Oeschin sotarikostuomio

[nylander]

Arvovaltainen Suomen kansallisbiografia (SKS 2003 - 2008) toteaa puheena olevasta kenraaliluutnantti Oeschin keissistä seuraavaa:

Hänet pidätettiin oikeusministeri Urho Kekkosen aloitteesta lokakuussa 1944, ja hän joutui istumaan tutkintovankeudessa useita kuukausia. Lopulta hänet tuomittiin ajan hengen innostamana ja epämääräisiin todistajalausuntoihin nojautuen "yllytyksestä 20 käskynalaisen sotavangin murhaan".

Jos vähän vielä pelkistetään, niin syyllisyys näkyy siis siis viittovan kolmialle:
- oikeusministeri Urho Kekkoseen,
- innostavaan ajan henkeen,
- epämääräisiin todistajalausuntoihin.

Miksi siis hämmästellä opetuslasten joukon sakeutta näissä Suomen historian kiistanalaisissa kysymyksissä?

[V Palvo]

Veikko Palvo yrittää jatkuvasti tahallaan viedä keskustelua harhapoluille.

Emma-Liisan mielestä siis kenr.ltn Oeschin komentaja ylipäällikkö Mannerheim oli vastuussa ltn Neron tekemisistä vastuuketjussa ylimpänä ollessaan?

Yrität vain jatkaa venkoilua.

Oesch kävi sotavankileirillä sen jälkeen kun Nero oli ampunut ensimmäiset sotavangit, ja sen sijaan että olisi pannut asiasta toimeen tutkimuksen. kiitti neroa kurinpidosta, josta nero sai käsityksen, että hän oli toiminut oikein.

Kujalan mukaan IV AK:n pion.toimiston, linnoitusosaston ja paikallisten linnoitusrakennusmuodostelmien yhteysypseeri ltn Nero oli 16.11.1941 ampunut 1-2 sotavankia ja teloitutti yhden eräällä leirillä.
Kenr.ltn Oesch, 18.d.:n komentaja kenr.maj.Pajari ja AK:n pioneerikomentaja ev.ltn Oinonen tulivat 18.11.1941 tarkastamaan kyseistä leiriä.
Oesch kiitti Kujalan mukaan ltn Neroa tarmokkaasta otteista, jotta sotavangit eivät olisi tyystin lakanneet tottelemasta.

Päämajan asettama kenraalin ja varatuomarin, res.majurin tutkintaelin tutki sotavankileirien oloja, koska sotavankikuolemista oli kantautunut tietoja Päämajaan.

Sodan jälkeen astuessaan junasta Zhdanov luovutti lista 1.:n pidätettävistä sotasyyllisistä / -rikollisista.
Mannerheim-ristin ritarit Kenr.majuri Pajari ja hänen alaisensa kapt. Juho ( Ivan ) Pössi mm. pidätettiin ja he tapasivat toisensa Riihimäen keskusvankilassa.
Pajari vapautettiin 1945 alussa, mutta Pössi joutui Miehikkälän vankileirille lähes 3 vuodeksi. Jossain vaiheessa heitä syytettiin sotavankien pahoinpitelystä
Suursaaren valtauksessa.
Kapt. Pössi ei ollut edes mukana tuossa valtauksessa, oli tietämäni mukaan sotasairaalassa.
Syytteet esitettiin ilmeisesti Sotavankileirien tutkimuskeskuksen toimesta, Zhdanovin listassa syytteitä ei yksilöity.
Kapt. Pössi vapautettiin Valvontakomission poistuttua ja maksettiin jokin rahasummakin korvaukseksi vankeusajalta.
Valtio osti kenr.maj. Pajarin kunniamerkit hänen kuolinpesältään.

Sodan jälkeen Yleisesikunnan päällikkönä ja 1.AK:n komentajana olleen Kenr.ltn Oeschin oikeudenkäynnin aikana 1946 kesällä Pajaria tuskin lienee kutsuttu "todistajaksi" tuosta 18.11.1941 leiritarkastuksesta yhdessä Oeschin kanssa?

Fakta on tietysti se, että Oesch tuomittiin kesällä 1946 12 vuodeksi kuritushuoneeseen ja tuomio aleni korkeimmassa oikeudessa 3 vuodeksi.

Kujalan mukaan joka kolmannessa korkeimpaan oikeuteen vuosina 1945-1949 tulleessa sotavankijutussa on loppujen lopuksi vaikeaa tai mahdotonta tietää, mitä itse asiassa oli tapahtunut.
Ja
Kujalan peruslähteenä ovat nuo n. 300 kork. oikeuteen edennyttä sotarikosjuttua, joista noin 200 oli henkirikosjuttuja.
Oikeudenkäynnit sanotaan kuitenkin käydyn oikeusnormien mukaisesti, vaikkakin ne perustuivat ilmiantoihin ja rangaistukseen tuomittiin yli 700 henkilöä.
Toisinaan
jopa radiossa pyydettiin tietyistä tapauksesta tietäviä ilmoittautumaan syyttäjän todistajiksi. Ja valvontakomissio valvoi oikeudenkäyntejä.
Voiko
noitakaan vaaran vuosina käytyjä oikeudenkäyntejä pitää muina kuin poliittisesti tarkoituksenmukaisina?
Yleisradionkin välityksellä syyttäjät hakivat "todistajia."

Veikko Palvo

[jsn]

Ilmeisesti "innostavalla ajan hengellä" viitataan ainakin lista 1:n eli ns. Zhdanovin listan vankeihin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_L ... _vangeista

Siinä useat nimet, muut tiedot ja vangitsemisen perustelut ovat hyvin epämääräisiä. Kaikkia mainittuja ei edes pystytty identifioimaan koska heistä joillakin oli vain pelkkä omituinen sukunimi. Tämä kuvaa hyvin koko prosessin luonnetta. Jos heidän suhteensa olisi toimittu kuten esimerkiksi ns. Leinon vankien osalta, joissa oli joukossa useita venäläistaustaisia Suomen kansalaisia, niin (oikeus)murhan mahdollisuus olisi ollut melkoinen.

Mielenkiintoista on, ettei Oesch kuitenkaan näytä olleen 1-listalla mukana.

[Emma-Liisa]

Toiseksi "ilmiannot" olivat ainoa tapa, jolla sodan jälkeen saatiin asioita ylipäänsä tutkittua, joten paljon lienee jäänyt tutkimatta. Ilmianotojen sijasta pitäisi puhua valituksista

Tuolla käkilogiikallasi mainitsemiasi "valituksia" käytettiin paljon myöskin täysin syyttömien ihmisten kiusaamiseen viranomaistutkimuksilla, jotka kestivät monesti jopa vuodesta toiseen ilman mitään kiirettä. Osa mainitsemasi "valituksen" kohteeksi joutuneista joutui vankiloihin jopa vuosiksi. Eiköhän Lista 1:n vangeista monet olleet juuri mainitsemiasi "valitusten" uhreja.

Kuten jo yllä on parikin kertaa mainittu, niin Oeschin alueella sotavankien valitukset oli aikoinaan kielletty ja niistä jopa rangaistiin. Joten "vuoroin vieraissa", kuten tässä ketjussa on vedottu.

Sodan jälkeisten "Ilmianojen" ja Valvontakomission sijasta pitäisi syyttää niitä, jotka sodan aikaisilla rikoksillaan, ja valvonnan laiminlyönneillä ja rikosten rankaisematta jättämisellä olivat aiheuttaneet sen, että sodan jälkeen viattomatkin joutuivat kärsimään heidän teoistaan.

[Emma-Liisa]

Ne oli menetetty jo ENNEN vuoden 1944 taisteluja, kun USA ja Englanti olivat hyväksyneet NL:N rajat 22.6.1941.

Oliko juuri tuolloin 22.6.1941 joku erityinen NL:n tai Suomen rajojen tunnustamispäivä?

Se on se päivä, jota koskevat NL:n rajat USA ja Englanti tunnustivat. Tunnustus koski kaikkia NL:n rajoja, Suomi ei ollut poikkeus.

Näin ollen, olisivatpa kesän 1944 taistelun päättyneet miten vain, Moskovan rauhan 1940 raja oli NL:n minimivaatimus, josta se ei olisi tinkinyt.

Alueiden menetystä ei siis voi panna Suomen neuvottelijoiden kontolle syksyllä 1944.

[Emma-Liisa]

Kujalan mukaan joka kolmannessa korkeimpaan oikeuteen vuosina 1945-1949 tulleessa sotavankijutussa on loppujen lopuksi vaikeaa tai mahdotonta tietää, mitä itse asiassa oli tapahtunut.

Jos ne olisi tutkittu aikanaan, jolloiin todistajat olivat Suomessa eivätkä rajan takana, niin selvyys olisi ollut helpompi saada.

Ja
Kujalan peruslähteenä ovat nuo n. 300 kork. oikeuteen edennyttä sotarikosjuttua, joista noin 200 oli henkirikosjuttuja.
Oikeudenkäynnit sanotaan kuitenkin käydyn oikeusnormien mukaisesti, vaikkakin ne perustuivat ilmiantoihin ja rangaistukseen tuomittiin yli 700 henkilöä.
Toisinaan
jopa radiossa pyydettiin tietyistä tapauksesta tietäviä ilmoittautumaan syyttäjän todistajiksi. Ja valvontakomissio valvoi oikeudenkäyntejä.
Voiko
noitakaan vaaran vuosina käytyjä oikeudenkäyntejä pitää muina kuin poliittisesti tarkoituksenmukaisina?
Yleisradionkin välityksellä syyttäjät hakivat "todistajia."

Jos on aihetta tutkia, syyttää ja tuomita (nehän ovat eri asioita ja kynnys on niissä erilainen), kyse ei ole poliittisesta tarkoituksenmukaisuudesta, vaan normaalista oikeudenkäytöstä, jonka olisi oikeusvaltiossa pitänyt tapahtua, oli maassa Valvontakomissio tai ei. Toinen asia on tietenkin pidätyksen pitkittyminen ilman syytettä ja oikeudenkäyntiä, minkä laki kieltää.

Miten muuten kuin radion kautta voitiin tavoittaa ihmisiä, jotka olivat olleet ko. tilanteissa läsnä?

Jostain syystä et näe mitään vikaa siinä, että usein asevelisolidaarisuus johi suojelemaan syytettyjä antamalla tietoisesti väärä todistus?

[skrjabin]

Arvovaltainen Suomen kansallisbiografia (SKS 2003 - 2008) toteaa puheena olevasta kenraaliluutnantti Oeschin keissistä seuraavaa:

Hänet pidätettiin oikeusministeri Urho Kekkosen aloitteesta lokakuussa 1944, ja hän joutui istumaan tutkintovankeudessa useita kuukausia. Lopulta hänet tuomittiin ajan hengen innostamana ja epämääräisiin todistajalausuntoihin nojautuen "yllytyksestä 20 käskynalaisen sotavangin murhaan".

Jos vähän vielä pelkistetään, niin syyllisyys näkyy siis siis viittovan kolmialle:
- oikeusministeri Urho Kekkoseen,
- innostavaan ajan henkeen,
- epämääräisiin todistajalausuntoihin.

Miksi siis hämmästellä opetuslasten joukon sakeutta näissä Suomen historian kiistanalaisissa kysymyksissä?

Ko. artikkelin kirjoittajan, erään dosentin, ideologista taustaa voisi tietysti käyttää selittävänä tekijänä, mutta kuten tiedämme, ei tämä mm. nimimerkin "Niitä sun näitä" (joka muuten unohti mainita Lipposen taustan suomenruotsalaisuuden edistäjänä edellisessä avautumisessaan) suosima menettely kenties sovellu tälle palstalle. Tämähän toki on tämä Isänmaamme sankareitten käsittely yleisestikin todella mainitunkaltaista, todistajat tuskin voivatkaan olla muuta kuin "epämääräisiä" ja epäisänmaallisia kun moisia asioita menevät tonkimaan. Lueskelin tuossa äskettäin Yrjö Soinin teosta Kalkki-Petteri toisaalla täällä mainitusta Petter Forsströmistä, siinäkin "väärää mieltä" olleet todistajat tuntuvat olevan aina kovin "epämääräisiä".

[nylander]

Vielä pieni muotoseikka, joka jäi kiertämään jonnekin muistin ulkokehälle: Kansallisbiografian artikkeli siis väittää Kekkosen olleen asiassa aloitteellinen oikeusministerinä lokakuussa 1944. Mainitussa kuussa vallassa oli kyllä U. J. Castrénin "yritetään nyt jatkaa niin kuin ei mitään olisi tapahtunut"-hallitus oikeusministerinään Ernst von Born.

[Emma-Liisa]

Tämähän toki on tämä Isänmaamme sankareitten käsittely yleisestikin todella mainitunkaltaista, todistajat tuskin voivatkaan olla muuta kuin "epämääräisiä" ja epäisänmaallisia kun moisia asioita menevät tonkimaan.

Unohdit kaunaisuuden, jonka Kujala myöntää olleen "ilmiantojen" tavallinen motiivi. Toisaalta hän toteaa, että solidaarisuus ex-aseveljeä kohtaan sai monia oikeudessa todistamaan tämän puolesta, puhumattakaan tapauksista jotka samasta syystä eivät tulleet ilmi. Joten kumpikaan puoli ei ollut jäävi, mutta jostain syystä vain edellisen todistus kyseenalaistetaan.

Ennen kaikkea on unohdettu, että vaikka sodan jälkeen olisi ollut motiivi puolustaa "armeijan kunniaa", jotta "lommunistit eivät hyötyisi, niin nyt ei ole mitään syytä, miksi asioista ei voitaisi puhua objektiivisesti, olipa tekijä minkämaalainen hyvänsä.

PS. Vilkaisin Helge Seppälän Oesch-kirjaa, josta kävi ilmi, että Seppälä oli taistellut Kannaksella 1944. Lieneekö tämä vaikuttanut hänen kuvaansa O:n oikeudenkäynnistä ja tuomiosta?

Korjaus kursiivilla

[Ruokkoamaton]

Meille tavallisille ihmisille, joilla ei ole korkeampaa moraalia tai kykyä nähdä asioiden olemus sellaisena kuin se todella on, Kansallisbiografiakin on vain kokoelma tekstejä jotka luonnollisesti ovat kirjoittajiensa näköisiä (ja kirjoittajien valinnan/valikoitumisen metodi on todennäköisesti jokin muu kuin pyrkimys tuottaa vain ja ainoastaan arvovaltaista ja virallista puhdistettua totuutta).

"1944" on tietenkin painovirhe tahi lapsus, pittee olla 1945.

[nylander]

Meille tavallisille ihmisille, joilla ei ole korkeampaa moraalia tai kykyä nähdä asioiden olemus sellaisena kuin se todella on, Kansallisbiografiakin on vain kokoelma tekstejä jotka luonnollisesti ovat kirjoittajiensa näköisiä (ja kirjoittajien valinnan/valikoitumisen metodi on todennäköisesti jokin muu kuin pyrkimys tuottaa vain ja ainoastaan arvovaltaista ja virallista puhdistettua totuutta).

"1944" on tietenkin painovirhe tahi lapsus, pittee olla 1945.

Anteeksi mieleenjohtumani, mutta oletkohan jollain lailla ns. asialle pantu tai peräti asianosainen, kun meikäläisen postaukset niinkin usein tuntuvat aiheuttavan vissinlaista nikotusta? Jos sinua häiritsee esim. viestieni sisällön liika ennalta-arvattavuus, niin mikä estää hyppäämästä reippaasti yli?

Mitä "tavallisiin ihmisiin" tulee, heiltä tuntuu kuitenkin löytyvän "moraalia", isänmaallista kansalaiskuntoisuutta ja asioiden olemuksellisuuden tajua käydäkseen tässäkin Oesch-keskustelussa, johon mielestäni olen sotkeutunut melko maltillisesti. loputtomiin sitä, mitä Paasikivi nimitti advokatyyriksi eli huonon asian puolustamiseksi (joskus myös brännvinadvokatyriksi). Siihen et nähnyt aihetta puuttua?

Uutta minulle on se, että historiaa koskevat tekstit nyttemmin siis saavatkin olla "kirjoittajiensa näköisiä"? Koska nuoruuteni metodikursseista on todella paljon aikaa, täytynee olettaa, että nykyään on jo normaalia käytännön mukaista nimittää "tutkimuksessa" esim. eräitä Paasikiven II hallituksen ministereitä (Neuvostoliitolle) "hyödyllisiksi idiooteiksi"?

Mitä vuosilukuihin tulee, olettaisi, että niiden oikeellisuuteen voisi luottaa Kansallisbiografian kaltaisessa hakuteoksessa, jossa jokaisella periodilla ilmoitetaan olleen vastaava toimittajansa.

[Niitä sun näitä]

PS. Vilkaisin Helge Seppälän Oesch-kirjaa, josta kävi ilmi, että Oesch oli taistellut Kannaksella 1944. Lieneekö tämä vaikuttanut hänen kuvaansa O:n oikeudenkäynnistä ja tuomiosta?

Sotahistorian tuntemuksesi suorastaan hämmästyttää... lieneepä tuollainen mestarillinen torjuntavoittosuoritus ollut mieluummin eduksi, eikä suinkaan haitaksi.

Oesch:n komennossa oli (1944 kesällä ) Kannaksella taisteluiden tauottua 2/3 osaa Suomen armeijasta ja lopputulos oli loistava. "Kultaa ja mirhamia" tuli sekä Saksasta että Suomesta.

Seppälä Helge Karl Lennart Oesch - Suomen pelastaja, Gummerus, 1998

Sivujen 160-161 välissä oleva valokuvaliite, ja siitä eräs kuvateksi:

"Erfurt vieraili niinkin myöhään kuin 21. elokuuta 1944 Oesch:n esikunnassa ja ojensi tälle Hitlerin myöntämän saksalaisen kunniamerkin das Deutche Kreuz in Gold."

Sama kirja, sivu 173:

"Saksalaiset tiesivät hyvin, että tasavallan presidentiksi elokuun 4. päivänä valittu Mannerheim ei noudattaisi Rytin Hitlerille antamia lupauksia. Tämän Mannerheim selvästi ilmoitti 17. elokuuta kunniamerkkejä tuoneelle sotamarsalkka Keitelille Mikkelissä. Kaikesta huolimatta Erfurt saapui neljä päivää myöhemmin (21.8.1944) Kantturaniemeen ojentamaan Oeschille ja Laatikaiselle Hitlerin myöntämät kunniamerkit."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lennart_Oesch

"Oeschin ansioista sodan aikana ja etenkin ansioistaan torjuntataisteluiden johtajana Kannaksella ylipäällikkö Mannerheim nimitti hänet Mannerheim-ristin ritariksi n:o 131 päivämäärällä 26. kesäkuuta 1944."

Kukahan korjaisi Wikipediaan tuon mitä todennäköisimmin perättömän "neronleimauksen"?

---

Näin Jarmo Nieminen sivuillaan:

Ylipäällikkö määräsi 14.6.1944 kenraaliluutnantti L. Oeschin Kannaksen joukkojen komentajaksi johtamaan Kannaksen joukkojen viivytystä ja puolustustaisteluja VKT-linjalle. Tehtävänä oli tilanteen vaatiessa siirtyä koko rintamalla viivytystaisteluun. Armeija tuli saada puolustuskykyisenä Viipuri-Kuparsaari-Taipale-linjalle ja niin, että päävoimat ovat Vuoksen länsipuolella. Välimaastossa oli käytävä sitkeää puolustustaistelua.

Oeschin esikunta, Kannaksen joukkojen komentajan esikunta (KaJoKe) aloitti toimintansa 15.6. IV armeijakunnan esikunnan komentopaikalta. KaJoKe oli 21.6. Jääskessä ja 28.6. alkaen Mikkelin tien varressa Savitaipaleen Kantturaniemen varuskunnassa. Esikunta oli operatiivinen esikunta/johtoelin Mikkelissä olevan päämajan ja Kannaksella taistelevan kolmen armeijakunnan (III, IV ja V AK) välissä.

http://www.jarmonieminen.fi/historia/?p=445

[Niitä sun näitä]

mutta kuten tiedämme, ei tämä mm. nimimerkin "Niitä sun näitä" (joka muuten unohti mainita Lipposen taustan suomenruotsalaisuuden edistäjänä edellisessä avautumisessaan) suosima menettely kenties sovellu tälle palstalle.

Minä en sitä tokikaan unohtanut, mutta olipa hyvä kun sinä toit asian esille!

Taannoin Tapio Onnela jo uhkaili minua peräti käyttäjätunnuksen poistolla JOS... ja niin hän päätti sensuroidat oikein 2 viestiä kerralla bittiavaruuteen. Toinen viesti lähti vieläpä ns. takautuvasti sensuroituna oltuaan nähtävillä jo kotvan aikaa!
Mikähän lienee tuolloin miestä risonut niin kovasti?

viewtopic.php?f=10&t=4435#p26584

Poistin lisäksi samaisesta puheenvuorosta Tuomas Enbusken taustaa käsitelleen osan, sillä se ei mitenkään liittynyt käsiteltävään aiheeseen.

Tarkemmin ajatellen edes tuo samaisen nimimerkin edellinenkään kirjoitus ei liity Klingen muistelmiin, joten poistan senkin.

Jos asiattomien viestien lähettely ja ihmisten nimien vääntely ei lopu, käyttäjätunnus poistetaan.

Pitääkö siis oikein erikseen muistaa, että viestissä pitää olla ASIAA?

[Emma-Liisa]

PS. Vilkaisin Helge Seppälän Oesch-kirjaa, josta kävi ilmi, että Oesch oli taistellut Kannaksella 1944. Lieneekö tämä vaikuttanut hänen kuvaansa O:n oikeudenkäynnistä ja tuomiosta?

Sotahistorian tuntemuksesi suorastaan hämmästyttää... lieneepä tuollainen mestarillinen torjuntavoittosuoritus ollut mieluummin eduksi, eikä suinkaan haitaksi.

Sorry, huolimattomuuusvirhe. Tarkoitin tietenkin, että Helge Seppälä oli taistellut Kannaksella Oeschin alaisena.

[V Palvo]

Seppälä Helge Karl Lennart Oesch - Suomen pelastaja, Gummerus, 1998



"Oeschin ansioista sodan aikana ja etenkin ansioistaan torjuntataisteluiden johtajana Kannaksella ylipäällikkö Mannerheim nimitti hänet Mannerheim-ristin ritariksi n:o 131 päivämäärällä 26. kesäkuuta 1944."
--

Talvela kirj. ylipäällikön soittaneen hänelle henkilökohtaisesti 14.6.1944 kertoen, että tilanne Karjalan kannaksella oli kriittinen. Hänen oli pakko kutsua Oesch johtamaan sotatoimia. Talvela sai käskyn ottaa komentoonsa Aunuksen ryhmä. Oesch oli valmis lähtemään 14.6.1944 iltana klo 23.00.
Mannerheim
otti heti yhteyden Oeschiin tämän saavuttua 4 AK.:n esikuntaan ja tiedusteli, voitaisiinko VT-asema palauttaa vastahyökkäyksellä.
Oesch vastasi, että vastahyökkäys ei vastaisi tarkoitustaan ja esitti, että joukot vedettäisiin sitkeästi viivyttäen taaempaan asemaan, jonne tultaessa olisivat tarvittavat lisäjoukotkin Itä-Karjalasta saapuneet.
Päämaja antoi Oeschille täyden työrauhan ja tuskin häntä oli varaa hätyytelläkään.
Kapt. Liukkonen
kertoi tähän liittyvän tapauksen 23 -24.6. : Yöllä kuului kovaäänistä puhetta Oeschin puhuessa seinän takana puhelimeen, Päämajassa joku ei ollut tyytyväinen Oeschin johonkin ratkaisuun.
Oesch kiihtyi ja huusi puhelimeen: "ellei kelpaa, niin vaihtakaa miestä"!
Oesch
nimitettiin pari päivää myöhemmin Mannerheim-ristin ritariksi 26.6.1944 taistelujen riehuessa Ihantalassa ja Viipurinlahdella.
"Mannerheim, joka ei häirinnyt Oeschia ratkaisutaisteluiden aikana, kuten ei Airokaan, saapui päämajoitusmestarin ja adjutanttinsa kanssa 14.7.1944 Oeschin esikuntaan Kantturanniemeen luovuttamaan henkilökohtaisesti ristinsä Oeschille", kirjoittaa Helge Seppälä.

Kannaksen torjuntataistelua ei ollut vielä voitettu Oeschin saadessa Mannerheim-ristinsä "etukäteen", mutta miksiköhän sitä ei oltu myönnetty hänelle jo aikaisemmin?

Ja
15.7 oli Aitangan ja 52-v. Oeschin hopeahääpäivä ja Oeschin komentamat joukot olivat tuolloin suurimmillaan, hänellä oli johdossaan suurempi voimaryhmä kuin Talvisodan armeija.

Veikko Palvo