisyyden indoeurooppalaisissa kielissä.

"Burg" (linnoitus) palautuu sanaan "Berg" (vuori), jonka pohjalla on indoeuroopan rekonstruoitu *bhergos- (vuori), jonka pohjalla on indoeuroopan rekonstruoitu *bheregh- (korkea), jonka pohjalla on indoeuroopan rekonstruoitu *bher[ə]- (nostaa, kantaa).

Samaa juurta on - ihan vain esimerkiksi - latinan ferre (kantaa, tuoda).

Lähde: Duden, Etymologie: Herkunftswörterbuch der deutschen Sprache. Barb. von Günther Drosdowski. 2. Aufl. Mannheim; Leipzig; Wien; Zürich: Dudenverlag, 1997.

-ile
Viittaan myös omaan viestiini 28.4.2008 tässä samassa säikeessä, jossa tuo Pergamonkin on mainittu. Ilen antama juuri on yksi kolmesta mahdollisesta perusratkaisusta, joita mainitsen kaikki. 1) *bhergh- *bhrgh 'korkea' 'vuori' jne. 2) Verbi *bergan (ruotsi "bärga") 'kätkeä pelastaa yms.' 3) Ei-Indo-Eurooppalainen kulkusana.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Tässä mainitaan, että Rhein-jokea kutsuttiin roomalaisella rautakaudella nimellä Limes:

http://freepages.history.rootsweb.ances ... horse2.htm
Anyhow the situation at the German border at Limes = Rhine was always like cat and dog. Especially the Allemani did not like to became under Roman rule and the last conquered bit of land was in Bayern 85 AD.
Rhein-joen laaksossa on näköjään kalkkikiveä (limestone), mihin Neanderthalilaiset rakensivat luoliaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rhine
Neanderthal sites are denser to the south, where open forest prevailed and the limestone terrain offered more caves as dwelling. The Rhine ran through an open tundra, where Neanderthals hunted big game, such as the rhinoceros and the woolly mammoth. Accordingly, open air Mousterian sites have been discovered in and around the Rhine valley.
Roomalaisella rautakaudella tunnettiin käsite Limes Germanicus, joka tarkoitti linnoitusketjua:

http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_Limes
The Limes Germanicus (Latin for Germanic frontier) was a remarkable line of frontier (limes) forts that bounded the ancient Roman provinces of Germania Superior and Raetia, and divided the Roman Empire and the unsubdued Germanic tribes, from the years 83 to 260. At its height, the limes stretched from the Northsea outlet of the Rhine to near Regensburg on the Danube.
Onkohan englannin kalkkikiveä tarkoittava sana limestone sekä suomen sanat linna ja linnoitus tulleet tuosta latinan sanasta limes?

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

ekyto kirjoitti:
Onkohan englannin kalkkikiveä tarkoittava sana limestone sekä suomen sanat linna ja linnoitus tulleet tuosta latinan sanasta limes?
Voisivatkohan suomen sana linja ja englannin vastine line olla myös samaa perua? Limeshän oli linnoitusketju, eli puolustuslinja.

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

Kurkkaapa tänne: http://www.etymonline.com/

Tuolta pääset kiinni englanninkielen sanojen etymologioihin.
ekyto kirjoitti:[...] Rhein-jokea kutsuttiin roomalaisella rautakaudella nimellä Limes
Limes tarkoittaa rajaa. Se, että raja kulki Reiniä myöten ei tarkoita, että Reiniä jokena olisi kutsuttu rajaksi. Joen latinankielinen nimi on Rhenus, joka on indoeurooppalaisen sanueen kautta sukua englannin sanalle river. Nimitys siis liittyy virtaamiseen: Rein oli "Virta", isolla kirjaimella - jo kauan ennen kuin roomalaishallinto alkoi suhtautua siihen rajajokena.
ekyto kirjoitti:Onkohan englannin kalkkikiveä tarkoittava sana limestone sekä suomen sanat linna ja linnoitus tulleet tuosta latinan sanasta limes?
Engl. lime on samaa sanuetta engl. slime ja ruots. lim kanssa, eli siis suomen liima. Sanalla näyttäisi olevan indoeurooppalaiset juuret, eikä sana ole kulkenut latinan kautta.

En tiedä, mistä suomen linna on peräisin - ja luen mielelläni asiantuntijoiden selityksen täältä - mutta luulisin, että äännekehityksen lait osoittavat ilman muuta, etteivät suom. linna, engl. lime ja lat. limes kuulu millään tavalla yhteen. Kaikki lienevät ihan omaa sanuettaan.
ekyto kirjoitti:Voisivatkohan suomen sana linja ja englannin vastine line olla myös samaa perua? Limeshän oli linnoitusketju, eli puolustuslinja.
Suom. linja ja engl. line lienevät samaa indoeurooppalaista perua. Arvaan, että suomenkieli on saanut sanansa ruotsin, saksan tai varhaisemman germaaniyhteyden kautta.

Mutta lat. limes ei liity tähän etymologisesti mitenkään. Se, että suomen linja-sanan merkitys nykyään sattuu tietyssä mielessä yksiin lat. limes-sanan kanssa on näitä kielihistorian sattumia.

-ile

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Laitoin Juhani Sinivaaran sivuilta

http://www.juhasinivaara.fi/mlinnat/linnake.htm

rautakautisiksi arvioidut Satakunnan ja Hämeen muinaislinnat (keltaiset "talot") sekä Varsinais-Suomen ja Uudenmaan muinaislinnat (vihreät "talot") kartalle ja vertasin niitä Suomi DNA-projektin Y-haploryhmien levinneisyyteen samalla alueella.

Tekemiäni havaintoja:

1. Suurin osa Y-haploryhmästä I1 (oranssit "nuppineulat") sijoittuu Satakunnan ja Hämeen linnoitusketjun pohjois- ja länsipuolelle

2. Satakunnan ja Hämeen sekä Varsinais-Suomen ja Uudenmaan linnoituketjujen välissä on noin 15 haploryhmän N1 (keltaiset "nuppineulat") edustajaa, mutta vain noin 3 haploryhmän I1 edustajaa. Muiden haploryhmien edustajia on noin 8.

3. Varsinais-Suomen ja Uudenmaan linnoitusketjun länsi- ja eteläpuolella on vain noin 3 haploryhmän N1 edustajaa ja noin 2 haploryhmän I1 edustajaa. Muiden haploryhmien edustajia on noin 5.

Uskoisin ainakin Satakunnan ja Hämeen linnoitusketjun olleen jonkinlainen "limes" eli rajalinja, joka on jakanut etnisesti erilaiset heimot ketjut eri puolille.

Kuva
Kuva
Kuva

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”