yucca
Posts: 129
Joined: 01.12.12 19:56
Location: Espoo
Contact: Website

Re: Miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi?

05.07.19 22:56

Sasropakis wrote:
23.06.19 17:41
Englanninkielisen Wikipedian artikkelit tuovat ehkä lisävalaistusta asiaan
Jos siinä on viitteitä, jotka perustelevat esitettyä kuvausta, kannattaa viitata kyseisiin viitteisiin ja lainata niistä olennainen. Jos ei ole, ”artikkelia” kannattaa käsitellä fiktiona.

yucca
Posts: 129
Joined: 01.12.12 19:56
Location: Espoo
Contact: Website

Re: Miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi?

05.07.19 23:11

uschanov wrote:
25.06.19 01:10
Siinä vaiheessa kun puolueet lakkautettiin, oikeusvaltioperiaatetta oli jo jonkin aikaa sitten lakattu de facto noudattamasta Saksassa. On vaikea nähdä, miten puolueet olisivat voineet yrittää jatkaa toimintaansa tilanteessa, jossa kaikki oppositiopuolueiden kansanedustajatkaan eivät uskaltaneet enää edes julkisesti näyttäytyä väkivallantekojen tai pidätyksen pelossa.
Muilla puolueilla oli enemmistö hallituksessa, jolle oli annettu käytännössä diktatoriset valtuudet. Kysymys on siitä, miksi ne eivät käyttäneet valtaansa
Viime kädessä viimeiset muodollisesti jäljellä olleet puolueet kiellettiin, koska valtiopäivien säätämä valtalaki antoi Hitlerille vallan kieltää ne.
Valtalaki antoi vallan hallitukselle, jossa NSDAP:llä oli vähemmistö. Hallituksella olisi ollut valta esimerkiksi kieltää NSDAP tai edes SA. Ainakin jälkimmäisen kiellon toteuttaminen olisi varmaan saanut Reichswehrin tuen.

Mehän toki tiedämme. että Hitler nousi kanslerista diktaattoriksi noin puolessa vuodessa. Kysymys on siitä, miten ja miksi tämä tapahtui, vaikka Hitlerin kansleriksi päättäneet olivat varmaan ajatelleet ja tarkoittaneen aivan muuta. Yleisellä tasolla voidaan tietysti esittää erilaisia arvioita ja näkemyksiä, mutta on outoa, että laajoissakin tuota aikaa käsittelevissä teoksissa tämä jätetään jokseenkin käsittelemättä. Ei edes luetelmanomaisesti mainita hallituksen kokoonpanon muutoksia saati niiden syitä.

Tälle taitaa olla jonkinlainen paralleeli se, miten Mussolini nousi diktaattoriksi, oltuaan ensin vain pääministeri hallituksessa, jossa fasisteilla oli vähemmistö.

Sasropakis
Posts: 26
Joined: 14.02.16 19:52

Re: Miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi?

06.07.19 13:45

yucca wrote:
05.07.19 22:56
Sasropakis wrote:
23.06.19 17:41
Englanninkielisen Wikipedian artikkelit tuovat ehkä lisävalaistusta asiaan
Jos siinä on viitteitä, jotka perustelevat esitettyä kuvausta, kannattaa viitata kyseisiin viitteisiin ja lainata niistä olennainen. Jos ei ole, ”artikkelia” kannattaa käsitellä fiktiona.
Molemmat viittaamani Wikipedian artikkelit sisältävät lähdeviitteet ja luettelon viitatusta kirjallisuudesta. Jos kirjoittaisin aiheesta tieteellistä tutkimusta, niin tietysti hankkisin käsiini kyseiset teokset ja viittaisin niihin. Koska kyse on vain internetin keskustelupalstasta, niin en katso sen olevan vaivan arvoista, vaan kysyjä voi ryhtyä siihen ihan itse, kun lähdeviitteet kerran löytyvät linkittämieni artikkeleiden lopusta. Viittauksin varustettu Wikipedian artikkeli ei periaatteessa ole yhtään sen enempää fiktiota kuin vastaavasti tehty tieteellinen tutkielma. Kummassakin tapauksessa lähteitä voi halutessaan lainata virheellisesti tai jopa vääristellä, mutta lähdeviitteiden avulla lukija voi tarvittaessa tarkistaa asian. Toki jos edellyttää, että jokainen viite on käytävä tarkistamassa alkuperäislähteestä ennen kelpuuttaa tekstin luotettavaksi, niin ei kyllä ehdi kovin montaa historiallista tutkimusta käydä läpi elämänsä aikana.

En tiedä, minkälaisen vastauksen kysyjä oikeastaan haluaisi, että olisi tyytyväinen saamaansa vastaukseen. Weimarin tasavallan ja kolmannen valtakunnan politiikasta on kirjoitettu hyllymetreittäin kirjoja, joten tapahtumat on oletettavasti käyty läpi niin tarkasti kuin vain mahdollista. Mitään yksittäistä kaiken selittävää syytä vuoden 1933 tapahtumiin ei tietenkään ole olemassa, vaan kyseessä oli monien asioiden summa. Ei ole mielekästä takertua siihen, että natseilla oli vain vähemmistö hallituksessa, koska Saksan "demokratia" ei enää käytännössä toiminut normaalien sääntöjen mukaisesti.

Wikipediasta löytyy muuten lista Hitlerin hallituksen jäsenistä ja siinä tapahtuneista muutoksista: https://en.wikipedia.org/wiki/Hitler_Cabinet

yucca
Posts: 129
Joined: 01.12.12 19:56
Location: Espoo
Contact: Website

Re: Miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi?

09.07.19 11:04

Sasropakis wrote:
06.07.19 13:45
Viittauksin varustettu Wikipedian artikkeli ei periaatteessa ole yhtään sen enempää fiktiota kuin vastaavasti tehty tieteellinen tutkielma.
Wikipedia-sivulle voi kuka tahansa kirjoittaa mitä tahansa, eikä mikään sivu ole kenenkään ihmisen nimissä. Tyypillisesti sivulla on eri ihmisten eri aikoina kirjoittamia osuuksia, ja siksi jopa sivun sisällä (ja tietysti sivujen välilläkin) voi olla ristiriitoja. Riittäisikö tämä siihen, että sivua ei varsinaisesti voi kutsua artikkeliksi? Vielä vähemmän tietysti tieteelliseksi artikkeliksi. Lähdeviitteilläkin on eri tehtävä kuin tieteellisissä artikkeleissa, ja vaatimukset niille ovat aivan erilaiset.
En tiedä, minkälaisen vastauksen kysyjä oikeastaan haluaisi, että olisi tyytyväinen saamaansa vastaukseen.
Vastauksen, joka kertoisi, miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi vuoden 1933 alkupuoliskolla.
Weimarin tasavallan ja kolmannen valtakunnan politiikasta on kirjoitettu hyllymetreittäin kirjoja, joten tapahtumat on oletettavasti käyty läpi niin tarkasti kuin vain mahdollista.
Kuten olen selostanut, kirjoissa olevan tyypillisesti vain parin lauseen tai ehkä lyhyen kappaleen mittainen kuvaus siitä, miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi vuoden 1933 alkupuoliskolla. Yleensä vain todetaan, että niin kävi.
Mitään yksittäistä kaiken selittävää syytä vuoden 1933 tapahtumiin ei tietenkään ole olemassa, vaan kyseessä oli monien asioiden summa.
En ole kysynyt kaiken selittävää syytä, vaan sitä, miten (millä keinoilla ja tavoilla) Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi.
Ei ole mielekästä takertua siihen, että natseilla oli vain vähemmistö hallituksessa, koska Saksan "demokratia" ei enää käytännössä toiminut normaalien sääntöjen mukaisesti.
Petitio principi. Ja vähemmistöasemaa usein korostetaan, kun puhutaan Hitlerin tulosta kansleriksi – eikä sitten kuitenkaan kysytä, miksi se ei estänyt diktaattoriksi nousua.
Wikipediasta löytyy muuten lista Hitlerin hallituksen jäsenistä ja siinä tapahtuneista muutoksista: https://en.wikipedia.org/wiki/Hitler_Cabinet
Sivusta ei ilmene, mistä tiedot on otettu; lopussa on ”References”, mutta mihinkään niistä ei viitata tässä yhteydessä. Jos oikein luen sitä, niin sen mukaan ensimmäinen muutos oli Göringin siirtyminen salkuttomasta ministeristä ilmailuministeriksi, seuraava Hugenbergin (DNVP) vaihtaminen Darréhen (NSDAP) 29.6.1933. Tämä ei oikein vastaa kysymykseen, miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi vuoden 1933 alkupuoliskolla.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi?

09.07.19 12:56

yucca wrote:
05.07.19 23:11
uschanov wrote:
25.06.19 01:10
Siinä vaiheessa kun puolueet lakkautettiin, oikeusvaltioperiaatetta oli jo jonkin aikaa sitten lakattu de facto noudattamasta Saksassa. On vaikea nähdä, miten puolueet olisivat voineet yrittää jatkaa toimintaansa tilanteessa, jossa kaikki oppositiopuolueiden kansanedustajatkaan eivät uskaltaneet enää edes julkisesti näyttäytyä väkivallantekojen tai pidätyksen pelossa.
Muilla puolueilla oli enemmistö hallituksessa, jolle oli annettu käytännössä diktatoriset valtuudet. Kysymys on siitä, miksi ne eivät käyttäneet valtaansa.
Viime kädessä viimeiset muodollisesti jäljellä olleet puolueet kiellettiin, koska valtiopäivien säätämä valtalaki antoi Hitlerille vallan kieltää ne.
Valtalaki antoi vallan hallitukselle, jossa NSDAP:llä oli vähemmistö. Hallituksella olisi ollut valta esimerkiksi kieltää NSDAP tai edes SA. Ainakin jälkimmäisen kiellon toteuttaminen olisi varmaan saanut Reichswehrin tuen.

Mehän toki tiedämme. että Hitler nousi kanslerista diktaattoriksi noin puolessa vuodessa. Kysymys on siitä, miten ja miksi tämä tapahtui, vaikka Hitlerin kansleriksi päättäneet olivat varmaan ajatelleet ja tarkoittaneen aivan muuta. Yleisellä tasolla voidaan tietysti esittää erilaisia arvioita ja näkemyksiä, mutta on outoa, että laajoissakin tuota aikaa käsittelevissä teoksissa tämä jätetään jokseenkin käsittelemättä. Ei edes luetelmanomaisesti mainita hallituksen kokoonpanon muutoksia saati niiden syitä.
Juuri kertasin Kershawin Hitler-kirjasta valtaannousun, eikä siinä ole mitään jätetty käsittelemättä.

"Miksi ei tehty toisin"-kysymys on järkevä vain, jos ymmärtää, millaisia toimijat olivat ja millaisia olosuhteet.

Kerrataan vielä:

Tapahtumatasolla ratkaisevaa oli, että natseilla oli hallituksessa avainpaikat: Saksan ja Preussin sisäministerin paikat, mikä antoi heidän käsiinsä poliisin, jonka apulaisiksi palkattiin SA:n jäseniä. (Tshekkoslovakiassakin 1948 ratkaisevaa oli juuri sisäministerin paikka.)

En ole missään lukenut kuvausta, että Hitlerin-Papenin hallitus oli edes pitänyt tapanaan tehdä päätöksiä äänestämällä. Yleensä sanotaan, että Hitler sai diktaattorin valtuudet, ei että hallitus sai. Joku tietänee enemmän tästä. (Korjaus: kyllä se oli hallitus: https://de.wikipedia.org/wiki/Ermächtig ... _März_1933)

Pelottelun lisäksi muille puolueille annettiin ennen valtalakiäänestystä myös lupauksia - joista yhtäkään ei pidetty.

Yleisellä tasolla ratkaisevaa oli toisaalta, että konservatiivit vihasivat demokratiaa ja halusivat poistaa sen, uskoen Hitlerin olevan sopiva työrukkanen. Samaten liike-elämä halusi poistaa työväestön oikeudet.

Toisaalta ratkaisevaa oli, että demokratialla ei ollut tarpeeksi kannattajia, vaan natseilla, konservatiiveilla ja kommunisteilla oli enemmistö. Ei syntynyt sellaista koalitiota kuin esim. Suomessa punamultahallitus, jossa ylitettiin vuoden 1918 rajalinja.

Hettin teoksessa kiinnostavaa on, että von Papenin esikunnassa kuitenkin oli nuoria konservatiivisia virkamiehiä, joiden mieli muuttui ja jotka suunnittelivat Hitlerin syöksemistä vallasta. Mutta Hitler iski ensin.

Korjattu väärä tieto.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi?

09.07.19 14:00

yucca wrote:
05.07.19 22:56
Sasropakis wrote:
23.06.19 17:41
Englanninkielisen Wikipedian artikkelit tuovat ehkä lisävalaistusta asiaan
Jos siinä on viitteitä, jotka perustelevat esitettyä kuvausta, kannattaa viitata kyseisiin viitteisiin ja lainata niistä olennainen. Jos ei ole, ”artikkelia” kannattaa käsitellä fiktiona.
Wikipedian taso tietenkin vaihtelee, mutta saksankielisessä Wikipediassa on juuri tämän aiheen kohdalla perusteellista työtä, on jopa mainittu miten tulkinnat ovat kehittyneet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Machtergreifung

https://de.wikipedia.org/wiki/Chronolog ... ergreifung

Sasropakis
Posts: 26
Joined: 14.02.16 19:52

Re: Miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi?

10.07.19 17:58

Palaan vielä tarkemmin kysymykseen enemmistöstä hallituksessa. Weimarin perustuslain mukaan hallituksen päätökset tosiaan tehtiin enemmistön mukaan puheenjohtajan äänen ratkaistessa tasatilanteessa: ”Artikel 58: Die Reichsregierung faßt ihre Beschlüsse mit Stimmenmehrheit. Bei Stimmengleichheit entscheidet die Stimme des Vorsitzenden.”

Alun perin NSDAP:llä oli vain kolme ministeriä yhdestätoista, mutta tarkasteltaessa hallituksen kokoonpanoa ja sen jäsenien tuolloista ja myöhempää suhtautumista natseihin voidaan huomata, että hallitus oli varsin vahvasti Hitlerin kontrollissa, mikä selittänee sen, miksi hallituksen päätökset noudattivat pitkälti Hitlerin tahtoa. Ohessa lista ministereistä alkuvuoden 1933 osalta pohjautuen aiemmin linkittämääni Wikipedian listaukseen.

NSDAP:
Adolf Hitler
Hermann Göring
Wilhelm Frick
Joseph Goebbels (3/1933 alkaen)

DNVP:
Alfred Hugenberg (6/1933 asti)
Franz Seldte (4/1933 NSDAP)
Franz Gürtner

Sitoutumattomat:
Franz von Papen
Konstantin von Neurath
Lutz Schwerin von Krosigk
Werner von Blomberg
Paul von Eltz-Rübenach

DNVP:n ministereistä puheenjohtaja Hugenberg pakotettiin eroamaan, Seldte siirtyi huhtikuussa NSDAP:n riveihin ja myös Gürtner liittyi myöhemmin NSDAP:hen ja palveli oikeusministerinä 1941 asti.

Sitoutumattomista varakansleri von Papen, ulkoministeri von Neurath ja von Krosigk palvelivat pitkään Hitlerin hallinnossa. Puolustusministeri, kenraali von Blomberg oli myös pitkälti natsien linjoilla. Postiministeri Paul von Eltz-Rübenach toimi hallituksessa 1937 asti mutta kääntyi lopulta natsien vastustajaksi, joskin hänen merkityksensä oli varsin vähäinen.

Jos oheisen pintapuolisen katsauksen pohjalta pohditaan kysymystä, mikseivät NSDAP:hen kuulumattomat konservatiivipoliitikot nousseet Hitleriä vastaan enemmistöstään huolimatta, voidaan todeta, että he joko suoraan siirtyivät NSDAP:n riveihin tai eivät muutoin erityisesti vastustaneet Hitlerin politiikkaa vaan palvelivat hallintoa myös myöhempinä vuosina. Jokaisen ministerin kohdalla vaikuttimet tietysti olivat erilaiset, mutta kokonaisuutena heidän ei nyt voi sanoa olleen erityisesti Hitlerin vastustajia vaan pikemminkin myötäilijöitä tai opportunisteja. Tämän perusteella on varsin kyseenalaista, että he olisivat 1933 valtalain säätämisen jälkeen pyrkineet käyttämään muodollista enemmistöasemaansa Hitleriä vastaan, mikä toki olisi todennäköisesti johtanut SA:n suorittamiin väkivaltaisuuksiin ja mahdollisesti natsien suorittamaan vallankaappaukseen. Ainoastaan Reichswehr olisi presidentti Hindenburgin tuella pystynyt mahdollisesti lakkauttamaan NSDAP:n ja pystyttämään sotilashallinnon, mutta siihen armeijalla ei ollut erityisiä haluja. Tämä kuitenkin pysyi periaatteellisena uhkana Hindenburgin kuolemaan 1934 asti.

I Palvo
Posts: 259
Joined: 29.09.16 17:45

Re: Miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi?

11.07.19 10:58

Sasropakis wrote:
10.07.19 17:58


Ainoastaan Reichswehr olisi presidentti Hindenburgin tuella pystynyt mahdollisesti lakkauttamaan NSDAP:n ja pystyttämään sotilashallinnon, mutta siihen armeijalla ei ollut erityisiä haluja. Tämä kuitenkin pysyi periaatteellisena uhkana Hindenburgin kuolemaan 1934 asti.
W.L.Shirer kirj. osa I sivu 265: "Vuoden 1934 elokuusta alkaen kenraalit jotka olisivat siihen mennessä helposti voineet kukistaa kansallissosialistisen hallinnon jos olisivat halunneet, sitoivat itsensä Hitleriin henkilökohtaisesti...ja sitoutuivat häneen uskollisuuden valalla, jota he katsoivat kunniansa nimessä olevansa velvollisia noudattamaan."

Shirer kirj. "valan tulleen käyttöön" ja wikissä sanotaan Reichswehr-ministeri kenraali Werner von Blombergin tehneen Hindenburgin kuoltua alotteen Hitler-valasta Hitlerin otettua myös presidentin tehtävät itselleen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hitler_oath
Wikissä on Wehrmacht-vala 2.8.1934, mutta Wehrmacht muodostettiin vasta 1935 ja W.von Blombergistakin tuli silloin sotaministeri.

Hitler oli hallitustaan muodostaessaan nimittänyt Blombergin täyskenraaliksi ja 1936 kenraalisotamarsalkaksi ja ilmeisesti tuollakin tavalla
"ostanut" Blombergin ja Reichswehrin kannatuksen. Blomberg on myös "puhdistanut" Reichswehriä juutalaisista ja mischlingeista ja virkapaikkoja on auennut.


Demokratiasta 1930-luvun Saksassa vielä:

Shirer kirj. kansanäänestyksestä 12.11.1933 Saksan erottua aseistariisuntakonferenssista ( Kellogg-Briand? ) ja Kansainliitosta ja "96% äänesti ja heistä 95% hyväksyi Saksan poistumisen Genevestä. Jopa Dachaun keskitysleirissä 2154 vankia 2242:sta äänesti hallituksen puolesta, joka oli heidät vanginnut. Monilla paikkakunnilla oli uhkailuja, mutta laskenta ainakin oli rehellinen ja ällistyttävä Hitlerin voitto."
Kansanäänestyksen, samanaikaiset valtiopäivävaalit on eri asia.

"Hindenburg kuoli 2.8.1934 klo 9:00 ja 3 tuntia myöhemmin uutisoitiin laista, jolla kanslerin ja presidentin virat yhdistettiin ja
19.8.1934 kansanäänestys ja 95% äänesti ja heistä n. 90% äänesti kannattavansa Hitleriä." sivu 268.

Kansanäänestyksessä Saksassa ja Itävallassa 4.1938 Itävallan liittämisestä Saksaan, Anschluss-kansanäänestyksessä 99% kannatti Hitleriä.

Puolueet lakkautettiin kansallissosialistista puoluetta lukuunottamatta, mutta "suoran demokratian",
kansanäänestysten tulosten perusteella voisi katsoa Hitlerillä ja kansallissosialisteilla olleen saksalaisten suuren kannatuksen?

VP

lisäys: Geneven aseistariisumiskonferenssista 1933 - 1934, F.D.Roosevelt antoi 16.5.1933 ehdotuksen 54 maan hallituksille; "lopullinen tavoite kaikkien hyökkäysaseiden poistaminen", konferenssissa aseet jaettiin hyökkäys- ja puolustusaseisiin.
https://www.globalsecurity.org/military ... l-1932.htm

mm. sukellusveneet näytetään luokitellun hyökkäysaseiksi. Olen lukenut, että jos Saksa olisi WW1-ajan käynyt rajoittamatonta sukellusvenesotaa, Saksan nälkäsaartokin olisi ehkä laajentunut Britanniankin saarroksi. Saksan rajoitettukin sukellusvenesota oli tehokkaampi kuin WW2-aikainen, upotusmäärät olivat kuulemma huomattavasti suurempia.
WW1-aikaan ei ollut edes kaikuluotaimia käytössä, eikä syvyyspommeja, lentokoneista ja tutkista puhumattakaan.

F.D.Rooseveltin ehdotukseen Hitler on vastannut 17.5.1933 rauhanpuheella, joka on otettu kaikkialla Euroopassakin innostuneen myötämielisesti vastaan. Shirer 245-247.
Hitlerin hallitus vetäytyi Kansainliitosta ja Geneven neuvotteluista 14.10.-33 ja järjesti kansanäänestyksen 12.11.1933, vuoden 1918 aselevon päivän jälkeisenä päivänä. Shirer s. 248 " Hindenburg lisäsi tukensa puhuen yleisradiossa 11.11. kansalle: `Osoittakaa huomenna kiinteä kansallinen yhtenäisyytenne ja yhteenkuuluvaisuutenne hallituksen kanssa. Kannattakaa minun ja valtakunnankanslerin kanssa samanlaisten oikeuksien periaatetta sekä kunniallista rauhaa
ja näyttäkää maailmalle että me olemme parantuneet ja haluamme jumalan avulla ylläpitää Saksan yhtenäisyyttä´!"

Olisiko tuossa Hindenburgin puheessa "tikarinpisto selkään"-kaikua?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi?

12.07.19 09:23

Olin muussa tarkoituksessa Kansalliskirjastossa ja silmiin sattui myös Saksan historian luokka, josta lainasin muutaman kirjan.

Mary Fulbrook sanoo teoksessaan The Fontana history of Germany 1918-1990. Divided nation, että Saksan oikeisto ei koskaan ollut hyväksynyt Weimarin tasavaltaa. Se oli vain aluksi tehnyt myönnytyksiä, jotta välttäisi radikaalimman vaihtoehdon (spartakistit), mutta nämä myönnytykset koettiin aina tilapäisiksi.

Kulttuurikin oli jakautunut. Vasemmisto arvosteli kapitalismia ja oikeisto demokratiaa.

Vanhoillisten mielestä kaikki modernit ilmiöt (oli kyseessä jazz tai taistelu aborttioikeudesta) johtuivat dekadenssista, joka oli Weimarin tasavallan syytä.

Kirkot ja koulut olivat konservatiivisia ja kaivoivat maata demokratian alta.

Kun Hindenburgista tuli presidentti 1925, hän halusi koko ajan muuttaa hallitusmuodon autoritaarisemmaksi.

Saksan demokratia oli Fulbrookin mielestä romahtanut jo ennen Hitlerin valtaantuloa, mutta muukin vaihtoehto kuin natsit olisi ollut mahdollinen.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi?

12.07.19 09:35

I Palvo wrote:
11.07.19 10:58
Shirer kirj. kansanäänestyksestä 12.11.1933 Saksan erottua aseistariisuntakonferenssista ( Kellogg-Briand? ) ja Kansainliitosta ja "96% äänesti ja heistä 95% hyväksyi Saksan poistumisen Genevestä. Jopa Dachaun keskitysleirissä 2154 vankia 2242:sta äänesti hallituksen puolesta, joka oli heidät vanginnut. Monilla paikkakunnilla oli uhkailuja, mutta laskenta ainakin oli rehellinen ja ällistyttävä Hitlerin voitto."
Kansanäänestyksen, samanaikaiset valtiopäivävaalit on eri asia.

"Hindenburg kuoli 2.8.1934 klo 9:00 ja 3 tuntia myöhemmin uutisoitiin laista, jolla kanslerin ja presidentin virat yhdistettiin ja
19.8.1934 kansanäänestys ja 95% äänesti ja heistä n. 90% äänesti kannattavansa Hitleriä." sivu 268.

Kansanäänestyksessä Saksassa ja Itävallassa 4.1938 Itävallan liittämisestä Saksaan, Anschluss-kansanäänestyksessä 99% kannatti Hitleriä.

Puolueet lakkautettiin kansallissosialistista puoluetta lukuunottamatta, mutta "suoran demokratian",
kansanäänestysten tulosten perusteella voisi katsoa Hitlerillä ja kansallissosialisteilla olleen saksalaisten suuren kannatuksen?
Et kai todella usko diktatuurimaan "kansanäänestysten" tuloksia?

Berliinin Topographie des Terrors -näyttelyssä (joka on Gestapon pommitetun päämajan paikalla) näin kaksi valokuvaa, jotka oli otettu kadusta alle vuoden välein: ensimmäisessä liehuivat punaliput ja toisessa hakaristiliput. Tuskinpa ihmiset olisivat muuttaneet mieltään niin nopeasti.

Luultavasti Hitlerillä oli kuitenkin korkeampi kannatus kuin kommunisteilla NL:ssa. Ja niin kauan kuin ulkopoliittisia menestyksiä saavutettiin rauhanomaisesti, niistä iloittiin laajemminkin.

PS. Eikö olisi syytä jättää Shirer hyllyyn ja alkaa perehtyä tutkimuksiin?

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi?

12.07.19 09:56

Sasropakis wrote:
10.07.19 17:58
Palaan vielä tarkemmin kysymykseen enemmistöstä hallituksessa. Weimarin perustuslain mukaan hallituksen päätökset tosiaan tehtiin enemmistön mukaan puheenjohtajan äänen ratkaistessa tasatilanteessa: ”Artikel 58: Die Reichsregierung faßt ihre Beschlüsse mit Stimmenmehrheit. Bei Stimmengleichheit entscheidet die Stimme des Vorsitzenden.”

Alun perin NSDAP:llä oli vain kolme ministeriä yhdestätoista, mutta tarkasteltaessa hallituksen kokoonpanoa ja sen jäsenien tuolloista ja myöhempää suhtautumista natseihin voidaan huomata, että hallitus oli varsin vahvasti Hitlerin kontrollissa, mikä selittänee sen, miksi hallituksen päätökset noudattivat pitkälti Hitlerin tahtoa. Ohessa lista ministereistä alkuvuoden 1933 osalta pohjautuen aiemmin linkittämääni Wikipedian listaukseen.

NSDAP:
Adolf Hitler
Hermann Göring
Wilhelm Frick
Joseph Goebbels (3/1933 alkaen)

DNVP:
Alfred Hugenberg (6/1933 asti)
Franz Seldte (4/1933 NSDAP)
Franz Gürtner

Sitoutumattomat:
Franz von Papen
Konstantin von Neurath
Lutz Schwerin von Krosigk
Werner von Blomberg
Paul von Eltz-Rübenach

DNVP:n ministereistä puheenjohtaja Hugenberg pakotettiin eroamaan, Seldte siirtyi huhtikuussa NSDAP:n riveihin ja myös Gürtner liittyi myöhemmin NSDAP:hen ja palveli oikeusministerinä 1941 asti.

Sitoutumattomista varakansleri von Papen, ulkoministeri von Neurath ja von Krosigk palvelivat pitkään Hitlerin hallinnossa. Puolustusministeri, kenraali von Blomberg oli myös pitkälti natsien linjoilla. Postiministeri Paul von Eltz-Rübenach toimi hallituksessa 1937 asti mutta kääntyi lopulta natsien vastustajaksi, joskin hänen merkityksensä oli varsin vähäinen.

Jos oheisen pintapuolisen katsauksen pohjalta pohditaan kysymystä, mikseivät NSDAP:hen kuulumattomat konservatiivipoliitikot nousseet Hitleriä vastaan enemmistöstään huolimatta, voidaan todeta, että he joko suoraan siirtyivät NSDAP:n riveihin tai eivät muutoin erityisesti vastustaneet Hitlerin politiikkaa vaan palvelivat hallintoa myös myöhempinä vuosina. Jokaisen ministerin kohdalla vaikuttimet tietysti olivat erilaiset, mutta kokonaisuutena heidän ei nyt voi sanoa olleen erityisesti Hitlerin vastustajia vaan pikemminkin myötäilijöitä tai opportunisteja. Tämän perusteella on varsin kyseenalaista, että he olisivat 1933 valtalain säätämisen jälkeen pyrkineet käyttämään muodollista enemmistöasemaansa Hitleriä vastaan, mikä toki olisi todennäköisesti johtanut SA:n suorittamiin väkivaltaisuuksiin ja mahdollisesti natsien suorittamaan vallankaappaukseen. Ainoastaan Reichswehr olisi presidentti Hindenburgin tuella pystynyt mahdollisesti lakkauttamaan NSDAP:n ja pystyttämään sotilashallinnon, mutta siihen armeijalla ei ollut erityisiä haluja. Tämä kuitenkin pysyi periaatteellisena uhkana Hindenburgin kuolemaan 1934 asti.
Osuvia huomioita kaikki.

Teot puhuvat, myöhempiin selittelyihin (esim. Papenin) ei kannata uskoa.

I Palvo
Posts: 259
Joined: 29.09.16 17:45

Re: Miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi?

12.07.19 20:17

Emma-Liisa wrote:
12.07.19 09:35

Et kai todella usko diktatuurimaan "kansanäänestysten" tuloksia?

Berliinin Topographie des Terrors -näyttelyssä (joka on Gestapon pommitetun päämajan paikalla) näin kaksi valokuvaa, jotka oli otettu kadusta alle vuoden välein: ensimmäisessä liehuivat punaliput ja toisessa hakaristiliput. Tuskinpa ihmiset olisivat muuttaneet mieltään niin nopeasti.

Luultavasti Hitlerillä oli kuitenkin korkeampi kannatus kuin kommunisteilla NL:ssa. Ja niin kauan kuin ulkopoliittisia menestyksiä saavutettiin rauhanomaisesti, niistä iloittiin laajemminkin.

PS. Eikö olisi syytä jättää Shirer hyllyyn ja alkaa perehtyä tutkimuksiin?
Shirerin kirjassa 1960 esittämät äänestysprosentit lienevät virallisia, eikä niitä näytettäisi omana aikanaan kiistetyn. ( 19.8.1934 Fyhrer-äänestys ja Hitler vala mm. New York Times 19.8.-34 )
Prof. Geary on tutkinut äänten jakaumia 1933-1934 äänestyksissä: NSDAP sai Reichstag-vaaleissa 1928 vain 2,6% äänistä ja 2 vuotta myöhemmin 18,3%, 7.1932 37,3% ollen Saksan suurin puolue ja Geary arvelee vaalituloksenkin vaikuttaneen kansleri-nimityksen taustalla.
https://www.johndclare.net/Weimar6_Geary.htm

Shirerin %-lukuja lainasin tietysti sellaisinaan ja Anschluss-äänestystulos " 99% äänesti Hitleriä 1938 " on Lars Westerlundin tutkimuksesta.
Korkeahan tuollainen 99 %:n tulos on, eikä sellaista esiintyne kuin diktatuurimaissa, mutta Stalininkaan suosiota ei mitattu äänestyksissä.
Kyllähän Hitlerin ja saamat %-luvut äänistä jotakin kertonevat.

Ian Kershaw näyttäisi hieman vähättelevän Hitlerin ja NSDAP:n saksalaisilta saamaa suurta äänestyskannatusta,
https://www.spiegel.de/international/ge ... 31909.html
ja sanoo 1/6 osan äänestäneen 19.8.1934 "ei" Hitlerin kanslerin ja presidenttiyden yhdistämiselle ja "johtaja-nimitykselle," jolle 5/6 osaa äänesti tuon mukaan kannattavansa, "kyllä johtaja".
Ehkä tuo "ei-äänten vähemmistö" oli kommunisteja ja sos.demoja.
Ja
oletettavastikin Hitlerin kansansuosio laski, olisiko ollut 1941/1942 talvella ja Stalingradin jälkeen romahdus ja jotkut tekivät sitten 1944 vallankaappausyrityksenkin ja yrittivät murhata Hitlerin. Kunniasyistä, mutta vasta kun "kaikki oli jo mennyt päin seiniä".

Jos Stalinin suosiota olisi yritetty Neuvostoliitossa mitata Hitler-Stalin sopimuksen jälkeen, ehkä Puolan jako olisi nostanut kannatusta, mutta Talvisodan jälkeen kannatus olisi ehkä laskenut. Mutta NSDAP järjesti sentään vaaleja ennen sotaa ja 1933:kin Hitler oli muodostanut hallituksensa Saksan suurimman puolueen edustajana?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi?

13.07.19 10:39

I Palvo wrote:
12.07.19 20:17
Emma-Liisa wrote:
12.07.19 09:35

Et kai todella usko diktatuurimaan "kansanäänestysten" tuloksia?

Berliinin Topographie des Terrors -näyttelyssä (joka on Gestapon pommitetun päämajan paikalla) näin kaksi valokuvaa, jotka oli otettu kadusta alle vuoden välein: ensimmäisessä liehuivat punaliput ja toisessa hakaristiliput. Tuskinpa ihmiset olisivat muuttaneet mieltään niin nopeasti.

Luultavasti Hitlerillä oli kuitenkin korkeampi kannatus kuin kommunisteilla NL:ssa. Ja niin kauan kuin ulkopoliittisia menestyksiä saavutettiin rauhanomaisesti, niistä iloittiin laajemminkin.

PS. Eikö olisi syytä jättää Shirer hyllyyn ja alkaa perehtyä tutkimuksiin?
Shirerin kirjassa 1960 esittämät äänestysprosentit lienevät virallisia, eikä niitä näytettäisi omana aikanaan kiistetyn. ( 19.8.1934 Fyhrer-äänestys ja Hitler vala mm. New York Times 19.8.-34 )
Prof. Geary on tutkinut äänten jakaumia 1933-1934 äänestyksissä: NSDAP sai Reichstag-vaaleissa 1928 vain 2,6% äänistä ja 2 vuotta myöhemmin 18,3%, 7.1932 37,3% ollen Saksan suurin puolue ja Geary arvelee vaalituloksenkin vaikuttaneen kansleri-nimityksen taustalla.
https://www.johndclare.net/Weimar6_Geary.htm

Shirerin %-lukuja lainasin tietysti sellaisinaan ja Anschluss-äänestystulos " 99% äänesti Hitleriä 1938 " on Lars Westerlundin tutkimuksesta.
Korkeahan tuollainen 99 %:n tulos on, eikä sellaista esiintyne kuin diktatuurimaissa, mutta Stalininkaan suosiota ei mitattu äänestyksissä.
Kyllähän Hitlerin ja saamat %-luvut äänistä jotakin kertonevat.

Ian Kershaw näyttäisi hieman vähättelevän Hitlerin ja NSDAP:n saksalaisilta saamaa suurta äänestyskannatusta,
https://www.spiegel.de/international/ge ... 31909.html
ja sanoo 1/6 osan äänestäneen 19.8.1934 "ei" Hitlerin kanslerin ja presidenttiyden yhdistämiselle ja "johtaja-nimitykselle," jolle 5/6 osaa äänesti tuon mukaan kannattavansa, "kyllä johtaja".
Ehkä tuo "ei-äänten vähemmistö" oli kommunisteja ja sos.demoja.
Ja
oletettavastikin Hitlerin kansansuosio laski, olisiko ollut 1941/1942 talvella ja Stalingradin jälkeen romahdus ja jotkut tekivät sitten 1944 vallankaappausyrityksenkin ja yrittivät murhata Hitlerin. Kunniasyistä, mutta vasta kun "kaikki oli jo mennyt päin seiniä".

Jos Stalinin suosiota olisi yritetty Neuvostoliitossa mitata Hitler-Stalin sopimuksen jälkeen, ehkä Puolan jako olisi nostanut kannatusta, mutta Talvisodan jälkeen kannatus olisi ehkä laskenut. Mutta NSDAP järjesti sentään vaaleja ennen sotaa ja 1933:kin Hitler oli muodostanut hallituksensa Saksan suurimman puolueen edustajana?
Kysehän ei ole siitä, etteivät äänestystulokset pitäisi paikkansa, vaan ettei ihmisillä ole diktatuurimaassa mahdollisuutta äänestää kuin yhdellä tavalla. Samalla tavalla oli käytännössä pakollista liputtaa hakaristilipulla esim. Hitlerin syntymäpäivänä.

Myös natsien nuorisojärjestöihin kuuluminen oli Natsi-Saksassa yhtä "vapaaehtoista" kuin NL:ssa pioneereihin kuuluminen. Jos jäi pois, ei ollut esim. mahdollisuutta suorittaa ylioppilastutkinto eikä siten opiskella yliopistossa (esim. Schollin sisarusten lahjakas ystävä Otl Aicher).

Huomattakoon, että esim. vastarintaliikkeessä keskeisellä sijalla ollut Hans von Dohnanyi pani vaimonsa Christinen (o.s. Bonhoeffer) kanssa lapsensa natsien nuorisojärjestöihin, koska ei halunnut kiinnittää huomiota omiin puuhiinsa.

Natsien suosiota on tutkittu epäsuorien todisteiden (esim. lapsille annetut etunimet, kaatuneiden kuolinilmoitukset, kirkosta eroaminen, säästämistavat, kuolemantuomiot kansatuomioistuimessa) avulla Götz Alyn toimittamassa teoksessa [/i]Volkes Stimme. Skepsis und Führervertrauen om Nationalsozialismus[/].

PS. Mitä vaaleihin tulee, niin olihan niitä NL:ssakin.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi?

13.07.19 11:42

Mary Fulbrookin toimittamassa kokoomateoksessa 20th Germany. Politicis, culture and society 1918-1990 on Jill Steophensonin hyödyllinen artikkeli "The rise of Nazis. Sonderweg or spanner in the work", jossa käsitellään historioitsijoiden tulkintoja aiheesta.

Kominternin agentin Karl Radekin mielestä natsit vain ilmestyivät yllättäen Saksan poliittiselle näyttämölle vuoden 1930 vaaleissa, kun taas William Shirer oli varhainen Sonderweg-teorian kannattaja:
it was all too clear where National Socialism had come from: German history from Martin Luther to Frederick the Great and the Kaiser - via Fichte, Hegel and Nietzche, among others - formed a logical continuum of subservience to authority, rampant nationalism and inherent anti-Semitism.
Sonderweg tarkoitti, että Saksa erosi "normaalista" länsimaisesta kehityksestä, jota luonnehti kehitys kohti demokraattista, parlamentaarista ja humanitaarista yhteiskuntaa, jonka arvot ja standardit olivat peräisin valistuksesta.

Stephenson epäilee teoriaa, koska onhan Ranskan, Englannin ja Yhdysvaltojen välilläkin eroja, mutta kysyy: oliko Saksan kehityksessä moderniksi yhteiskunnaksi jotain sellaista erityistä, joka sai sen kansalaiset omaksumaan natsien epähumaanit arvot? Tai kääntäen: riistikö vallankumouksen 1918-9, Versailles'n sopimuksen, suuren inflaation 1923 ja talouspulan yhdistelmä tasavallalta terveen alun?

Saksan erityisyytenä on pidetty modernisaation, militarismin ja kypsymättömyyden yhdistelmää. Tosin näitä ilmiöitä oli muissakin maissa, mutta Saksassa ne saivat äärimmäisen muodon ja niiden omaperäinen keskinäissuhde loi edellytykset mullistukset.

Saksan keisarikunta koki 1871-1918 nopean, intensiivisen ja onnistuneen taloudellisen, teollisen, teknologisen ja tieteellisen kehityksen, joka loi uusia itsevarmoja kaupunkilaisia yhteiskuntaluokkia samalla, kun osa perinteisistä, usein maalaisista yhteiskunnan osista joutui puolustuskannalle.

Samaan aikaan poliittista elämää dominoivat esiteolliset eliitit, ja vahvaa monarkiaa tuki armeija sekä maataomistava vaikutusvaltainen yhteiskuntaluokka. Tämä järjestelmä esti demokratian kannattajilta poliittisen kokemuksen, mikä ilmeni heidän "kypsymättömyydessään" vuoden 1918 jälkeen.

Laajempi tausta oli Saksan kansallisvaltion "kypsymättömyys". Sen myöhäinen kehitys keskellä Eurooppaa (Mittellage) oli ongelmallinen, olihan se idästä ja lännestä muiden valtioiden ympäröimä. Ulkopolitiikka korosti sotilaallista ylivaltaa ja sotaan valmistautumista.

Saksan "väliasema" ilmeni Stephensonin mukaan myös niin, että se ei ollut oikeastaan länsieurooppalainen vaan keskieurooppalainen maa. Osa sen piirteistä oli moderneja ja länsieurooppalaisia, mutta osa itäeurooppalaisia. Jälkimmäisiin kuului perinteisen maataomistavan eliitin ja autoritaarisen järjestelmän jatkuva valta ja status.

Kun Länsi-Euroopan maat hankkivat siirtomaita meren takaa, Saksakin rakensi laivaston, mutta samaan aikaan se havitteli idästä maaimperiumia mallinaan Itävalta-Unkari ja Venäjä (viittaus kansleri Bethmann Hollwegin "syyskuun ohjelmaan" 1914).

Myös Stephenson on sitä mieltä, että Saksan demokratia loppui jo 1930. Perinteiset oikeistopuolueet halusivat autoritaarisen järjestelmän, mutta eivät uskaltaneet tehdä sitä, koska niiden kannatus oli supistunut niin pieneksi. Siksi ne tarvitsivat Hitleriä.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Miten Hitler nousi pääministeristä diktaattoriksi?

13.07.19 12:35

Stephensonin artikkelissa on myös natsien äänestystulokset alueittain 1928-33 (lähteenä J. Noakesin ja G. Pridhamin Nazism 1919-1945 vol. 1 s. 83).

Vahvoja kannatusalueita olivat esim. Schleswig-Holstein, Itä-Preussi ja Pommeri.

Alhaisinta kannatus oli suurkaupungeissa kuten Berliini ja Düsseldorff sekä katolisessa Baijerissa.

Return to “Kysymyksiä historiasta”