Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Eki kirjoitti: Sitä siis vaan vielä kerran, että kaikenlaiset kuvat piikkalankojen takana muka olevista lapsista, joita löytyi leireiltä neovostojoukkojen saavuttua, ovat propagandaa. Eihän siinä mitään. Mutta niiden käyttö muuten ehkä hyvän tutkimuksen havainnoillistaja on ajattelematonta. Ja herättää epäilyksen ovatko tutkimuksen muutakaan tiedot oikeita.
Toki kuvia voidaan käyttää, kunhan kerrotaan, milloin ne otettu.

Muutenhan ei voitaisi käyttää esim. kuvaa Solzenitsynistä vanfin puvussa ja numerossa. Sekin on otettu vapautumisen jälkeen ja tuleva kirjailija otti siinä "vangin ilmeen".

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Suomalaisten sotilaiden on sanottu jättäneen perääntyessään Petroskoin siviiliväestölle parin viikon muona. Paavo Talvelan muistelmien kakkososan sivulla 356 on asiasta maininta:
"Kenraali Vihma soitti klo 21.30 ja oli kuohuksissaan siitä, että paikalliselle väestölle on annettu muonaa, joka riittää ainakin heinäkuun 15. päivään saakka. Vihma katsoi, että toimenpiteellä hyödynnetään vain vihollista. Sanoin, että olen ymmärtänyt, että tämä muonan jakaminen on Ylipäällikön kannan mukainen, koska hän tahtoo, että meidän on lähdettävä täältä arvokkaasti. Olen hyväksynyt tämän toimenpiteen tältä pohjalta sekä myös sen vuoksi, että kun kuulin asiasta, en voinut tietää, kuinka kauan olemme täällä. Lisäksi tiesin, ettei kaikkea voitu kuitenkaan kuljettaa mukanamme pois. Sanoin kuitenkin, että ymmärrän myös Vihman näkökannan."
Viimeksi muokannut MM, 07.10.09 13:03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Tapio Onnela kirjoitti: Yleisen käsityksen mukaan sotavanki- ja siviilileirien joukkokuolleisuus talvella 1941–42 johtui nälästä, kun yleinen elintarvikepula ei mahdollistanut riittäviä muona-annoksia leiriläisille ja hoidokeille. Lars Westerlundin tutkimus osoittaa, että syy oli myös ruokajakelussa: huoltoporras, päällystö, vartiomiehistö ja suomalaisten suosimat luottovangit anastivat osan leiriläisille tarkoitetusta muonasta.
Tämä on kiintoisa tulos sikäli, että sen perusteilla ylijohdon tarkoitus ei ollut tappaa vankeja, vaan kyse oli pikemmin alemman tason toiminnasta. Mutta ylijohto tietenkin on vastuussa siitä, ettei ollut kunnon valvontaa.

Varsin harvoin kerrotaan, että sotavangeista vastasi tällöin Eljas Erkko. Kuka vastasi siviili-internoiduista?

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Eki kirjoitti: Dokumentoijan siihen liittämä teksti kuuluu näin:

- "Petroskoin asukkaita ottamassa vastaan Äänisen sotalaivaston matruuseja. Laiturilla ihmisiä väen täydeltä, taka-alalla Petroskoin rantaa. 28.6.1944" Karjalan valtiollinen kotiseutututkimusmuseo/Loshakov Dmitrij
En nyt ihan tarkalleen ottaen ymmärrä että mitä tuon(kaan) kuvan sitten pitäisi todistaa. Uskoakseni kukaan ei esimerkiksi väitä että kaikki Petroskoin asukkaat olisivat olleet leireillä, tai vaihtoehtoisesti että kaikki Petroskoin asukkaat olivat tuossa kuvassa.

Epäilemättä myöskään neuvostojoukkojen ottamat kuvat leireistä suomalaisten vetäydyttyä eivät kuvaa olosuhteita jotka vallitsivat suomalaisten siellä ollessa. Siihen tarvittaisiin suomalaisten otoksia, jos sellaisia nyt sitten onkaan.

Toisaalta voimmeko päätellä paljoakaan ja jos niin mitä siitä että kuvia ei näy juuri olevan olemassa. Oliko kuvaamiskielto, vai jälkisensuuriko poisti kuvat, vai kenties ei ollut mitään nähtävää. Pelkkää arvailua.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Tiedostava historiankirjoitus

Emma-Liisa kirjoitti:Hyvä Ciccio, tiedän kyllä Marja-Leena Mikkolan poliittiset mielipiteet, mutta minulle on vieras ajatus, että sen perusteella hylkäisin hänen kirjansa etukäteen edes tutustumatta siihen. Kyseessä ei tietenkään ole tutkimus, eivätkä varsinkaan 3-5-vuotiaiden muistoja voi oikein käyttää "lähteinä". Mutta kun kerronta vastaa sitä kuvaa, minkä Antti Laine antaa, niin nämä lasten muistelmat kertovat kyllä, miltä lapsista tuntui ja miten he myöhemmin ovat kokemaansa perheen keskuudessa käsitelleet.

Lähden siitä, että historiantutkimuksen tehtävä on asettaa tapahtumat yhteyksiinsä, mutta ihmisinä meidän pitää - edes jälkikäteen - pystyä tuntemaan myötätuntoa kaikkia uhreja kohtaan ja arvioida tekoja samalla mittapuulla.

Miksi on niin vaikea myöntää, että sodassa oli monia puolia ja suomalaiset eivät olleet sen parempia kuin vastapuolikaan, jolleivat pahempiakaan? (Tässä hiukan sovellan Seppo Hentilän ajatuksia viimeisessä Haikissa).
Myötätunnon tunteminen sodan uhreja kohtaan kaikkien sotaa käyneiden maiden ihmisten osalta lienee yleisin suhtautumistapa näissä kaikissa maissa.
Tosin
jotkut sanovat saksalaisten ansainneen kaupunkiensa pommitukset oltuaan Hitlerin kannattajia. Entäpä inhimilliset kärsimykset Stalinin kannattajien puolella.
--------------
Mutta mihin mm. Marja-Leena Mikkolan peräänkuuluttama
"kansalaisrohkeutta vaativa historiankirjoitus" pyrkii ?
Vaatiiko historiankirjoitus Suomessa kansalaisrohkeutta ?
-------------
Päädytäänkö räikeimmillään Huhtiniemi- ja Romahtaako rintama- totuuksiin ?

Veikko Palvo

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Tapio Onnela kirjoitti:Tästä tutkimuksesta varmaankin löytyisi paljon sytykettä käynnissä olevaan keskusteluun:

LARS WESTERLUND
Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa
Kirja voi olla ihan mielenkiintoinen ja verkosta löytyy luettevat pdf tiedostot ilmeisesti samasta asiasta. Oheiseltä sivulta löytyy kolmen pampulan takaa linkit tiedostoihin.
http://www.narc.fi/Arkistolaitos/kansal ... tukset.htm

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Ciccio kirjoitti:Päädytäänkö räikeimmillään Huhtiniemi- ja Romahtaako rintama- totuuksiin ?
Tämä menee Itä-Karjalan tematiikan ulkopuolelle, mutta nyt on pakko kysyä, pidätkö tosiaan itseäsi pätevänä antamaan arvion, jonka mukaan professori Ylikankaan teos sisältää "totuutta" "räikeimmillään". Pidät varmaan omia historiaan kohdistuvia täysin asenteellisia luulottelujasi ylivertaisina Ylikankaan tutkijantyöhön verrattuna.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Emma-Liisa kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Yleisen käsityksen mukaan sotavanki- ja siviilileirien joukkokuolleisuus talvella 1941–42 johtui nälästä, kun yleinen elintarvikepula ei mahdollistanut riittäviä muona-annoksia leiriläisille ja hoidokeille.
Mutta ylijohto tietenkin on vastuussa siitä, ettei ollut kunnon valvontaa.

Varsin harvoin kerrotaan, että sotavangeista vastasi tällöin Eljas Erkko. Kuka vastasi siviili-internoiduista?
Korttiannoksen suuruus oli matematiikkaa, jota viilattiin ylöspäin sotilaiden, odottavien äitien ja raskaan työn tekijöiden kohdalla, ja alaspäin kevyen työn tekijöiden sekä sota- ja siiviilivankien kohdalla.

Ylin johto oli juridisesti vastuussa sota- ja siviilivangeista (Mannerheim vahvisti ainakin siviilileirien kalorimäärät), mutta ruuan määrään ylijohto saattoi vaikuttaa hyvin marginaalisesti. Kun suomalaisia siviileitäkin kuoli nälkään, niin liikkumatilaa ei juurikaan ollut.

On toki mahdollista ellei peräti todennäköistä, että lähestymällä vielä enemmän Saksaa joko sotilaallisesti tai poliittisesti, oltaisiin sieltä saatu enemmän viljaa. Sitä ei kuitenkaan haluttu tehdä. Tässä mielessä ylijohdolla oli vastuuta myös ruuan määrästä.


Kapteeni Eljas Erkko oli sotavankiosaston toimistopäällikkö. Käsittääkseni tekninen hallintobyrokraatti, mutta ei suurten linjojen päättäjä. Ja jos en aivan väärin muista, niin hän myös hän erosi tehtävistään sen raskauden vuoksi. Lähdettä en valitettavasti muista.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

MM kirjoitti:Suomalaisten sotilaiden on sanottu jättäneen perääntyessään Petroskoin siviiliväestölle parin viikon muona.
Itä-Karjalasta luopumista koskevia suunnitelmia tehtiin jo 1943 lopulla. Se piti sisällään suomensukuisten siviilien evakuoimisen ja poltetun maan taktiikan käyttämisen joista kuitenkin luovuttiin hyvin nopeasti. Lopulta rakennuksiakin sai hävittää ainoastaan, jos niistä oli haittaa sotatoimille. Suurimmat tuhot syntyivät taistelutoimista.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

nylander kirjoitti:
Ciccio kirjoitti:Päädytäänkö räikeimmillään Huhtiniemi- ja Romahtaako rintama- totuuksiin ?
Tämä menee Itä-Karjalan tematiikan ulkopuolelle, mutta nyt on pakko kysyä, pidätkö tosiaan itseäsi pätevänä antamaan arvion, jonka mukaan professori Ylikankaan teos sisältää "totuutta" "räikeimmillään". Pidät varmaan omia historiaan kohdistuvia täysin asenteellisia luulottelujasi ylivertaisina Ylikankaan tutkijantyöhön verrattuna.
Ylikangasta on kritisoinut joukko alan tutkijoita joiden mielipiteisiin yhtyminen ei liene erityisen moitittavaa.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
nylander kirjoitti:
Ciccio kirjoitti:Päädytäänkö räikeimmillään Huhtiniemi- ja Romahtaako rintama- totuuksiin ?
Tämä menee Itä-Karjalan tematiikan ulkopuolelle, mutta nyt on pakko kysyä, pidätkö tosiaan itseäsi pätevänä antamaan arvion, jonka mukaan professori Ylikankaan teos sisältää "totuutta" "räikeimmillään". Pidät varmaan omia historiaan kohdistuvia täysin asenteellisia luulottelujasi ylivertaisina Ylikankaan tutkijantyöhön verrattuna.
Ylikangasta on kritisoinut joukko alan tutkijoita joiden mielipiteisiin yhtyminen ei liene erityisen moitittavaa.
Tämä Veikko Palvo leimasi yhtä maamme arvostetuimpaa (ks. esim. Suomen kansallisbiografia) historiantutkijaa kokonaisvaltaisesti, ilman ainuttakaan argumenttia. Mutta mitäpä sitä moittimaan, sukulaissielua, vai mitä?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Tiedostava historiankirjoitus

Ciccio kirjoitti: Mutta mihin mm. Marja-Leena Mikkolan peräänkuuluttama
"kansalaisrohkeutta vaativa historiankirjoitus" pyrkii ?
Vaatiiko historiankirjoitus Suomessa kansalaisrohkeutta ?
Epäilemättä vaatii, koska koska jos tutkii sensitiivisiä aiheita eikä tulos miellytä joitakin, seurauksena voi olla - ja onkin - lievimmillään törkyposti ja pahimmillaan tappouhkaukset.
Ciccio kirjoitti: Päädytäänkö räikeimmillään Huhtiniemi- ja Romahtaako rintama- totuuksiin ?
Varsin kummallinen huomautus. Huhtiniemessä ei ole läydetty ruumiita eikä edes silminnäkijöitä, ja "Tapanisen paperitkin" on todistettu myöhemmiksi väärennetyiksi.

Sen sijaan sotavankileirien ja Itä-Karjalan kuolleisuusluvut pohjautuvat suomalaisiin sota-ajan dokumentteihin. Lukuja ei siis voi mitenkään kiistää. Ainoa - ja tietenkin tärkeä tutkimisen aihe on "miksi".

Kysyn uudelleen: miksi on niin vaikea myöntää, että suomalaiset eivät olleet parempia kuin vastapuoli, jos eivät pahempiakaan?

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Tiedostava historiankirjoitus

Emma-Liisa kirjoitti:
Ciccio kirjoitti:
Ciccio kirjoitti: Päädytäänkö räikeimmillään Huhtiniemi- ja Romahtaako rintama- totuuksiin ?
Varsin kummallinen huomautus. Huhtiniemessä ei ole läydetty ruumiita eikä edes silminnäkijöitä, ja "Tapanisen paperitkin" on todistettu myöhemmiksi väärennetyiksi.
=========================================================================
Niin, esitetään tutkimus / perätön väite ja siitä sitten julkisuudessa kiistellään puolesta ja vastaan.
Tutkimuksen / väitteen esittäjä ei tietenkään myönnä voivansa olla väärässä, vaikka
todistustaakan tulisi kaiketi olla väitteen esittäjällä ?

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Emma-Liisa kirjoitti:
Ciccio kirjoitti: Mutta mihin mm. Marja-Leena Mikkolan peräänkuuluttama
"kansalaisrohkeutta vaativa historiankirjoitus" pyrkii ?
Vaatiiko historiankirjoitus Suomessa kansalaisrohkeutta ?
Epäilemättä vaatii, koska koska jos tutkii sensitiivisiä aiheita eikä tulos miellytä joitakin, seurauksena voi olla - ja onkin - lievimmillään törkyposti ja pahimmillaan tappouhkaukset
Jonkin verran epävarman muistikuvani mukaan juuri Antti Laine sai tappouhkauksia valmistellessaan 1980-luvun alkutaitteessa väitöskirjaansa Itä-karjalan siviiliväestön asemasta suomalaisessa miehityshallinnossa 1941 - 1944. Minkähänlaiset isänmaanystävät silloin olivat asialla?
Emma-Liisa kirjoitti:Kysyn uudelleen: miksi on niin vaikea myöntää, että suomalaiset eivät olleet parempia kuin vastapuoli, jos eivät pahempiakaan?
Erinomaisesti sanottu.
Viimeksi muokannut nylander, 07.10.09 22:14. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Tiedostava historiankirjoitus

Emma-Liisa kirjoitti: Sen sijaan sotavankileirien ja Itä-Karjalan kuolleisuusluvut pohjautuvat suomalaisiin sota-ajan dokumentteihin. Lukuja ei siis voi mitenkään kiistää. Ainoa - ja tietenkin tärkeä tutkimisen aihe on "miksi".

Kysyn uudelleen: miksi on niin vaikea myöntää, että suomalaiset eivät olleet parempia kuin vastapuoli, jos eivät pahempiakaan?
=========================================================================
Eihän suomalaisten arkistotietojen osoittamia lukuja nähdäkseni kukaan ole kiistänytkään.
"Miksi" ja parempi vai huonompi taitaa kuulua enemmänkin kaunokirjallisuuteen,
mitenkä nuo määrittelisi ?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”