Hus, Burgh ja Linna.

[Toni Selkala]

Haluaisin huomauttaa näiden haplotyyppien osalta, ettei kyseessä missään nimessä ole keino, jolla voitaisiin määritellä maantieteellistä tai muutakaan alkuperää ihmisille, eikä siten voida myöskään puhua ryhmistä, rodullisista, etnisistä tai muista. Esimerkiksi King, Turi E, et al. Africans in Yorkshire? The deepest-rooting clade of the Y phylogeny within an English genealogy European Journal of Human Genetics Vol. 15, no. 3, pp. 288-293. Mar 2007 tuo esiin varsin selvästi sen, miten ongelmallista tällaisten luokittelujen tekeminen on. He toteavatkin abstraktinsa lopuksi: Our findings represent the first genetic evidence of Africans among 'indigenous' British, and emphasize the complexity of human migration history as well as the pitfalls of assigning geographical origin from Y-chromosomal haplotypes.

Koska ihmisten isolaatio ei lopulta ole kovinkaan todellista, kuten esim. Annastiina Mäkilä toi esiin uutisoidessaan tanskalaisesta tutkimuksesta, on varsin tarpeetonta pyrkiä etsimään migraatioaaltoja ja ihmisryhmien kantakoteja, jos samalla "alkuperäisestä" britistä löytyy yhtäkkiä länsiafrikkalainen haploryhmä. Samoin luin jo 1990-luvun lopulla tutkimuksesta, jossa oli havaittu mitokondriaalisen DNA:n (mtDNA) siirtyminen isältä lapselle toisin kuin äitilinjastoja tutkittaessa oletetaan. Kaiken kaikkiaan tuntuu, että tarkoituksena näillä haploryhmillä ei ole niinkään kertoa meille mitään todellista vaan luoda jälleen kerran uusi pohja eugeniikalle ja omassa mielessään myös rasismille. Vaikka keisarilla on uudet vaatteet eivät ne vieläkään ole yhtään todellisemmat -- aina vain samaa näkymätöntä kangasta, joka tällä kertaa kudotaan rahtusen sofistikoituneemmin kuin 1800-luvun lopulla alkaneessa eugeniikan ensimmäisessä aallossa.

Vastaisuudessa voisikin toivoa, että luonnontieteilijät hieman tarkemmin kysyisivät itseltään mikä on se todellinen tarkoitus, joka pyritään saavuttamaan tutkimuksella sen sijaan, että tutkitaan jotain ja kuvitellaan se yhden muuttujan avulla toteen osoitetuksi. Vääjäämättä palaa mieleen televisiossa esitetty dokumentti, jossa älykkyyttä mitannut luonnontieteilijä (anteeksi yleistys, en muista oliko kyseinen herra lääkäri vai biologi) selitti älykkyyttä saamistaan tuloksista riippuen: Ennen tutkimusta hän oletti löytävänsä huippu älykkyysosamäärän omaavalta mieheltä paljon harmaata aivomassaa, mutta kun tulos osoittautui päinvastaiseksi oli uusi selitys heti valmiina -- kyseessä on tietenkin aivojen tehokkaampi resurssien käyttö. Samassa dokumentissa alan huippuosaaja selitti vakavissaan, että älykkyys on periytyvää, koska n. 50% älykkyydestä voidaan selittää sen avulla. Valitettavasti vain oli tainnut unohtua, että pelkistetysti kahden muuttujan (perimä tai ympäristö) tilanteessa todennäköisyys toisen tekijän suuremmalle vaikutukselle on käsitykseni mukaan aika lailla usein n. 50%.

Siksi voisikin toivoa, että luonnontieteilijät samoin kuin tietenkin kaikki muutkin ihmisiä tutkivat tieteilijät, tieteenalasta riippumatta, tekisivät yhteistyötä toisten tieteenalojen kanssa. Näin monesti yhden tieteen sisällä absoluuttiselta näyttävä totuus asettuu monesti toisenlaiseen valoon ja samalla joudutaan etsimään selitystä monipuolisemmista lähtökohdista käsin. Toki näin ei saavuteta maailmaa syleileviä totuuksia vaan monesti vain uusia kysymyksiä, mutta se olisi tieteelle itselleen parempi lähestymistapa kuin nykyinen, jossa jokainen tiede tarjoaa yhtä suurta totuutta, joka kauniisti paketoituna tarjotaan uutisten välityksellä meille tavallisille ihmisille. Syntyy helposti kuva, että maailma ja siinä asuvat ihmiset olisivat pelkistettävissä muutaman muuttujan alle. Tällöin näiden muuttujien hallinta on avain arvonantoon ja asemaan yhteiskunnassa. Haploryhmien välistä älykkyystutkimusta odotellen.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[ekyto]

Haluaisin huomauttaa näiden haplotyyppien osalta, ettei kyseessä missään nimessä ole keino, jolla voitaisiin määritellä maantieteellistä tai muutakaan alkuperää ihmisille, eikä siten voida myöskään puhua ryhmistä, rodullisista, etnisistä tai muista. Esimerkiksi King, Turi E, et al. Africans in Yorkshire? The deepest-rooting clade of the Y phylogeny within an English genealogy European Journal of Human Genetics Vol. 15, no. 3, pp. 288-293. Mar 2007 tuo esiin varsin selvästi sen, miten ongelmallista tällaisten luokittelujen tekeminen on. He toteavatkin abstraktinsa lopuksi: Our findings represent the first genetic evidence of Africans among 'indigenous' British, and emphasize the complexity of human migration history as well as the pitfalls of assigning geographical origin from Y-chromosomal haplotypes.

Muistelen jossain historiallisessa dokumentissa mainitun, että roomalaisilla oli Britannian legioonissaan myös afrikkalaisia. En siis yllättyisi, vaikka "alkuperäisten" brittien joukosta löytyisikin afrikkalaisia geenejä. Nuo Suomi DNA-projektin sivuilta ottamani tulokset edustavat noin 1500-1800-luvuilla vallinnutta tilannetta. Koska ainakin Länsi-Suomi oli rautakaudelta 1800-luvun alkupuolelle maatalousvaltaista, ja väki näin enemmän tai vähemmän maahan sidottua, niin uskoisin tilanteen rautakauden lopulla olleen hyvin pitkälti sama. Suomi alkoi teollistua vasta 1800-luvun loppupuolelta ja ihmiset liikkua enemmän työn perässä. Geneettinen kartta nykyihmisten asuinpaikkojen osalta lienee näin jo toisen näköinen.

Samoin luin jo 1990-luvun lopulla tutkimuksesta, jossa oli havaittu mitokondriaalisen DNA:n (mtDNA) siirtyminen isältä lapselle toisin kuin äitilinjastoja tutkittaessa oletetaan.

Ilmeisesti olet ymmärtänyt lukemasi tutkimuksen väärin, koskapa isän mitokondriaalinen DNA ei siirry hänen jälkeläisilleen, ainoastaan äidin siirtyy.

[ekyto]

Siksi voisikin toivoa, että luonnontieteilijät samoin kuin tietenkin kaikki muutkin ihmisiä tutkivat tieteilijät, tieteenalasta riippumatta, tekisivät yhteistyötä toisten tieteenalojen kanssa. Näin monesti yhden tieteen sisällä absoluuttiselta näyttävä totuus asettuu monesti toisenlaiseen valoon ja samalla joudutaan etsimään selitystä monipuolisemmista lähtökohdista käsin.

Minähän juuri otin genetiikan lisäksi arkeologian. On hyvin tunnettua, että esimerkiksi Satakunnan ja Etelä-Pohjanmaan rautakautinen arkeologia eroavat selvästi Varsinais-Suomen ja Uudenmaan vastaavista, ainakin kansainvaellusajan osalta. Arkeologiaan perustuen ovat esimerkiksi Unto Salo ja Matti Klinge arvelleet Satakunnan olleen jo ainakin 800-luvulta alkaen Sveanmaan vaikutuspiirissä, koskapa tuolta ajalta ei esimerkiksi Satakunnasta löydy levottomista ajoista vihjaavia aarrekätköjä kuten Varsinais-Suomesta.

Lisäksi nuo mainitsemasi afrikkalaiset esimerkit ovat pikemminkin poikkeus kuin sääntö Pohjois-Euroopan geneettisellä kartalla. Aivan kuten 800-luvun Ruotsista löytynyt Buddhan patsas tai intialaiset simpukankuoret rautakauden Etelä-Pohjanmaalla ovat poikkeus arkeologiassa. Eivät ne esimerkiksi todista, että rautakauden ruotsalaiset olisivat olleet buddhalaisia, ainoastaan sen, että jonkinlainen yhteys oli olemassa.

Ja kuten aivan oikein totesit, ihmiset muuttivat jo rautakaudella. Näin ollen minusta onkin naivia olettaa koko Suomen olleen rautakaudella kielellisesti tai etnisesti yhtenäisen, eihän se ole nykyäänkään.

[ekyto]

Siksi voisikin toivoa, että luonnontieteilijät samoin kuin tietenkin kaikki muutkin ihmisiä tutkivat tieteilijät, tieteenalasta riippumatta, tekisivät yhteistyötä toisten tieteenalojen kanssa. Näin monesti yhden tieteen sisällä absoluuttiselta näyttävä totuus asettuu monesti toisenlaiseen valoon ja samalla joudutaan etsimään selitystä monipuolisemmista lähtökohdista käsin. Toki näin ei saavuteta maailmaa syleileviä totuuksia vaan monesti vain uusia kysymyksiä, mutta se olisi tieteelle itselleen parempi lähestymistapa kuin nykyinen, jossa jokainen tiede tarjoaa yhtä suurta totuutta, joka kauniisti paketoituna tarjotaan uutisten välityksellä meille tavallisille ihmisille. Syntyy helposti kuva, että maailma ja siinä asuvat ihmiset olisivat pelkistettävissä muutaman muuttujan alle. Tällöin näiden muuttujien hallinta on avain arvonantoon ja asemaan yhteiskunnassa. Haploryhmien välistä älykkyystutkimusta odotellen.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Tämä pätenee myös historiantutkimukseen. Myös sitä voidaan käyttää väärin, jos halutaan. Esimerkiksi kansalaissodan jälkeen punaisia ja heidän omaisiaan usein syrjittiin heidän historiansa ja puolenvalintansa vuoksi. Jos haluttaisiin, voitaisiin edelleen valkoisten puolella olleita esivanhempia käyttää avaimena arvonantoon ja asemaan suomalaisessa yhteiskunnassa. Ehkä näin vielä osin onkin, mutta ainoastaan epäsuorasti ja tiedostamatta (vanhempien asema ja varallisuus periytyy usein lapsille ja heidän lapsilleen). Samaten vaikka ydinfysiikkaa voidaan käyttää sekä hyvään että pahaan.

[ekyto]

Käsittääkseni myös kielitieteilijät myöntävät, että Satakunta ja Varsinais-Suomi eroavat toisistaan myös murteellisesti, joten en tiedä yhtään seikkaa, joka vääjäämättä sotisi sitä vastaan, että Satakunta ja Varsinais-Suomi olivat rautakaudella etnisesti erilaisia.

[ekyto]

Siksi voisikin toivoa, että luonnontieteilijät samoin kuin tietenkin kaikki muutkin ihmisiä tutkivat tieteilijät, tieteenalasta riippumatta, tekisivät yhteistyötä toisten tieteenalojen kanssa. Näin monesti yhden tieteen sisällä absoluuttiselta näyttävä totuus asettuu monesti toisenlaiseen valoon ja samalla joudutaan etsimään selitystä monipuolisemmista lähtökohdista käsin. Toki näin ei saavuteta maailmaa syleileviä totuuksia vaan monesti vain uusia kysymyksiä, mutta se olisi tieteelle itselleen parempi lähestymistapa kuin nykyinen, jossa jokainen tiede tarjoaa yhtä suurta totuutta, joka kauniisti paketoituna tarjotaan uutisten välityksellä meille tavallisille ihmisille. Syntyy helposti kuva, että maailma ja siinä asuvat ihmiset olisivat pelkistettävissä muutaman muuttujan alle. Tällöin näiden muuttujien hallinta on avain arvonantoon ja asemaan yhteiskunnassa. Haploryhmien välistä älykkyystutkimusta odotellen.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Lisäksi mielestäni on suomalaisen natiolismin ja fasismin uhan kannalta vaarallisempaa, jos ihmiset vastoin uutta tietoa uskovat, että suomalaisten esihistoria on ollut niin yhtenäistä kuin 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun kansallisromantikot halusivat antaa ymmärtää.

[Toni Selkala]

No jopas on monta viestiä vastattavana, mutta koitan nyt parhaani. Ensin roomalaisista. Kyllä, kyseinen tutkimuskin viittaa tähän ja tästä syystä viittasin myös tanskalaiseen tutkimukseen, josta tälläkin foralla on uutisoitu: isolaatio, joka toimii taustaoletuksena tutkittaessa geneettisiä ihmisvirtoja ei vastaa historiallista todellisuutta. En voi sanoa olevani historian asiantuntija, mutta voisin kuvitella, ettei Suomikaan ollut täysin sulkeutunut siitä huolimatta, vaikka meille näin toistuvasti kerrotaan. Tännekin matkusti ja täältä matkusti ihmisiä muualle maailmaan, lähelle ja kauas. Myös maanviljelykseen saattoi liittyä vaihdantataloutta, mutta, kuten sanoin, en tunne asiaa, joten en lähde väittämään asiasta sen suuremmin.

Mitokondriaalisen DNA:n osalta piti asia tarkistaa ja koska ihmisellä tehtyjä tutkimuksia ei vielä suuremmin ollut 1990-luvulla toteuttu monen sukupolven osalta (jos vielä nykyäänkään) perustuivat monet saadut tulokset tuolloin vielä muilla nisäkkäillä saatuihin tuloksiin. Ihmispopulaation uusiutuminen ei tapahdu tutkimuksen kannalta ihan tarpeeksi nopeasti, kaiketi. Esimerkiksi Mark Stonekingin ja Himla Soodyallin artikkelissa Human evolution and the mitochondrial genome (Current Opinion in Genetics & Development 1996, 6:731-736) kirjoitetaan: "demonstrate the accumulation of a low level of paternal mtDNA" ei etteikö tätä tapahtuisi. Samainen epävarmuus leimaa myös nykyistä tutkimusta monelta osin -- perustanahan yksinomaan äidiltä periytyvään mtDNA:han on ajatus siitä, että siittiösolu ei sisältäisi tätä geneettistä tietoa, miten siis olisi mahdollista, että isältä periytyvää mtDNA:ta kuitenkin havaittaisiin edes vähäisissä määrissä seuraavalla sukupolvella? Toteamalla kaiken olevan vain mutaatiota, jota esiintyy tietty määrä on ongelman kiertämistä samoin kuin olisi todeta, että 1 + 1 on joskus 4, mutta sehän nyt on sattumaa. Tämä on induktion ongelma, jonka Russel niin sofistikoituneesti esitti.

Arkeologiaa en tunne, joten en voi valitettavasti ottaa asiaan kantaan. Erilaiset kulttuurit nyt eivät kuitenkaan käsittääkseni tarkoita erillisiä etnisiä ryhmiä millään muotoa. Tästä on käsittääkseni täälläkin laajalti keskusteltu. Samoin on varmasti kielen erilaisten varianttien osalta. Niitä selittää varmastikin kielen vaikutteet, joka taas luonnollisesti johtaa ajatukseen jonkinasteisesta kanssakäymisestä. Siksi esimerkiksi äidinäitini puheessa vilisee paljon ruotsista lainautuneita sanoja, vaikkei hän puhu sanaakaan ruotsia. Varmastikin Itä-Suomessa murteelliset lainat, ainakin ne vanhemmat, ovat peruja alueella vaikuttaneista kielistä samoin kuin täällä Lounais-Suomessakin. Mikäli myös olisimme eläneet 1500-1800-luvuilla mainitsemasi kaltaisessa isolaatiossa, eihän kielessämme voisi esiintyä ensimmäistäkään lainasanaa muualta, koska emme olisi niitä koskaan kuulleet, eikös?

Ja historiantutkimustahan nimenomaan on aikojen saatossa käytetty väärin. Siksi toivoisinkin, että oppisimme edes joskus toisilta tieteiltä. Miksi toistaa jo kerran tehdyt virheet vain oppimisen vuoksi? Siksi kahden toisistaan täysin poikkeavan asian liittäminen toisiinsa (aiemmin kieli ja rotu, nykyisin haplotyyppi ja kulttuuri tms.) näyttää ainakin allekirjoittaneesta varsin tarkoitushakuiselta tieteenharjoittamiselta. Jos ruukku menneisyydestä deterministisesti määrää sen valmistaneen ihmisen haplotyypin olemme kehässä, joka johtaa ruukun kautta ihmiseen ja hänen toimintansa arvottamiseen. Kyseessä ei siis ole hanke monimuotoisuuden arvostamiseksi vaan sen kategorioimiseksi kuviteltuihin luokkiin, joille sitten voidaan antaa arvollisia määreitä.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[ekyto]

No jopas on monta viestiä vastattavana, mutta koitan nyt parhaani. Ensin roomalaisista. Kyllä, kyseinen tutkimuskin viittaa tähän ja tästä syystä viittasin myös tanskalaiseen tutkimukseen, josta tälläkin foralla on uutisoitu: isolaatio, joka toimii taustaoletuksena tutkittaessa geneettisiä ihmisvirtoja ei vastaa historiallista todellisuutta. En voi sanoa olevani historian asiantuntija, mutta voisin kuvitella, ettei Suomikaan ollut täysin sulkeutunut siitä huolimatta, vaikka meille näin toistuvasti kerrotaan. Tännekin matkusti ja täältä matkusti ihmisiä muualle maailmaan, lähelle ja kauas.

Tästähän nimenomaan viestissäni oli kyse: Suomi ei ollut mielestäni rautakaudella geneettisesti eikä muutenkaan yhtenäinen isolaatti, vaan Satakunnan ja Varsinais-Suomen väestöt erosivat toisistaan. Näiden väestöjen välit olivat ennen alueiden yhdistymistä aika ajoin luultavasti enemmän tai vähemmän vihamieliset, koska alueiden geneettinen ero on edelleen havaittavista ja linnoitusketjun jakama, eikä väestöjen sekoittuminen ollut sitä vielä 1500-1800-luvulla ehtinyt täysin hävittää. Eiväthän vihamieliset välit ja territoriaaliset rajat täysin estä kansojen sekoittumista, mutta kyllä ne merkittävästi sitä hidastavat.

[Toni Selkala]

Suomi ei ollut mielestäni rautakaudella geneettisesti eikä muutenkaan yhtenäinen isolaatti, vaan Satakunnan ja Varsinais-Suomen väestöt erosivat toisistaan.

Olemme siis samaa mieltä siitä, että nykyisen Suomen alue ei elänyt isolaatiossa muusta maailmasta. Itse teen kuitenkin rahtusen erilaisen päätelmän maalaisjärjelläni (joka toki voi olla monesti hyvinkin erehtyväinen): Koska alue ei ollut eristäytynyt muusta maailmasta, tänne saapui ihmisiä sieltä täältä, enemmän tai vähemmän. Mikäli luotamme geneettisiin isä- ja äitilinjoihin tarkoittaisi tämä sitä, että yhdestäkin alueelle saapuneesta persialaisesta, joka tekee lapsia tulisi seurata kasvava joukko "persialaisia" Suomen alueella, sillä ainoa mikä tämän biologian mukaan voi asiaan vaikuttaa on mutaatio. Siten ei-isoloituneessa Suomessa tällaisia ihmisjoukkoja pitäisi olla kasapäin.

Toinen mielestäni outo olettama on, ettei muutosta olisi tapahtunut vielä 1500-luvullakaan jolloin esimerkiksi tanskalaiset käsittääkseni rellestivät koko lailla kautta eteläisen Suomen, jolloin lie myös tanskalaisten sotamiesten lapsia syntynyt. Samoin Ruotsi päättää Sisä-Suomen asuttamisesta 1500-luvulla, joka varmasti toi mukanaan onnenonkijoita, kauppiaita, virkamiehiä ja sotilaita kaikkialta Ruotsin alueelta ja varmaankin kauempaakin minkä viimeistään olisi pitänyt sekoittaa haplotyypit iloiseksi sekamelskaksi. Kun lukee Suomi-DNA-projektin "kattojärjestön" FamilyTreeDNA:n (FTDNA) sivustoa välittyy kuva, ettei kyseessä ole lopulta niin kovin uskottava selitys. Ohessa suora lainaus sivustolta:

18. How far back can you determine a genetic link?

All genetic tests from Family Tree DNA will provide you a probability that you and another person, who have an exact match, will have your Most Recent Common Ancestor (MRCA) within a range of time backwards. Our 12 marker test gives you the following range: 7 generations (50%) likelihood & 29 generations (95%) likelihood. Using our 25 marker test the 50% likelihood drops to 3 generations and the 95% to 13 generations. The 37-marker test tightens further to 2 generations (50%) and the 95% to 7 generations. We have also incorporated all of our marker mutations rates into our new FTDNATiP calculator.

Tämän lisäksi sivustolla suuri osa Suomi-DNA-projektin tiedoista on merkitty punaisella värillä, jolle annetaan selitykseksi: "Haplogroups in red have been predicted by Family Tree DNA based on unambiguous results in the individual's personal page." Missään ei kerrota mikä tämän kiistaton tulos on. Toisin sanoen, pienimmällä testimäärällä on mahdollista, että lähisukulainen löytyy 7 sukupolven takaa ja varsin todennäköistä, että sellainen on olemassa 29 sukupolven päässä. Näitä pienimmällä testauksella tehtyjä tutkimuksia on silmämääräisesti noin 50% kaikista 495 testistä. Siksi en aivan vielä lähtisi sanomaan, että nämä tiedot osoittavat suuremmin mitään.

Jos suurimmalla osalle ihmisiä "lähisukulainen" geneettisesti löytyy Afrikasta tai Aasiasta, tarkoittaako tämä sitä, että Varsinais-Suomea asuttivat afrikkalaiset ja Satakuntaa aasialaiset? Tokkopa, kyse kun taitaa loppujen lopuksi olla siitä, että geneettinen variaatio on edelleenkin suurelta osin selvittämätön mysteeri. Emme tiedä miksi ja miten äidin ja isän geneettinen materiaali muodostaa lapsen -- mikäli tietäisimme, voisimme aina sanoa 100% varmuudella lapsen hiustenvärin, silmien värin, mahdolliset geneettiset sairaudet, ihossa olevan pigmentin määrän, odotettavissa oletetun pituuden sekä varmasti monet muutkin asiat. Taaksepäin ajassa kulkien olemme vielä epävarmemmalla pohjalla, sillä tällöin "geneettistä" etsintää rajataan oletetun "historiallisen" tiedon pohjalta, mihin varmaankin FTDNA:n kiistaton todistusaineisto pohjaa. Onneksi historia on täysin vääristelemätöntä...

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[ekyto]

Olemme siis samaa mieltä siitä, että nykyisen Suomen alue ei elänyt isolaatiossa muusta maailmasta. Itse teen kuitenkin rahtusen erilaisen päätelmän maalaisjärjelläni (joka toki voi olla monesti hyvinkin erehtyväinen): Koska alue ei ollut eristäytynyt muusta maailmasta, tänne saapui ihmisiä sieltä täältä, enemmän tai vähemmän. Mikäli luotamme geneettisiin isä- ja äitilinjoihin tarkoittaisi tämä sitä, että yhdestäkin alueelle saapuneesta persialaisesta, joka tekee lapsia tulisi seurata kasvava joukko "persialaisia" Suomen alueella, sillä ainoa mikä tämän biologian mukaan voi asiaan vaikuttaa on mutaatio. Siten ei-isoloituneessa Suomessa tällaisia ihmisjoukkoja pitäisi olla kasapäin.

Toinen mielestäni outo olettama on, ettei muutosta olisi tapahtunut vielä 1500-luvullakaan jolloin esimerkiksi tanskalaiset käsittääkseni rellestivät koko lailla kautta eteläisen Suomen, jolloin lie myös tanskalaisten sotamiesten lapsia syntynyt. Samoin Ruotsi päättää Sisä-Suomen asuttamisesta 1500-luvulla, joka varmasti toi mukanaan onnenonkijoita, kauppiaita, virkamiehiä ja sotilaita kaikkialta Ruotsin alueelta ja varmaankin kauempaakin minkä viimeistään olisi pitänyt sekoittaa haplotyypit iloiseksi sekamelskaksi.

Ainakaan nuo eivät näy suomalaisissa isälinjoissa kovin runsaina. Suomalaisten yleisimpiä Y-haploryhmien I1 ja N1 yleisimpiä haplotyyppejä, jotka edustavat suurinta osaa suomalaisista miehistä ei juuri tavata muualta, ei edes Tanskasta saati Persiasta. Sen verran ne ovat ehtineet eriytyä omiksi haplotyypeikseen.

Kun lukee Suomi-DNA-projektin "kattojärjestön" FamilyTreeDNA:n (FTDNA) sivustoa välittyy kuva, ettei kyseessä ole lopulta niin kovin uskottava selitys. Ohessa suora lainaus sivustolta:

18. How far back can you determine a genetic link?

All genetic tests from Family Tree DNA will provide you a probability that you and another person, who have an exact match, will have your Most Recent Common Ancestor (MRCA) within a range of time backwards. Our 12 marker test gives you the following range: 7 generations (50%) likelihood & 29 generations (95%) likelihood. Using our 25 marker test the 50% likelihood drops to 3 generations and the 95% to 13 generations. The 37-marker test tightens further to 2 generations (50%) and the 95% to 7 generations. We have also incorporated all of our marker mutations rates into our new FTDNATiP calculator.

Mitä tarkoitat? 12 markkerilla saadaan parhaimmillaan 95% luotettavuus 29 sukupolven sisään eläneestä yhteisestä esi-isästä, vuosissa tämä on noin 2000 vuotta eli varhaista rauta-aikaa. 37 markkerilla päästään parhaimmillaan 7 sukupolven resoluutioon, eli noin 200 vuoteen. 67-markkerilla saadaan vieläkin varmempia tuloksia. Mikä siis on ongelma mielestäsi?

Jos suurimmalla osalle ihmisiä "lähisukulainen" geneettisesti löytyy Afrikasta tai Aasiasta, tarkoittaako tämä sitä, että Varsinais-Suomea asuttivat afrikkalaiset ja Satakuntaa aasialaiset?

Tutustuisit asiaan vähän paremmin, ennen kuin alat siitä väittelemään. Ei suurimmalla osalla Eurooppalaisista ole geneettistä lähisukulaista Afrikassa tai Aasiassa, vaan tuhansien tai jopa kymmenien tuhansien vuosien takaisia. Tässä kohtaa useampi tuhat vuotta tarkoittaa huomattavasti useampaa kuin vain pari tuhatta vuotta, mihin resoluutioon päästään yksinkertaisimmallakin nykytestillä.

[ekyto]

Tämän lisäksi sivustolla suuri osa Suomi-DNA-projektin tiedoista on merkitty punaisella värillä, jolle annetaan selitykseksi: "Haplogroups in red have been predicted by Family Tree DNA based on unambiguous results in the individual's personal page." Missään ei kerrota mikä tämän kiistaton tulos on. Toisin sanoen, pienimmällä testimäärällä on mahdollista, että lähisukulainen löytyy 7 sukupolven takaa ja varsin todennäköistä, että sellainen on olemassa 29 sukupolven päässä. Näitä pienimmällä testauksella tehtyjä tutkimuksia on silmämääräisesti noin 50% kaikista 495 testistä. Siksi en aivan vielä lähtisi sanomaan, että nämä tiedot osoittavat suuremmin mitään.

Sana "unambiguous" tarkoittaa yksiselitteistä, eli tässä tapauksessa STR-markkereiden avulla ennustettu haploryhmä on ollut niin yksiselitteinen, että se on voitu ilmoittaa varmistamatta asiaa SNP-analyysillä. Familytree DNA ei ole sitä tuossa sen tarkemmin selittänyt, koska on ehkä olettanut, että testin tilanneet suurin piirtein tietävät mitä ovat tilanneet.

Onneksi historia on täysin vääristelemätöntä...

Tuo oli ilmeisesti vitsi, tai sitten uskot edelleen, että se oli suomalainen tykistö joka ampui Mainilan laukaukset.

[Toni Selkala]

No, pitänee koittaa olla täsmällisempi sitten tällä kertaa. Kirjoitat "12 markkerilla saadaan parhaimmillaan 95% luotettavuus 29 sukupolven sisään eläneestä yhteisestä esi-isästä". Totesin tämän osalta nimenomaan, että mikäli n = 495 joista silmämääräisesti noin 50% on testattu yksinomaan tällä keinolla, jossa tarkkuus on tilastollisesti merkittävä vasta 29 sukupolven päässä, voidaan sanoa, ettei tällainen aikajakso suuremmin kerro ihmisryhmästä ajalla tuolla välillä. Onhan sinunkin kuitenkin myönnettävä, että 50% todennäköisyys voidaan saada ilman minkäänlaista geenitutkimustakin: joko yhteinen esi-isä on tai sitten ei. Siten evidenssi, joka pohjaa näin huteralla pohjalla olevaan materiaaliin ja haploryhmien ollessa kyseessä ainoastaan äitiin tai isään, ei molempiin samanaikaisesti, voidaan sanoa, ettei ainakaan mielestäni tällä voida osoittaa mitään etnistä joukkoa tai sen poissaoloa.

Jatkoit vastaamalla "[e]i suurimmalla osalla Eurooppalaisista ole geneettistä lähisukulaista Afrikassa tai Aasiassa, vaan tuhansien tai jopa kymmenien tuhansien vuosien takaisia." No, esimerkiksi European Journal of Human Genetics -lehdessä (2004. 12, 301–311) julkaistu Xiao, Feng-Xia (et al.) kirjoittama artikkeli "Human X-chromosomal lineages in Europe reveal Middle Eastern and Asiatic contacts" osoittaa vaikkapa oheisella (ks. täältä) kartalla, että ranskalainen on aika lailla samanlainen kuin vaikkapa kiinalainen tai japanilainen kun vertaamme tutkimuksessa käytettyjä geenejä. Kun sitten monelta suomalaiselta näillä aivan samoilla menetelmillä löydetään "sukulaisia" esimerkiksi Saksasta niin emmekö päädy siihen, että geneettisesti he ovat sukua myös aivan yhtä paljon japanilaiselle. Emme puhu nyt isistä ja äideistä vaan geeneistä joiden avulla voimme näemmä luokitella ihmiset ryhmiin.

Mikä siis lopulta on näiden luokittelujen tarve, jos geneettisesti samanlaisia ihmisiä kuin minä löytyy yhtä paljon Kiinasta, Senegalista tai Ecuadorista kuin Suomesta. Ei kai se tosiasia, että äitini ja isäni ovat suomalaisia tee minusta johonkin ryhmään suomalaiset kuuluvaa? Eikö tällainen hanke kuulosta aika lailla samalta kuin nationalismi, välineenä vain käytetään tällä kertaa genetiikkaa, josta supistetaan pois aika lailla muuttujia, kuten esim. Xiao (et al.) huomauttavat artikkelissaan:

Studies of European genetic diversity have mostly been based on mitochondrial and Y-chromosome DNA. These marker systems offer the advantage of easily derived haplotypes, but only represent the genetic history of either females or males, respectively. Systematic studies of non-Y-chromosome nuclear DNA segments in European populations, reflective of the history of both males and females, are still lacking.

Ehkei se helpoin tapa sitten kuitenkaan ole aina lopulta tehokkain. Jos haluan luoda itselleni yhteenkuuluvuuden tunteen kanssaihmisiini, on siihen tuhannesti parempia keinoja kuin luoda luulo geneettisestä samankaltaisuudesta. Jos taas minua kiinnostaa tietää omasta menneisyydestäni ovat edelleen asiakirjat tarkempi keino asian selvittämiseen kuin geenitutkimus, joka tarjoaa FTDNA:n omienkin sanojen mukaan suurimmallakin markkeri määrällä vasta seitsemän (7!) sukupolven päässä riittävän varmuuden -- eikä tällöinkään täyttä varmuutta.

Mitä siis tiedän jos tiedän kuuluvani haploryhmään ibs3j1? En oikeastaan mitään. Tiedän, että olen geneettisesti niiden ihmisten perillinen joiden perillinen olen, mutta kuitenkin niin yksilöllinen, ettei geneettisestä materiaalistani voida rakentaa sen suurempaa yhteenkuuluvuutta naapurin Pekkaan (joka myös on vanhempiensa lapsi, varmaankin) kuin Ranskan Pierreen (hänkin vanhempiensa lapsi) tai Kiinan Fengiin (myös hän, vanhempiensa lapsi). Näin me vanhempiemme lapset, jotka ovat vanhempiensa lapsia ad infinitum (tai ainakin aika kauan) muodostavat ajallisesti ketjun, mutteivät luo yhtään geneettistä ryhmää, jolla olisi geenien tasolla mitään merkitystä -- sillä variaatio yksilön ja hänen vanhempiensa välillä on niin suurta. Siten ei tule alistua geneettiseen determinismiin kun sellaiselle ei suuremmin ole pohjaa.

Palatakseni vielä haploryhmiin ja niiden oikeutukseen. Olen pyrkinyt lukemaan tässä luppoajallani muutamia artikkeleita viime kuukausilta asiaa koskien, eikä niissäkään osattu selittää vielä mistä johtuu se, että joissain tapauksissa mtDNA:ssa esiintyy jälkiä myös isältä. Alkuun syyksi epäiltiin lisääntynyttä keino/koeputkihedelmöitystä, jolloin muutos saattaisi olla mahdollinen, mutta sitten luin tutkimuksen, jossa todettiin, ettei asian laita ollut ihan niinkään. Jäljelle siis jää edelleenkin epävarmuus siitä mistä tämä johtuu. Samoin DNA:n niin sanottua polymorfismi (onkohan suomeksi moinen) johtaa siihen, että muutoksia myös Y-kromosomissa tapahtuu aina, enemmän tai vähemmän. Koska Y-kromosomin geenien määrä on varsin vähäinen on pienikin variaatio merkittävää. Mitäpäs jos muutos palautuu takaisin seuraavassa sukupolvessa -- olenko silloin yhtäkkiä toista haploryhmää kuin isäni ja samaa kuin isänisäni. Silloinhan koko tutkimukselta linjastojen selvittämisessä katoaisi rahtusen merkitys jos lopulta muutokset linjaston sisälläkin saattaisivat liikkua moneen suuntaan, kuten takaisin edelliseen "mutaatioon". Tai mitä tapahtuu jos yhdessä sukupolvessa ei synny ensimmäistäkään poikaa -- mihin katoaa isälinja? Lisäksi, vielä nykyäänkin merkittävää osaa Y-kromosomin sisältämästä materiaalisti pidetään roskana, turhana materiaalina. Kuitenkin viime vuosikymmenien geenitutkimus on osoittanut selvästi, miten roskastakin on voinut tulla merkittävää kun tietämys on lisääntynyt. Miksemme siis voi hyväksyä, että geneettisestä materiaalista voidaan muodostaa niin monta erilaista palapeliä, että pyrkimys ryhmien luomiseen on pakostakin arbitraarista.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[ekyto]

No, pitänee koittaa olla täsmällisempi sitten tällä kertaa. Kirjoitat "12 markkerilla saadaan parhaimmillaan 95% luotettavuus 29 sukupolven sisään eläneestä yhteisestä esi-isästä". Totesin tämän osalta nimenomaan, että mikäli n = 495

Mistä tuon n=495 tempaisit? Jo pelkästään Familytree DNA on testannut yli 200000 ihmistä eri puolilta maailmaa, puhumattakaan muiden testaamista:

http://www.familytreedna.com/

As of June 24, 2008, Family Tree DNA hits new milestones solidifying its leadership with the largest DNA databases in the field of Genetic Genealogy with 201651 records:

Onhan sinunkin kuitenkin myönnettävä, että 50% todennäköisyys voidaan saada ilman minkäänlaista geenitutkimustakin: joko yhteinen esi-isä on tai sitten ei.

Ilmeisesti et tunne genetiikkaa sen paremmin kuin siihen liittyvää todennäköisyysmatematiikkaakaan. Esimerkiksi sinun ja minun välisen yhteisen suoran isälinjan esi-isän eläminen viimeisen 1000 vuoden aikan haploryhmiämme ja haplotyyppejämme tuntematta pelkällä arvauksella on huomattavasti pienempi kuin 50%, vaikka suomalaisia olemme molemmat.

Tässä vähän matematiikkaa TMRCA:n (Time to Most Recent Common Ancestor) laskemiseksi :

http://nitro.biosci.arizona.edu/ftdna/TMRCA.html

[ekyto]

Onhan sinunkin kuitenkin myönnettävä, että 50% todennäköisyys voidaan saada ilman minkäänlaista geenitutkimustakin: joko yhteinen esi-isä on tai sitten ei.

Olet ilmeisesti optimistinen lottoaja, koskapa sinun matematiikallasi loton täysosuman todennäköisyys on 50%, se joko voitetaan tai ei voiteta.

Muutenkin olet ilmeisesti yrittänyt opetella juoksemaan ennen kuin kävelemään lukiessasi sattuman varaisesti valitsemiasi genetiikan artikkeleja.

Suosittelisin ensin opettelemaan alkeet esimerkiksi International Society of Genetic Genealogyn sivuilta kohdasta "For Newbies":

http://isogg.org/

[Toni Selkala]

Mistä tuon n=495 tempaisit?

En tiedä olenko ymmärtänyt pahasti nyt väärin, mutta http://www.familytreedna.com/public/Fin ... columns=on sivu osoittaa isälinjaston osalta 495 tietuetta, mistä päättelin, että suomalaisten osalta, joille pyrit osoittamaan haploryhmien avulla etnisen kartan, näitä tietueita on vain mainitsemani 495. mtDNA:n osalta tietueita ei ole numeroitu, enkä jaksa laskemaan ruveta. Tässä keskustelussa olet tuonut esiin Suomen ja sen linnoituslinjat rautakaudella, josta olet päätellyt, että näin olisi kulkenut etninen jako nykyisen maantieteellisen Suomen alueen eri osien välillä. Siksi mielestäni FamilyDNA-projektin teettämien DNA-testien kokonaismäärä ei ole keskustelun kannalta relevantti.

Prosenttien osalta huomautus oli tarkoitettu hieman enemmän kevennykseksi, mutta mennään nyt sitten mukaan. Jos asiaa ajattelee, niin joko meillä on yhteisiä esi-isiä tai ei ole. Tämä on binäärinen suhde eikä rinnastu esimerkiksi nostamaasi lottoon, jossa voittaa voi jo neljällä oikein. Se voimmeko sanoa tieteellisesti näin, on tietenkin aivan toinen asia, mutta 50% todennäköisyydellä osun oikeaan jos sanon, että yhteisiä esi-isiä on. Jos olen väärässä olen tietenkin väärässä, mutta sen riskin otan sanomalla onko kolikko kruuna vai klaava -- joskus onnistaa, toisinaan taas ei. Tähän en tarvinne erityisiä laskukaavoja vaan ihan perinteinen maalaisjärki kertoo jo tämän. Tätä siis tarkoitin sanomalla, että 50% mahdollisuus osua oikeaan ei ole tilastollisesti merkittävä mikäli tämän saman tiedon voi saada perstuntumalla krapulainen kaljamaha Töölöstä yhtä hyvin kuin laboratoriotakissa seisova geneetikko.

Mitä tulee harrastuneisuuteeni biologian tai genetiikan alalla en todellakaan voi sanoa olevani asiantuntija vaan enemmänkin asianharrastaja viimeiseltä kymmeneltä vuodelta, joten olen muistaakseni perusteeni lukenut joskus tuolloin. Toki aina tietoa voi päivittää, mutta uskoisin voivani ymmärtää mitä teksteissä kirjoitetaan näilläkin tiedoilla. Se etteivät viittaamani artikkelit kuvasta koko kenttää on varmasti totta, mutta pyrin niillä vain tuomaan esiin, etteivät esittämäsi kannat haploryhmien luonteesta ole millään muotoa absoluuttisia eivätkä niillä saavutettavat edut lopulta ole kovin merkittäviä. Mitä siis lopulta teen tiedolla, että kuulun arbitraarisesti valittuun haploryhmään, joita maailmalla on rajattu määrä -- lopultahan voimme sanoa, että varmaankin iso osa meistä kaikista periytyy varsin pienestä populaatiosta jostain Afrikasta, vaikka tästäkin taidetaan olla vielä hieman epävarmoja, vaikka "Eeva" ja "Adam" (hassua tämä nykysuomennos, mutta niin kai se kuitenkin vain on) onkin ajoitettu n. 200 000 vuoden taakse.

Voisin siis veikata, että täältä niitä yhteisiä esi-isiä löytyy itse kultakin. Hauskasti asian toteavatkin Neil Bradman ja Mark Thomas artikkelinsa lopuksi: "The case of the other author, who probably derives from ancient Celtic stock, is even more remarkable. His Y chromosome haplotype has thus far been found only in two other individuals: one is his prospective Swedish father-in-law, the other a native of Turkey. But then, if we go back far enough, all men are not only born equal but are paternally related." Näin siis haplotyyppi voi toimia tai sitten ei -- sillä aika vaikeaa on nähdä mitä hyötyä vaikkapa toiselle artikkelin kirjoittajalle on tietää omaavansa saman haplotyypin itselleen tuntemattoman turkkilaisen kanssa. On myös syytä muistaa, että ihmiset tulkitsevat tietoa ja siten oikein katsova mieli näkee yhtäläisyyksiä kaikkialla missä niitä haluaa nähdä. Muistan lukeneeni artikkelin jossa joku vakavasti väitti, että lämpö vaikuttaa ihmisten pituuteen. Kongon pygmit ja hollantilaiset nyt vain ovat poikkeus -- ainahan kaiken voi selittää poikkeuksilla jolleivät ne sovi oletuksiin.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä