Emma-Liisa kirjoitti:
Suomen hallitus ei sanonut "ei käy" vaan olisi ollut valmis luovuttamaan saaria ja oikaisemaan rajan Kannaksella.
Niin Kuokkalan mutkan kohdalta ja osia Terijoen alueesta kuten seuraavassa:
(kuvassa Kuokkalan mutka on merkitty ellipsillä). Varsinkin alempana olevasta kartasta näkyy selvästi, että Kuokkalan mutkan suoristamisen jälkeenkin saksalaisilla olisi Suomen kautta ollut käytössään strategisesta tärkeä Leningradin lahden pohjoisranta.
Laajempaa katsottuna:
Stalin vielä viimeisen neuvottelutilaisuuden lopuksi osoitti sormellaan käsillä olleessa kartassa näkyvää saarta (en muista enää mitä, ilmeisesti Suursaarta) ja kysyi että eivätkö suomalaiset voisi luopua edes siitä, mutta mikään ei käynyt suomalaisille (lainsäädäntöneuvos Lars Duvholm mainitsi tarinan aikoinaan minulle, todenperäisyydestä en muuta tiedä). Mutta meillä vallitsi Talvisodan henki, veisattiin Jumala ompi linnaamme ja rukoiltiin Jumalan apua suurta idästä tulevaa pahaa vastaan eikä mikään sopinut.
Emma-Liisa kirjoitti:
(Muuten, kyseessä eivät olleet vain "alueet" vaan tuhansien ihmisten kodit.)
Niin oli, he menettivät ne joka tapauksessa, kuten hyvin tiedetään. Lisäksi meni henki 30.000 suomalaiselta. Oliko tuhansien ihmisten kotien menettämisen välttämiseksi syytä sotia seurauksin, että menetettiin ne tuhansien ihmisten kodit, joiden kotien menettämisen välttämiseksi sodittiin? Toisessa vaakakupissa oli (Kremlistä katsottuna) Leningradin 4 miljoonan asukkaan henki (Hitler ilmoitti Barbarossa-suunnitelman käynnistyttyä, että Leningrad hävitetään maan tasalle).
Emma-Liisa kirjoitti:
Neuvostoliitto vaati kuitenkin isompaa aluetta, mikä olisi merkinnyt pääpuolustuslinjan katkaisemista (jolloin portti Viipuriin olisi ollut avoin)
Niinpä, varsin oleellinen seikka. Pääpuolustuslinja menetettiin. Oliko sen puolustuslinjan menettämisen välttämiseksi syytä sotia seurauksin, että menetettiin se puolustuslinja, jonka menetyksen välttämiseksi sota sodittiin. Koska koko Viipuri menetettiin ei sen puolustus tullut enää kysymykseen eikä mitään aukkoa Viipurin puolustuksessa enää tietenkään ollut. Onko niin parempi?
Emma-Liisa kirjoitti:
Neuvostoliitto vaati kuitenkin isompaa aluetta, ...ja laivastotukikohtaa Hangossa (mikä olisi merkinnyt luopumista puolueettomuudesta).
a) Hanko menetettiin Lappohjaa myöten ja lisäksi n. 400 saarta Hangon ympärillä (pohjoisessa, lännessä, etelässä ja idässä, siis kaikissa ilmansuunnissa). Oliko syytä sotia sen välttämiseksi, että Hanko menetettäisiin seurauksin, että menetettiin se Hanko, jonka menettämisen välttämiseksi sodittiin? Venäläiset rakensivat sinne myös sitten sen laivastotukikohdan. Oliko niin parempi?
b) Miten niin tämä olisi merkinnyt puolueettomuudesta luopumista? Onko laivastotukikohdan sijainti Suomen alueella "puolueettomuudesta luopumista". Menetettiinkö tämä ”puolueettomuus” kun Hanko menetettiin ja N:liitto rakensi sinne laivastotukikohdan? Muodostuiko sittemmin rakennetun laivastotukikohdan myötä Suomen ja N:liiton välille jokin liitto niin että Suomi olikin N:liiton liittolainen - eikä puolueeton?
c) Onko ”puolueettomuus” niin tärkeää, että kansakunnan itsenäisyys voidaan uhrata kunhan puolueettomuus vaan saadaan säilytettyä. Oliko Suomi muka puolueeton kun koko pohjois-Suomi oli täynnä saksalaisjoukkoja. Koko Suomen ulkopolitiikka 1920 jälkeen perustui suuntautumiseen Saksaan päin ja vastaavasti vähintäänkin kyräilyyn N:liitton päin, mutta pikemminkin hiljaiseen aggressiivisuuteen, ja osittain avoimeenkin aggressioon (Suur-Suomi ideologia). Oliko Suomi puolueeton kun se Natsi-Saksan liittolaisena (”im bunde”, liitossa, kuten Hitler lausui) hyökkäsi N:liittoon? Vai käytätkö ”puolueettomuutta” käsitteenä jota pitää kumartaa, korotatko puolueettomuuden pyhäksi?
(Hävityn) sodan käymistä ei voi - kuten Sinä olet yllä olevissa kohdissa tehnyt - puolustella sillä, että sodan välttäminen olisi muka ollut edullista siksi, että sodan välttäminen olisi maksanut - vähemmän kuin mitä jouduttiin maksamaan. Suomen politiikan lopputulos oli että jouduttiin maksamaan enemmän kuin mitä N:liitto esitti ja lisäksi tuli sodan hinta. Argumentaatiosi vuotaa kuin seula ylläesitetyiltä osin. Enintään voidaan sanoa - mutten tiedä kenen sydäntä se lämmittää - että kävi se kalliiksi naapurillekin, hekin menettivät ihmishenkiä. Minusta olisi ollut parempi, että olisimme sovinnollisesti hetkeksi katsoneet karttaa ja todenneet, että Leningradin asema oli Kremlistä katsoen sietämätön eikä hyväksyttävissä ja että heidän huolensa oli paitsi aito myös perusteltu.
Ainoa argumenteistasi joka on validi on mainintasi, että N:liiton esityksen hyväksyminen olisi johtanut Suomen sotilaallisen aseman heikentymiseen, mikä olisi ollut merkityksellistä jos N:liitto olisi myöhemmin, heikennettyään ensin diplomaattisilla keinoilla Suomen puolustusta, esittänyt lisävaatimuksia. Tähän myös johdonmukaisesti viittaat. Tämän argumentin heikkous on tietenkin, että silloinkin olisi pitänyt voida arvioida, että Suomella oli realistisia mahdollisuuksia selvitä ennakoitavissa olevasta sodasta voittajana niin ettei sitä mihin tämän argumentin mukaan pyrittiin, puolustusasemien säilyttämiseen, olisi kuitenkin hävitty. Ennakkoon ei kuitenkaan ollut arvioitavissa, että puolustuksessa pärjättäisiin edes sen vertaa minkä pärjäsimme. Edelleen pitää silloin ajatella, että N:liiton vaatimusten taustalla eivät olleet defensiiviset tarkoitusperät vaan ekspansiivinen pyrkimys laajentaa N:liiton aluetta. Toteatkin esityksessäsi tämän.
Emma-Liisa kirjoitti:
Suomen hallitus oli toki naiivi, kun uskoi ettei sotaa tule, mutta se ei myöskään "valinnut" sotaa. Sen teki NL, joka ei - toisin kuin kansainvälinen tapa on - antanut ultimaatumia. Ilman sitä Suomen hallitus ei olisi missään tapauksessa saanut sopimukselle eduskunnalta 2/3:n enemmistöä.
Minusta Suomen poliittisen johdon kuuluu noudattaa sellaista politiikkaa joka on maan eduksi eikä nostaa käsiä pystyyn ja omalta osaltaan olla johtamassa maata tuhoon. Tuonkaltaisia argumentteja tapaa tavan takaa yleisesti ottaen muissakin yhteyksissä jossa poliittinen johto muka vapautuisi vastuusta siitä politiikasta, jota he harjoittavat koska se on ”kansan tahtomaa”. Itse olen (pien)veneillyt sen verran, että tiedän etten kipparina milloinkaan suostuisi ohjaamaan venettä karille (= tuhoon) vaikka matkustajat kuinka vaatisivat enkä kyllästyneenä matkustajien jankutukseen kääntäisi venettä kohti karikkoa ilmoittaen matkustajille ”no jos kerran haluatte hukkua niin mikä ettei”. Jos hallitus ei olisi saanut yrityksistä huolimatta tahtoaan läpi eduskunnassa - mikä ei varmaan pidä paikkansa, sitä ei edes yritetty - sen olisi tullut ainakin viimeisenä keinonaan erota, mutta eihän hallitus edes yrittänyt, koska siihen ei ollut hallituksessa tahtoa. Tässä sanottu pätee myös yleisellä tasolla niihin lukuisiin aivan muihin asioihin joissa poliittisen johdon vastuunpakoilua puolustellaan vetoamalla alempien instanssien vastustukseen (kuten eduskunnan väitettyyn vastustukseen). Argumenttisi että johdon ei pidä pyrkiä parhaaseen mahdolliseen päämäärään ennakoimansa vastustuksen vuoksi, ei ole validi argumenttina, se on opportunismia.
Mitä tulee siihen (moraaliseksi käsitettyyn ) argumenttiisi että N:liitto ei antanut ultimaatumia (se puoli argumentistasi jossa lausut ”hyi hyi N:liitto”) niin siitä voidaan käydä keskustelua lähinnä kansainvälisen oikeuden sodankäynnin sääntöjä ja moraalia koskevassa keskustelussa. En sotkisi sitä keskustelua kuitenkaan tähän keskusteluun joka avauksen mukaisesti koskee lähinnä valtapolitiikkaa, joskin sodankäynnin sääntöjä koskeva keskustelu olisi mielestäni erittäin tarpeellinen.
Sikäli kun kolmanneksi haluat esittää maininnallasi ultimaatumista, ettei Suomi aloittanut sotatoimia olet tietenkin aivan oikeassa. Suomalaiset veisasivat virsiä ja Leningradin puolustuksessa oli ammottava kolo jota suomalaiset kieltäytyivät näkemästä koska he olivat mielestään oikealla asialla ja venäläiset taasen olivat vääryyden tiellä sillä valtioiden alueellinen koskemattomuus on pyhä asia. Näin kaiketi ajateltiin - ja lisäksi turvattiin Natsi-Saksaan.
Emma-Liisa kirjoitti:
Koska NL:n vaatimuksiin suostuminen olisi oleellisesti heikentänyt Suomen mahdollisuuksia puolustautua jatkossa, suostuminen olisi edellyttänyt, että olisi uskottu, ettei uusia vaatimuksia tule (vrt. Tshekkoslovakia 1938-9).
Olet mielestäni täysin oikeassa. Tuohon ei ole huomautettavaa.
Emma-Liisa kirjoitti:
Siinäkin tapauksessa Stalinin aikeet olisivat olleet mitä parhaat, "tilanteen logiikka" olisi voinut viedä uusiin vaatimuksiin: kun Saksa miehitti Tanskan ja Norjan, NL liitti itseensä Baltian maat.
Totta kai. Varaukset esitin jo yllä.
On myös täysin mahdollista että Saksa olisi miehittänyt Suomen - vrt. täällä paraikaa käytävä keskustelu aiheesta "Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä” jossa tarkemmin on tuotu esiin ajatus, että Suomen oli jatkosotaan tultaessa valittava ruton tai koleran väliltä (eli N:liiton ja Natsi-Saksan), kuten Max Jacobson asian on ilmaissut. Toisaalta on muistettava, että Kaakkois-Suomesta maitse johtavalla portilla Leningradiin olisi ollut vain melko marginaalinen hyöty saksalaisille heidän hyökkäyksessään Leningradiin. Muurmannin radan katkaisu on myöskin huomioitava tavoite.
Minun näkemyksessäni on keskeistä, ettei mikään osa Suomen alueesta ollut niin tärkeä strategisesti sen enempää Neuvostoliitolle kuin Saksallekaan, että nämä olisivat hyötyneet riittävästi Suomen miehittämisestä. Tässä suhteessa oli tilanne Suomessa päinvastainen kuin Baltian maissa ja keskisen Euroopan maissa, jotka, koska ne sijaitsivat Saksan ja Venäjän välillä - ja sijaitsevat siellä yhä edelleen - välttämättä joutuivat, ensin saksalaisten ja sitten näiden perääntyessä puna-armeijan miehittämiksi. Seuraus on tunnettu. Kylmä sota jakoi sen jälkeen Euroopan. Saman kohtalon saattoi Suomi välttää koska Suomi sijaitsi hiukan syrjässä, tosin vain hiukan mutta riittävästi. Tämä sijainti oli myös seikka joka mahdollisti Suomen vetäytymisen sodasta omalla erillisellä välirauhansopimuksella 1944.
Puolueettomuudestaan kiinnipitävää Suomea vastaan ei olisi kannattanut siksi sen enempää saksalaisten kuin venäläisten hyökätä talvisodan jälkeen. Siksi olisi pitänyt Suomen kannalta kaikin keinoin välttää kaikki sellaiset konfliktit N:liiton kanssa joiden seurauksena Kreml joutuisi välttämättä komentamaan niukkaa puna-armeija-resurssiaan hyökkäykseen tänne. Nyt suomalaiset kaksi kertaa uhmasivat kohtaloa, kaivoivat verta nenästään, mutta pelastuivat täpärästi kun oli moukan tuuria (toki sodan voittaminen oli hiuskarvan varassa kun Natsi-Saksa kolkutti melkein - mutta vain melkein - Moskovan portteja jouluna 1941, niin että oli vain lyhyen ajan kysymys saisimmeko puhutella Hitleriä Euroopan kiistattomana valtiaana Euroopan Führeriksi, jolloin Suomi olisi ollut yhdessä liittolaisensa Natsi-Saksan kanssa voittajia (ja N:liitto luhistuneena, Englanti yksin tappion edessä tekisi kehnoilla ehdoilla rauhan (USA oli vasta lähtökuopissa, USA:n puolueettomuusjulistus oli annettu 3.9.1941 ja oli voimassa kunnes sodanjulistus annettiin 15.12.1941 kaksi päivää Pearl Harbor-hyökkäyksen jälkeen.).
No, varmaankin syy siihen että Suomi kuitenkin, poliittisen johdon toimista huolimatta, pysyi itsenäisenä oli ettei N:liitolla ollut sotilaallisstrategisia syitä joiden vuoksi sen olisi välttämättä pitänyt hyökätä laajemmin Suomeen - uhraukset olisivat olleet saavutettavissa olevaan hyötyyn nähden liian suuret. Samat N:liiton sotilasstrategiset, siis tuohon aikaan defensiiviset, pyrkimykset näkyvät myös 1) talvisotaa edeltävistä N:liiton vaatimuksista, 2) sitten Moskovan rauhanehdoista 1940, 3) Pariisin rauhanehdoista 1947 ja 4) YYA-sopimuksen 1 artiklasta: ”Siinä tapauksessa, että ..Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai muun sen kanssa liitossa olevan valtion taholta, Suomi uskollisena velvollisuuksilleen itsenäisenä valtiona tulee taistelemaan hyökkäyksen torjumiseksi.”
Vaikka ainakin tarinan mukaan pres. Kekkonen YYA-sopimuksen allekirjoitustilaisuudessa (tai sitä koskevassa neuvottelutilaisuudessa ) laski Stalinin läsnäollessa muun neuvottelukunnan kauhistukseksi leikkiä ilmoittaen sopimuksesta että ”sehän on Paasikiven diktaatti” niin ei voitane olla eri mieltä siitä että tuo sopimus sisältää juuri sen mikä oli N:liitolle puolustusstrategisesti olennaista. Tarkalleen sama N:liiton pyrkimys on havaittavissa Molotov-Ribbentrop-sopimuksesta ja sen salaisesta lisäpöytäkirjasta. Kremlistä katsoen pääuhka, nykyisin sanottaisiin kauhuskenaario1939 oli Saksan ennakoitu hyökkäys.
