Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

Tylsimys kirjoitti:Innostuitte nyt turhaan, pojat. Arvostelin ylläpitoa, en ole kiinnostunut teistä enkä minä todellakaan piittaa teidän jutuistanne.
Ei mitään henkilökohtaista, Tylsimys hyvä! Siionistimurhaajien, stasilistalaisten ja fasistisen orja-Saksan salaliitto nyt vain sattuu maksamaan minulle sinunkaltaistesi rohkeiden totuudenpuhujien häikäilemättömästä vainoamisesta.

Mutta jos teidän veljeskuntanne maksaa paremmin, voin toki minäkin ryhtyä pitämään pilkkanani holokaustin uhreja ja lukijoiden älynlahjoja.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Tapio Onnela 16.08.07 07:59 kirjoitti:Ja kun nyt päädyttiin keskustelemaan keskustelusta täytyy ihmetellä hiukan myös sitä, että aika harvoin foorumilla tuovat esiin mielipiteitään historian ammattilaiset, vaikka nyt on avautunut aivan uusia mahdollisuuksia keskustella hyvinkin laajasti historiaan liittyvistä asioista.
ile kirjoitti: Netti on kommunikaation kurakaivo, kuten juuri tämänkin threadin viimeaikainen käänne havainnollisesti osoittaa. :roll:
Kiitokset kiinnostavasta puheenvuorosta! Olen osittain samaa mieltä, mutta paitsi kurakaivo se on MYÖS kultakaivos. Eihän kirjapainojakaan kritisoida siitä, että ne painavat huonoja lehtiä tai radiota siitä, että siitä, että se soittaa huonoa musiikkia.
ile kirjoitti: Vastaan mielelläni järkevän oloisiin kysymyksiin, silloin kun ne liippaavat edes jotenkin omaa erikoisalaani. Oman erikoisalani keskustelut käydään kuitenkin muualla kuin tällä foorumilla, joten minäkin keskustelen muualla. :|
Luulen, että tässä osut hyvin oikeaan! Historioitsijoiden hiljaisuus ja arkuus keskustella ajankohtaisista historiaan liittyvistä kysymyksistä julkisuudessa (tai ainakin nettijulkisuudessa) varmaankin johtuu juuri tuosta erikoistumisesta. Keskiaikaan perehtynyt tutkija esim. ei katso olevansa riittävän kompetentti puhumamaan historioitsijana muusta kuin keskiaikaan liittyvistä asioista, taidehistorioitsija vain 1600-luvun taiteesta, mikäli se on hänen tutkimuksensa kohde jne...

Minusta tämä on kyllä hiukan sääli, sillä tiedän, että historia-alan ihmisillä on keskimääräistä paremmat valmiudet keskustella huomattavasti laajemmalla skaalalla yhteiskunnallisista asioista kuin monella muulla. Koulutus, ja monilla myös laaja lukeneisuus takaavat vankan yleissivistävän pohjan monipuoliselle ajatustenvaihdolle.

Oikeastaan voisi jopa ajatella, että historiantutkijoiden velvollisuus, ainakin moraalinen, on osallistua yhteiskuntaan, sillä mikä tarkoitus ja mieli on historiantutkimuksella jos se eristyy omiin norsunluutorneihinsa ilman elävää yhteyttä nykypäivän maailmaan? Miksi veronmaksajien pitäisi sitä rahoittaa?

Minusta foorumin keskustelun ei tarvitsisi olla tiukasti ”tieteellistä” historiakeskustelua, vaan asiallista, argumentteihin nojautuvaa ajatustenvaihtoa ja kanssakäymistä, jolla silti voisi olla historiatieteen tuloksiin ja tulkintoihin selkeä yhteys. Uskoisin, että tällaista foorumia todella tarvitaan ja sille varmasti on kysyntää. (katsokaapa lukijamääriä!)

Ei tosin ole kuitenkaan ihan helppoa luoda aidosti vuorovaikutteista ja korkeatasoista keskustelua: jos siivilää pitää liian tiukkana keskustelu helposti näivettyy ja kuolee pois. Jos taas ei ole rajoja ollenkaan niin keskustelu rämettyy helposti erilaisten ääriainesten tai kylähullujen dominoivaksi jutusteluksi, jota vain harva jaksaa seurata.

Vanha argumentti pätee minusta edelleen: jos olet sitä mieltä, että keskustelu on heikkotasoista, paras tapa nostaa keskustelun tasoa on osallistua siihen itse!

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Keskustelu sujui jouhevasti esim. pommituksista, vaikka jokin ääriaines karjui väliin, että "laita lähde". Yksi äärimmäisyysaineksista oloi moderaattori. Onko jörg Friedrich ääriainesten lukemistoa? Miehen kirja on suomennettu ja erittäin suosittu (Suuri Palo). Lähteeni on useimmiten ollut Walter Post. Magenheimer, Scheil, Schultze-Rhonhof, Olaf Rose ym. ovat kaikki aika lailla samoilla linjoilla. He eivät liene ääriaineksia, kuten ei Sampo Ahtokaan, joka heitä kehuu. He käyttävät lähteitä, jotka monet haluavat unohtaa ja tekevät tulkintoja myös niiden pohjalta. Postin mukaan historioitsijat ovat kirjoittaneet maailmansotien jälkeen tulkintoinaan lähinnä eri hallitusten propagandaa. Tämä kertonee paljon voittajien luomasta totalitarismista, joka aikaamme leimaa. Tämän totalitarismin luonteeseen kuulunee se, että Suoemssa taistolaisten avulla pyöritetään monta asiaa. Taistolaiselta kuulostaa ainakin minun leimaaminen ääriainekseksi, jos kerron näiden tohtorien teoksista ja tulkinnoista. Jopa Hitlerin rauhanhalun ja lukuisten rauhanehdotusten mainitseminen esitettiin sensuurin perusteena.

Minun kimppuuni käytiin latteuksin ja spämmein, jotka sitten dominoivat keskustelua, joten ilmeisesti sitä ei sitten jaksanut seurata. Mutta varmaan oli niitäkin, jotka jaksoivat. Yksi aihe paisui. KErran lähdin vähäksi aikaa vastaamaan räksyttävälle provoilijalle eli Heynolle. Hänen tavoitteensa on nyt toteutunut. Hän edustaa hyvin torjuvaa suhtautmista toisenlaisiin tulkintoihin kuin omiinsa. Yläpito lienee samoilla linjoilla. Aika hauskaa oli kuulla, että minä en saisi kirjoitella yhtä usein kuin muut, koska olen kuulemma ääriainesta ja hullu. Sillä en enemmän kuin muut kirjoittanut. Keskityin lähes kokonaan yhteen ketjuun.

Outoa on juuri se, että lukittin koko aihe ja keskustelu eikä suinkaan puututtu häirintään. Aivan kuin häiriköt olisivat olleet juuri ylläpidon mieleen ja oiva tekosyy poistaa ikävä aihe. Minun esilletuomien asioiden leimaaminen ääriainesten asioiksi on fasismia, jos sillä perusteella pyritään se sensuroimaan. Ylläpito olisi voinut kehottaa asiallisuuteen ja poistaa spämmit, joiden yhtenä tarkoituksena oli juuri keskustelun sabotoiminen (esim. Heynon tarkoitus oli tämä). Sitäpaitsi keskustelu tai sen yritys nosti tasoaan erään huomautuksen jälkeen.Olisin halunnut jonkun tarttuvan aiheisiin tai joihinkin kohtiin, mutta kukaan ei halunnut keskustella. Kylähulluksi nimityskin on aika vahva ilmaus. On ikävää, että ylläpitpo ottaa kantaa ja haluaa leimata tietyt aiheet ja kirjoittajat ja siten vaientaa aatteilleen kiusalliset asiat. Mielestäni ylläpito ei saisi koostua poliittisista kiihkoilijoista.

Sama kaava toimii myös HS:n foorumilla. Siellä äärivasemmistolainen mode katkaisee keskustelun, kun se menee jankkaamisenomaiseksi lukuisten äärivasemmistolaistrollien inttäessä. Usein kyseessä on samojen, omalla nimellään kirjoittavien avaus. Sielläkin ilmenee samankaltainen ilmiö, eli toimitus sallii suoranaiset herjaukset näitä kirjoittajia kohtaan (omalla nimellään siis!) ja kaikki roskaviestit. Sensijaan Kekkoslovakian muotiaatteista poikkeavat em. omalla nimellään kirjoittavat joutuvat usein sensuroiduksi. Viestit eivät mene läpi ties millä perusteella. Usein estetään panetteluun vastaaminen tms. Ylläpito osallistuu äärivasemmistoterroristien kanssa ideologiseen sotaan, kun sen pitäisi juuri karisa asiattomat idioottiviestit pois.

Kommunistien tyyli on aivan sama myös Kareliaforumin eli Karjala-keskustelun foorumilla. Ammattimaiset vasemmistotrollit ovat hukuttaneet foorumin roskaviesteihin, joten foorumi ei kiinnosta enää ketään. Foorumin ylläpidolla ei ole aikaa moderointiin eikä se halua liian tiukkaa rekisteröitymistä osanottajien vähyyden pelossa.

Edellä esitetyn johdosta ilmaisen epäilyni, että ylläpito haluaa sensuroida vain vääriksi kokemiaan mielipiteitä ja verhoaa asian valheisiin. Täälläkin tulisi karsia idioottiviestit pois asiallisista keskusteluista sekä sietää myös valtavirrasta poikkeavaa asiallista aineistoa, vaikka olisi itse siitä toista mieltä. Vaikuttaa vahvasti siltä, että nyt tehtävänä on liiaksi kansanvalistus. Eikö olisi parempi tapa valistaa kansaa yrittämällä voittaa väittely ja todistamalla vastustajan olevan väärässä?

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

On selvää, että Tylsimys, jonka keskustelutaso on mitä on, ei ymmärrä, että keskustelutason pitämiseksi edes siedettävällä tasolla, on edellytettävä perusteluja ja riittävästi yksilöityjä väitteitä ja lähteiden esittämistä viimeistään pyydettäessä. Muodollisuuksien noudattaminen on on järkevän keskustelun hengissäpysymisen ehto. Muuten vajotaan Tylsimyksen esitysten kaltaiseen faanaattiseen sanoman julistamiseen. Se ei ole enää keskustelua vaan oman poliittisen ja uskonnollistyyppisen vakaumuksen julistamista vastaväitteistä pittaamatta ja perustelematta. Tyypillistä onkin, että Tylsimys leimaa ”vastustajikseen” henkilöitä, jotka omaa mielipdettään esittämättä edellyttävät Tylsimykseltä perusteluja tai lähteitä. Hänellä ei ole varaa suostua lähdeviittausvaatimukseen (tiede pysyy hengissä sen varassa).
ile 5.9 kirjoitti: ”Netti on kommunikaation kurakaivo, kuten juuri tämänkin threadin viimeaikainen käänne havainnollisesti osoittaa. ”
Miten päädytään kurakaivotasolle? Esimerkiksi näin päädyttiin 10.7. sille tasolle :

Nimim. Trilisser postasi 10.7.07 viestiketjuun Päävalikko -> Kysymyksiä historiasta > ”Saksalaisten antautuminen 1945, jälkipeli, ketjun sivulla 2”, viestin. Keskustelu viestiketjussa oli siihen saakka ollut kohtuullisen asiallista, poukkuilevaa niin kuin yleensä, mutta asiallista. Trilisserin postaama viesti kuului:
Trilisser 10.7 kirjoitti: Mitä tulee itse Saksaan, niin sääliksi käy. Eipä historiassa ole yksikään toinen kansa vajonnut niin alas kuin nyky-Saksa: miehittäjää juhlitaan vapauttajina (vaikkapa Berliinin kaupunginjohtaja), miehitysjoukkojen vähentämistä vastustetaan ankarasti, muistomerkkejä pystytetään petturisioille ja maankavaltajille (mm. tuntemattoman karkurin patsaat), jotkut jopa pyytävät pommittamaan uudelleen omia kaupunkejaan. Venäläisille onnittelut, etteivät ole suostuneet kansallismasokistiseen letkuselkäisyyteen.
Tämä viesti sai ainakin minut yskimään, muttei sen sisältämän asian vuoksi vaan sen muodon ja asiattomuuden vuoksi. Viestin asiapuolesta olisin hyvinkin samaa mieltä, jos ottaisin siihen kantaa. Vastasin siis pureutuen muotoon:
Peter Tikka 10.7 kirjoitti: ”Trilisserin yllälainattu viesti on mielenkiintoinen hakkumasanaluettelo. Trilisser onnistuu niihin kahteen lauseeseen, joista viesti koostuu, sisällyttämään kymmenen (10) haukkumasanaa (ja sanan nyky-Saksa) Muuta kuin haukkumista ja sen että se koskee saksalaisia ei viesti sitten sisälläkään Viestissä Trilisserin nykysaksalaisten kuvaus ilmenee seuraavasti.”...
Analysoituani tämän jälkeen viestissäni Trilisserin viestin jokaista 10 kohtaa erikseeen totesin yhteenvetona viestissäni:
Peter Tikka 10.7 kirjoitti:
Trilisser(tässä tiivistetysti) siis kirjoitti: Saksalaiset ovat enemmän kuin missään muualla milloinkaan on oltu säälittäviä, alasvajonneita, vastustajiaan ylistäviä, vihollisiaan tukevia kansallismasokistisia letkuselkäisiä, pettureita ja maansa kavaltaneita sekä sikoja ylistäviä oman omaisuutensa tuhoajia.
Tiivistys kuvasi totuudenmukaisesti Trilisserin viestiä - sen piti olla sanatarkasti paikkansapitävä, koska se oli koko viestin idea. Kysyin lopuksi:
Peter Tikka 10.7 kirjoitti: ”Tavoitteleeko Trilisser muiden ihmisten haukkumisen maailmanennätystä, vai pyrkiikö hän Guinessin ennätysten kirjaan voimasanoin höystetyn roskan kirjoittajana? ”
On syytä havaita, etten ottanut siis sanallakaan kantaa Trilisserin viestin asiasisältöön vaan halusin kiinnittää tämän huomion siihen, että tämä ajattelisi hiukan mitä sanoo ja miten. Trilisserin omaan viestiin ei ollut sisältynyt puolestaan yhtään mitään asiaa tai keskustelua. Trlisserin viesti oli tämän tunteenpurkaus, julkista saksalaisten sadattelua.

Oli miten oli Tylsimys vastasi, 100-kiloisen tapansa mukaan myllertämällä kuin elefantti lasikaapissa, ilmeisesti arvellen voivansa lisäämällä asiattomuutta niinkuin pökkyä lisätään pesään tyrmistyttää minut hiljaikseksi:
Tylsimys 10.7 kirjoitti: Trilisser ei päässyt lähellekään saksalaisten omaa maataan kohtaan harjoittamaa, ylhäältä säädettyä haukkumista. He solvaavat ja valehtelevat menneistä sukupolvistaan patologisesti ja maksimaalisesti, mielettömiä valheloruja luetellen, aina ja jatkuvasti, koko ajan tiukkapipoisemmin ja nöyremmin. Saksan kyykky syvenee ja kulttuurin ja moraalin rappio sekä sairaus pahenee koko ajan. Saksa on syöksykierteessä.
Tämän viestin asiallinen arvo lähenee ja saavuttaa absoluuttisen nollapisteen. Se on sinänsä malliesimerkki Tylsimyksen "keskustelun" tasosta. Tähänkään viestiin eivät moderaattorit jostain käsittämättömästä syystä katsoneet olevan aihetta puuttua. Vastasin hiukan tarkastelukulmaa muuttaen:
Peter Tikka 10.7 kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti: Trilisser ei päässyt lähellekään saksalaisten omaa maataan kohtaan harjoittamaa, ylhäältä säädettyä haukkumista. He solvaavat ja valehtelevat menneistä sukupolvistaan patologisesti...
No niin! Nyt alkaa jo kuulostaa paremmalta. Mutta käytät edelleen ihan tavallisia sanoja haukkumisen joukossa, joten vielä riittää opittavaa.

Vihjeeksi: kokeile välillä uskonnollistyyppistäkin, esimerkiksi ota käyttöön Saatana, Perkele jne.. avuksesi (käyttämäsi sanat kuten moraalin rappio yms. ovat latteuksia näihin verrattuna. Kirjoita vaikka: "Saksan kansa periytyy siitä, kun Saatana loi Saksanmaahan keskiajalla myrkkykäärmeen joka käärme sijoittii siemenensä sikiämään Perkeleen äpärätyttäreeseen vuohen kanssa". Silloin alkaisit puhua asiaa! Kaikki vakuuttuisivat välittömästi saksalaisten saatanallisuudesta sillä eihän tuollaisesta olennosta voi mitään hyvää tulla - vai voiko muka? Tällaiset salaliittoteoriat sopivat muutenkin tyyliisi kuin nenä päähän. Kun alat haukkumaan uskonnollisia käsitteitä hyväksikäyttäen sinulle avautuu aivan uusia näköaloja. Sillloin kunnian kukko alkaa laulamaan sinulle niin että entiset esityksesi - jotka eivät nekään, täytyy myöntää - ole olleet ihan heikkoja vaikka aloittelevaa. vaikuttavat turhanpäiväiseltä matalaotsaisuudelta, suorastaan kilteiltä saduilta. Haukkumisen taito on, usko pois, jalo taito ja vaatii paljon harjoittelua ja kovaa työtä.
Siihen Tylsimys hiljeni. Keskustelu oli tällöin ajautunut täysin asiattomaksi. Se ei enää edes muistuttanut keskustelua. Kysyin: miten siinä noin kävi? Miksi ajauduttiin kurakaivotasolle. Mitä moderaattorit tekivät? Seisovat tumput suorana ja sallivat sen että yliopistojen määrärahoja käytetään asiattoman natsipropagandan levittämiseen. Jää ihmettelemään pelkäävätkö he Tylsimyksen uhittelua, kunnioittavatko he tämän käsitystä siitä, että hänellä on jokin subjektiivinen oikeus käyttää yliopiston foorumia evankeliuminsa julistamiseen?

Ei ainakaan minulla ole mitään tarvetta puuttua muiden keskustelijoiden asiallisiin esityksiin muuta kuin asiallisilla kommenteilla, ja sikäli kun minä olen havainnut on täällä esiintynyt vain yksi kirjoittaja, joka ei noudata hyvätasoiselle keskustelulle asetettavia alkeellisia muodollisia vaatimuksia (Trilisserin em. kirjoitus oli häneltä poikkeus). Minulla ei olisi liioin mitään sitä vastaan, että omat em. kirjoitukseni poistettaisiin, mikäli ne kirjoitukset, joihin ne olivat vastauksia, poistettaisiin – tietenkään. Liioin ei minulla ole mitään sitä vastaan että esitetään perusteltuja, keskustelevia vaikkakin kiistanalaisia tai provokatoorisia mielipiteitä, olkoot vaikka kansallissosialismia puoltavia – kunhan ne eivät ole oman sanoman fanaattista julistamista.

Minusta ei ole syytä tyytyä puolustamaan moderaattoreita Tylsimyksen nytt esittämää asiatonta panettelua vastaan vaan on vähintääänkin ryhdyttävä vastahyökkäykseen. Tämän foorumin ainoa pilaaja ja pilaaja vailla vertaa on Tylsimys ja moderaattorien tulisi, minun käsitykseni mukaan, tehdä siitä kiireesti johtopäätökset. Minusta sopisi jo harkita järeämpiä aseita tätä systemaattista kieltäytymistä sääntöjen noudattamisesta kuin yksittäisten viestien poistamista. Nyt korjataan sato siitä lepsuudesta, jolla Tylsimykseen on tähän saakka suhtauduttu.


Petteri 8.9.07

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Esittäisin mielelläni lähteitä ja vastaisin, jos minun kanssani keskusteltaisiin asiallisesti. Olen esittänyt tarvittaessa ja kysyttäessä lähteitäni jalainauksia.

Edellä esitetyt kommentit saksalaisten kyykytyksestä ja orjuuttamisesta olivat erittäin osuvia, niin minun kuin Trilisserin. Saksan tila on todella hälyttävä. Peter Tikalle en halunnut enempää kirjoittaa, koska hän vain pilkkasi eli kuraili.

Monet täällä kirjoittavat aika leväperäisesti. He itse ovat syypäät siihen, että saavat yhtä ytimekkäitä vastauksia. Em. kommentti oli aika luottavainen sen suhteen, että ylläpito lähtisi koulukiusaajajengin otteella jyräämään valheellisin perustein pois erinäisiä "vääräuskoisia" kirjoittajia. Mielestäni Tikka yksinkertaisesti valehtelee, jos väittää minun kirjoittavan täällä eri tavalla kuinmuut. Hän on aatteen soturi.

Olen esittänyt valmiuteni eräässä kesksuteluketjussa, että sorruin Tikan kaltaisen trollaamiseen reagoimaan ja kirjoittelemaan turhia vastauksia niitä ansaitsemattomille. Sen jälkeen kirjoitin tohtoritason miesten tieteellisten artikkeleiden referaatteja vastineiksi aiemmille ja nostin siis tasoani. Kukaan ei vain lähtenyt niistä enää taistelemaan.

Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

No voi pahus, siionistimafia on tärvellyt Tylsimyksen linkinteon joten autetaan hieman:

http://kauheamies.blogspot.com/

Mielenkiintoinen linkki
Seuraavassa:
(Pitäisi pelittää, kun kopioitte osoiteriville. Lienee siionistimafia asialla, kun ei suoraaan)

http://tworca.org/kaasukammiot_kemia/au ... kemiaa.htm

Suomeksi olisi hyvä saada näistä jutuista kirjoja. Näkisimme kaasukammioiden olemassaolon epäilijöiden näkemyksiä ja siten virallinen totuus joutuisi puolustautumaan oikeasti ja kunnolla.


Keskitysleirikemiaa netissä kyllä riittää, lisätään nämä Tylsimykseltä unohtuneet:

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
http://www.holocaust-history.org/auschw ... stry/blue/
http://www.holocaust-history.org/auschw ... e-science/

It is much easier to tell a lie than to expose one. Perhaps, that is one of the unspoken reasons that motivates people to advocate censoring hate-speech. Whereas I am opposed to censorship and hate speech laws, I am not embarrassed to call Holocaust-denial hate speech. That is what it is. People who are smart enough to obfuscate using pseudoscientific arguments are also smart enough to know what they are doing: propagating a lie. Although some people may be attracted to Holocaust denial because of gullibility and/or mental illness, these people are not the same people who write these clever but mendacious pseudoscientific reports. The people who write these reports are motivated by a desire to rehabilitate Nazism, an ideology of hate. Hate-speech is what it is, and in calling it that I am merely exercising my right of free speech.

The arguments made by the deniers are, of course, repulsive, but they can only have an effect if the public is not educated enough to see the poor scholarship disguised with footnotes. It is because of this restriction on the possibility of the deniers to have an effect that I believe that accurate information is the best possible response.


Richard J. Green

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Eikös meidän tullut nyt keskustella muista aiheista? Vai toivotko nyt tuon heiton jälkeen myös minun marmatusteni katoavan kirjoituksesi mukana? Oletko sopinut asiasta ylläpidon kanssa? Oletteko kimpassa? Toinen vaihtoehto entisyyden perusteella on se, että sinä saat kyllä levitellä sivustojasi ja niitata minua kaikkialla, mutta minun vastaukseni lähtisivät bittiavaruuteen.

Ylläpito kun haluaa moderoida vain ideologisten vastustajiensa tai siksi kokemiensa liian rehellisten ihmisten kiusallisiksi kokemiaan kirjoituksia. Tekosyitä kyllä keksitään, jos oikeita syitä ei ole.

Mikset kommentoi blogia siellä kommenttiosastossa? Vai lähdetäänkö jonnekin muualle internettiin vaihtamaan kommentteja?

Täällä kun ei haluta keskustelua kaikista asioista. Vaikka keskustelu olisi vilkasta ja sitä siis ilmiselvästi haluttaisiin käydä, kesksutelijoita opastetaan pois "kylähullujen" aiheista ym. verukkein.

Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

Touché! :lol:

Illan lopuksi käytönnön neuvoja kaikille revisionistiksi aikoville:

How To Be A Revisionist Scholar

http://www.einsatzgruppenarchives.com/revisionism.html

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Huomaan, että monista asioista ei täällä haluta keskustelua, vaan oikeaoppista julistusta. Apatiitti on toimituksen mielikeskustelija, kun taas minä kylähullu tms.

Minä kuulemma vielä dominoin jotain keskustelua. Usein ihmiset kyllä avaavat topiceja jakeskstelevat siellä. Muille se on sallittua. Oleb sitäpaitsi pysynyt yhdessä topicissa enimmäkseen ja siinä hieman useammoin kirjoittanut. Monet muut kirjoittivat yhtäpaljon ja enemmän.

Koska puheenvuoroni eivät mielestäni olleet matalammalla tasolla kuin muut puheenvuorot, jää lopputulemaksi puhdas sensuuri. Siis ei haluta keskustella erinäisistä asioista eikä lukuisia historiallisia asiakirjoja, tulkintoja ja faktoja saisi päästä julkisuuteen. Näinhän T Onnela aika suoraan sanoikin. En tiedä, mitkä voimat asialla ovat, mutta maamme näyttää, surullista kyllä, olevan koko ajan fasistisempi. eurooppalaisen mallin mukaisesti. Miten käy moraalin?

P. S. Mitä tarkoittaa Touche?

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 20:42
Paikkakunta: Turku

Touché on ranskaa ja suora käännös siitä on, että "osuit", "onnistuit koskettamaan" tms. (toucher=koskettaa) Termi on miekkailusanastoa, mutta se on myös yleisessä käytössä merkityksessä, että "onnistuit sivaltamaan takaisin sanallisesti", "osuit oikeaan minun kohdallani" tms. Hauska pikku termi sinänsä :-)

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

Annastiina Mäkilä kirjoitti:Touché on ranskaa ja suora käännös siitä on, että "osuit", "onnistuit koskettamaan" tms. (toucher=koskettaa) Termi on miekkailusanastoa, mutta se on myös yleisessä käytössä merkityksessä, että "onnistuit sivaltamaan takaisin sanallisesti", "osuit oikeaan minun kohdallani" tms. Hauska pikku termi sinänsä :-)
Aivan. Huomasin tuon omituisuuden Apatiitin viestissä, ja jäin miettimään, miksi Apatiitti katsoi, että häneen osui kun Tylsimys ilmoitti, että hänellä, siis T:llä, on itsellään blogi, jossa tämä - ja miksei myös Apatiitti, jos A niin mielii, voisivat - ihan mielin määrin - esittää julistustaan ja keskustella siitä niiden henkilöiden kanssa jotka ovat siitä kiinnostuneita. Nyt hän julistaa populistista propagandaansa kuin käenpoika vieraassa foorumissa jossa julistaminen on säännöissä kiellettyä. Yksi vaihtoehto olisi jättää hänet omaan arvoonsa, siis pitää häntä syyntakeettomana realiteettitajun järkkymisen vuoksi. Sellaisessa tapauksessa häneen ei suhtauduttaisi enää lainkaan vakavasti. Ainakin minusta se ajatus on lähellä.

T todella kirjoitti - ilmeisen vakavissaan - esimerkiksi näin:
Tylsimys 10.7. kirjoitti:"Trilisser ei päässyt lähellekään saksalaisten omaa maataan kohtaan harjoittamaa, ylhäältä säädettyä haukkumista. He solvaavat ja valehtelevat menneistä sukupolvistaan patologisesti ja maksimaalisesti, mielettömiä valheloruja luetellen, aina ja jatkuvasti, koko ajan tiukkapipoisemmin ja nöyremmin. Saksan kyykky syvenee ja kulttuurin ja moraalin rappio sekä sairaus pahenee koko ajan. Saksa on syöksykierteessä."
Tuo teksti sopii juuri sinne, mihin hän itse sitä suosittelee - hänen omaan blogiinsa, vaan ei tänne. Tuo teksti on hänen oma häpeänsä, eikä kuten nimimerkki Ile katsoi, tämän foorumin häpeä. Touché siis, mutta kääntäen sen T:tä vastaan.

Muuten olen sitä mieltä, että T:n hyökkäyksestä muka täällä tapahtuneem sensuurin perusteella niin siitäkin huolimatta, tai oikeastaan pikemminkin senkin vuoksi, hänet tulisi asettaa jonkinasteiseen kirjoituskieltoon myös foorumin ylläpitoa loukkaavan ja halventavan asenteensa vuoksi. T päättää aivan itse mitä hän kirjoittaa ja ylläpito määrittelee siihen oman kantansa. Siihen meidän on tyytyminen. Omassa blogissaan hän määrää säännöt: täällä hänen kuuluu noudattaa niitä tapoja ja arvoja, joita täällä noudatetaan. Kun hän ei siihen ole halukas, niin ulos! Minusta voisi hyvinkin tehdä kirjoittamisen tänne luvanvaraiseksi jolloin edellytettäisiin jotain näyttöä ao. henkilön tasosta, esimerkiksi korkeakoulututkintoa tai ainakin että luvan saaja opiskelee korkeakoulussa yhteiskuntatiedettä (tai vaikka vaan opiskelee korkeakoulussa).

T:n kuuluisi hävetä vaikkei edes ymmärrä sitä itse. Voimakkaampia otteita tarvitaan Agricola-foorumin keskustelutason pelastamiseksi. Yliopistot ovat vakavissaan tieteeseen suhtautuvien harjoittajia ja harrastajia varten, ei rahvaalle suunnattujen poliittisten julistusten puhujakorokkeita kuten joku Hyde Parkin puhujakoroke on. Oikein suututtaa, kun näkee, kuinka ainoa asiallinen foorum, jonka olen netistä löytänyt, vajoaa sekin T:n tasoille. Mitään ei jää vakavasti suhtatuvalle jäljelle, kun T:n kaltaiset käenpojat julistamisillaan tunkevat kaiken järkevän keskustelun pellolle siitä ainoasta asiallisesta foorumista joka meillä on. Pysyisi vertaistensa joukossa jossain 24H:ssa tai pitäisi blogiaan.

.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Eikö kukaan opiskelija uskalla olla tuota mieltä Saksan tilasta? Luotatko siihen? Miksi et halua tällaisia mielipiteitä Saksan tilasta julkisuuteen? Siitähän tässä selvästi on kysymys. Et montaa muutakaan asiaa. Tunnut haluavan Suomesta Saksan kaltaisen paikan. Pian se onnistuneekin, kun Merkel alkaa laajentaa Saksan käytäntöjä Euroopan laajuisiksi. Tietyt piirit käyttävät sitten tilaisuutta hyväksi ja yrittelevät muutenkin siihen suuntaan. Opiskelijat ovat siis jo nyt hyvin nöyriä. Tutkijoiden suut onkin sitten aika tiiviisti tukittu. Vapaus kapenee koko ajan ja jotkut haluavat lisää rajoituksia.

Mielestäni kommenttini sopivat hyvin aina kuhunkin aiheeseen. En suinkaan julistanut, vaan keskustelin. Viimeksi esittelemäni referaatit olivat nimenomaan vastineita aiemmin keskustelussa olleisiin väitteisiin ja esityksiin. Niistä oli kesksuteltu aiemmin ja keskustelijat ne kyllä muistivat. Samalla olisi joku voinut jatkaa niiden pohjalta.

Miksi ylläpito olisi kuin jokin jumala, jota ei saisi arvostella, etenkin nyt tällaisessa ketjussa?

Tunnut kovasti haluavan vaientamistani. Pelkäätkö sitä, että alan kirjoittaa raskaampia ja tasokkaampia tekstejä? Miksi sitten sinulla on oikeus oksentaa toisten päälle? Eihän sitäpaitsi sinun omatkaan tekstisi sen kummempia useinkaan ole kuin minunkaan. Sinulla on huonompia tekstejä, kun minun asiallisimmat ja viileimmät tekstini. Miksi joka kommenttiin pitäisi aina kirjoittaa 2000 sanaa, vaikka kyse on keskustelusta? Minäkö muka harrastan lyhyitä töksäytyksiä? Katsopa uudestaan joka ketju. Oplen paneutunut aika moneen vastaukseen ja kirjoittanut usein vaivaa nähden.

Vielä on mukava palauttaa mieleen Sampo Ahdon sanat sotilasaikakauslehdestä 1/2006. Hänen mukaansa yliopistotutkijat eivät kerro koskaan totuutta toisen maailmansodan historiasta. Eivät myöskään keskivertotutkijat eikä media ikinä. Vain parhaat ja riippumattomat pystyvät siihen. Heille käy, kuten kerettiläisille kaikkina aikoina. He joutuvat vähintään vertauskuvalliselle polttoroviolle. Heitä parjataan tai heidät yritetään vaieta kuoliaiksi. Walter Postin Toisen maailmansodan syyt kirjan arvostelussa tai ainakin jossain yhteydessä hän ihaili sitä, kuinka mies uskaltaa olla rehti. Monessa maassa hänet voitaisiin laittaa vankilaan. Hienoa, että meillä Suomessa saa jostain arvovaltaisesta julkaisusta vielä lukea näin paljon valtavirrasta poikkeavaa suoraa puhetta. Suosittelen lukemaan kaikki kirjaston vuosikerrat (kirja-arvostelut).
Viimeksi muokannut Tylsimys, 10.09.07 19:47. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

Peter Tikka kirjoitti:
Annastiina Mäkilä kirjoitti:Touché on ranskaa ja suora käännös siitä on, että "osuit", "onnistuit koskettamaan" tms. (toucher=koskettaa) Termi on miekkailusanastoa, mutta se on myös yleisessä käytössä merkityksessä, että "onnistuit sivaltamaan takaisin sanallisesti", "osuit oikeaan minun kohdallani" tms. Hauska pikku termi sinänsä :-)
Aivan. Huomasin tuon omituisuuden Apatiitin viestissä, ja jäin miettimään, miksi Apatiitti katsoi, että häneen osui kun (...)
No kerrotaan: tuo mainio lause "Eikös meidän tullut nyt keskustella muista aiheista?" kaikkien "keskusteluun" maanittelujen jälkeen. Hetken jo ajattelin että se oli sarkasmin välähdys, mutta... mene ja tiedä... :roll:

Puhutaan sitten suoraan: niin kauan kuin Tylsimys katsoo asiakseen pitää pilkkanaan natsismin uhreja, katson minäkin oikeudekseni pitää pilkkanani häntä. Oikein vai väärin? Riippuu varmasti siitä katsooko historiaa mieluummin natsien kuin heidän uhriensa näkökulmasta. Ajanhukkaako? Mahdollisesti.

jpartanen
Viestit: 6
Liittynyt: 04.09.06 18:02

Peter Tikka kirjoitti: Minusta voisi hyvinkin tehdä kirjoittamisen tänne luvanvaraiseksi jolloin edellytettäisiin jotain näyttöä ao. henkilön tasosta, esimerkiksi korkeakoulututkintoa tai ainakin että luvan saaja opiskelee korkeakoulussa yhteiskuntatiedettä (tai vaikka vaan opiskelee korkeakoulussa).
Mikä estää yksittäistä henkilöä olemaan kiinnostunut historiasta ja keskustelemaan asiallisesti aiheista, jotka häntä kiinnostaa ja joista hänellä on tietoa? Tittelittömyys ei tarkoita tietämättömyyttä. Onko vielä nykyäänkin korkeakoulututkinto mukamas niin hieno asia, ettei "rahvaan" tule sotkeutua "eliitin" keskusteluun? Historianopiskelusta muuten suuri osa tapahtuu itsenäisesti kirjallisuuteen tutustumalla, joten sinänsä korkeakouluopintojen puute ei tarkoita sitä, etteikö historiasta kiinnostunut voisi olla hyvinkin pätevä kirjoittamaan tälle foorumille. Kirjoitusten taso ei ole kirjoittajan tittelistä, vaan sisällöstä kiinni. Toisaalta korkeakoulutittelikään ei vielä takaisi, ettei Tylsimyksen viestien kaltaisia vuodatuksia tänne kirjoitettaisi. Ja mitä tarkoitat yhteiskuntatieteellä? Pitäisikö humanistisen tiedekunnan opiskelijoiden poistua foorumilta? Ts. haluatko muuttaa foorumin pelkästään poliittiselle historialle tarkoitetuksi?

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

jpartanen kirjoitti:
Peter Tikka kirjoitti: Minusta voisi hyvinkin tehdä kirjoittamisen tänne luvanvaraiseksi jolloin edellytettäisiin jotain näyttöä ao. henkilön tasosta, esimerkiksi korkeakoulututkintoa...
Mikä estää yksittäistä henkilöä olemaan kiinnostunut historiasta ja keskustelemaan asiallisesti aiheista, jotka häntä kiinnostaa ja joista hänellä on tietoa? Tittelittömyys ei tarkoita tietämättömyyttä.
Olen kyllä ihan samaa mieltä jpartasen kanssa. Näin tiukkaa seulaa ei foorumille kannata laittaa. Koska tällainen foorumikeskustelu on kuitenkin vielä aika uutta ei ole ennättänyt muodostua vakiintuneita käytäntöjä siitä miten keskustelua tulisi säädellä. Ja kuten sanottua liian tiukka linja karkottaa lukijoita, kuten myös lepsuilu häirikköjen kanssa. Toistaiseksi olemme pitäneet aika liberaalia linjaa eli olemme poistaneet vain suoranaisesti laittomat viesti. Tätä linjaa on kenties nyt syytä tiukentaa, sen verran paljon negatiivista palautetta yhden nimimerkin postauksista on tullut.

Olemme kyllä harkinneet sitäkin, että foorumille voisi kirjoittaa vain omalla nimellään, joka ehkä hillitsisi epäasiallisia ja foorumin sääntöjä rikkovien viestien lähettämistä.

On tietysti hyvin ikävää, että YKSI kirjoittaja onnistuu pilaamaan keskusteluilmapiirin niin tehokkaasti, että muut kokevat sen näinkin ahdistavaksi, minusta tuntuu, että tässä myös hiukan ylireagoidaan, kyllähän maailmaan periaatteessa ääntä mahtuu, mutta minusta keskustelu ns. revisionisteista/natseista/Saksasta oli välttämätön ja tavallaan myös tämän foorumin velvollisuus.

Keskustelun lukemalla kaikille on varmasti käynyt selväksi miten turhaa asiasta on enää jatkaa. Foorumilla ei siis sallita yksioikoista poliittista julistusta ja tätä sääntöä rikkovat poistetaan vastedes automaattisesti foorumin käyttäjälistoilta.

Revisionisteista yms... kiinnostuneet voivat lukea keskustelusäikeen:
Puolueeton historia, Saksa ja toinen maailmansota
viewtopic.php?t=570

Ja lopuksi: en malta olla jälleen kerran toistamasta itseäni:
”jos keskustelu on mielestäsi heikkotasoista, paras tapa nostaa keskustelun tasoa on osallistua siihen itse!”
Mitä enemmän asiallisia puheenvuoroja foorumille tulee, sen varmemmin syntyy positiivinen kierre, joka puolestaan tuo lisää asiallisia puheenvuoroja.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”