Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Voi hyvä tavaton. Millä perusteella olen häirikkö? Huutoäänestyksen? Surkeaa vedota siihen, että monet paheksuvat jotain kirjoittajaa, koska paheksunta nimenomaan liittyy ao. henkilön esittämiin poliittisesti epäkorrekteihin näkemyksiin. Tässä mennään nyt ryhmän selän taakse. Vaikka hyvin pitäisi nähdä, että poliittiset kiihkoilijat yrittävät nyt käyttää hyväkseen sitä, että eräät tulkinnat ja näkemykset ovat voittajavaltioiden mustavalkoisen ja äkkiväärän suhtautumisen uhreja.

Tuo puheenvuoro tekee kyllä hyvin surulliseksi. Niin valheellinen se on. Vai ahdistaa jo se, että maassamme on vielä toisinajattelijoita? Ja kuinka monta lukijaa on muuten ahdistunut Sampo Ahdon esityksistä sotilasaikakaiuslehdessä? Mies on kirjoittanut sinne vuosia.

Annetaan siis vain negatiivista palautetta jostakin kirjoittajasta, niin hänet vaiennetaan? Ilmeisesti näin ei kuitenkaan ole. Mielestäni vain Heyno ja Apatiitti ovat harrastaneet häiriköintiä. Tavoitteenkin kaikki tiedämme. Jos minua kohtaan kohdistetaan pidäkkeetöntä vihaa tai sellaista teeskennellään, niin onko se minun syytäni? Kyllähän ärtymystä ja kihkeää vääntöäkin tulee olla, ei siinä mitään. Sehän on vain hyvä merkki. En kyllä itse mielestäni syyllistynyt siihen, vihasta puhumattakaan. Itse kykenen viileään argumentointiin, joten on kummallista syyttää jostain ilmapiiristä. Pitäisikö olla lähes kaikesta yhtä mieltä yhteiskunnassa, jossa paljon kiistellään?

Kannatan muuten oman nimen käyttöön siirtymistä.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Tylsimys kirjoitti:Voi hyvä tavaton. Millä perusteella olen häirikkö?
Annetaan siis vain negatiivista palautetta jostakin kirjoittajasta, niin hänet vaiennetaan?
Asiasta on keskustelu säikeessä: "Puolueeton historia, Saksa ja toinen maailmansota" ennätyksellisen 279 viestin verran. Olet saanut lukuisia mahdollisuuksia sanoa sanottavasi eikä se sanottava ole näistä tilaisuuksista huolimatta miksikään muuttunut, joten on turha väittää, että sinut olisi vaiennettu. Keskustelutyylisi ei ole asiallinen, vaan yksisilmäistä poliittista julistusta, jota meidän muiden ei tällä foorumilla tarvitse tämän enempää seurata. Voit jatkaa jankutustasi jossakin muualla.

Kuten Klaus Lindgre totesi:
"Tylsimys on nyt saanut esittää näkemyksensä, ja mikäli hänellä ei tosiaankaan ole esittää lukemattomien väitteidensä tueksi muuta kuin epämääräisiä viittauksia tai uusfasistien sivustoja, hän ne viitteensä olisi jo varmasti antanut. Näin ollen annan Tylsimyksen kommentoida asiaa vielä kerran, ja sen jälkeen saa luvan riittää.
Tylsimys on nyt saanut esittää omat näkemyksensä vielä kerran. Hänen esittämiinsä kysymyksiin on itse asiassa vastattu jo muutamaan kertaan, joten keskustelua on turha jatkaa. Kiitokset keskustelijoille, ja jatketaan muista aiheista.

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

jpartanen kirjoitti: Mikä estää yksittäistä henkilöä olemaan kiinnostunut historiasta ja keskustelemaan asiallisesti aiheista, jotka häntä kiinnostaa ja joista hänellä on tietoa?
Mistä minä tietäisin? Miksi kysyt sitä minulta? Kysy niiltä, jotka ovat sitä mieltä jos sellaisia jostain löydät. Älä implikoi, kuten teet, kysymykseesi sisältyvällä väitteellä, että olisin sitä mieltä. Jos minulla joskus hamassa teini-iässä oli ollut tuollainen mielipide (mitä en kyllä usko) niin luovuin siitä jo yli neljäkymmentä vuotta sitten.
jpartanen kirjoitti: Tittelittömyys ei tarkoita tietämättömyyttä.
No huhhuh! Oletatko että kaikki tietenkin luulevat että tittelittömyys tarkoittaa tietämättömyyttä. Oletko tehnyt elämäntehtäväksesi opettaa kanssaihmisille että sana ”tittelitön” ei ole sanan ”tietämätön” synonyymi? Säästä minut latteuksiltasi.
jpartanen kirjoitti: Onko vielä nykyäänkin korkeakoulututkinto mukamas niin hieno asia, ettei "rahvaan" tule sotkeutua "eliitin" keskusteluun?
Mistä minä tietäisin? Ilmeisesti sinä ajattelet noin, kun kerran niin sanot.
jpartanen kirjoitti: Kirjoitusten taso ei ole kirjoittajan tittelistä, vaan sisällöstä kiinni.
Nyt todella törmäsit kultakimpaleeseen omaperäissessä syvällisessä ajattelussasi. Onko todella sinusta niin, että kirjoitusten taso on peräti sisällöstä kiinni? Et voi olla tosissasi! Eikö noin omaperäisten ajatusten esittäminen yhtään pelota? Ymmärrän hyvin, että noin merkittävän idean keksiminen aiheuttaa sen, että haluat heti kertoa oleellisesta keksimästäsi kaikille muille, kun arvelet että nämä eivät ole voineet mitään noin radikaalia milloinkaan ajatella. Kaikkihan uskovat että kirjoitusten taso ei ole sisällöstä, vaan kirjoittajan tittelistä kiinni.
jpartanen kirjoitti: Toisaalta korkeakoulutittelikään ei vielä takaisi, ettei Tylsimyksen viestien kaltaisia vuodatuksia tänne kirjoitettaisi.

Kaikissa valintamenetelmissä on hyviä ja huonoja puolia. Mikään valintamenetelmä ei ole täydellinen eikä takaa lopputulosta. Argumentit tyyliä ”se ei takaisi [toivottua loppputulosta]” ovat yleensä retoorisia heittoja, joita niiden esittäjät usein esittävät ei vain ajattelemattomuudestaan vaan koska yritetään kätkeä todelliset vaikuttimet. Sikäli kun valittaisiin valintamenetelmien välillä tulisi eri vaihtoehtoja verrata keskenään eikä vain tyrmätä jokainen yksitellen, koska mikään ei ”takaa” tulosta. Samankaltaista problematiikkaa on pohdittu paljonkin pohdittaessa yliopistojen valintakokeiden rakennetta. Kun Tapio Onnelan viestistä ilmenee, ettei asia ole ajankohtainen on keskustelu mahdollisista vaihtoehtoisista toteuttamistavoista akateemisena mielenkiinnotonta. Kun itse en, kuten viestistäni tarkkaavainen lukija havaitsi, ole enkä ollut erikoisen innostunut siitä vaihtoehdosta, että kirjoittaminen ylipäätään tehtäisiin luvanvaraiseksi – se on minusta viimesijainen vaihtoehto, tietenkin – olen varsin tyytyväinen kun Tapio Onnela vahvisti sen kannanoton mikä ilmenee hänen viestistään.
jpartanen kirjoitti: Ja mitä tarkoitat yhteiskuntatieteellä?
Yhteiskuntatieteillä tarkoitan niitä tieteenaloja joiden tutkimuksen kohteena on yhteiskunta ja/tai sen jäsenet, kollektiivina tai yksilöinä. Näin määriteltynä sisällytän siihen ne tieteenalat joita opetetaan valtiotieteellisissä, historiallis/kielitieteellisissä, oikeustieteellisissä, ainakin osittain matemaattis-luonnontieteellisissä ja teologisissa tiedekunnissa sekä monet muutkin yksittäiset alat kuten erityisesti tietenkin taloustieteet ja myös monet korkeakouluihin rinnastettavat eritysaineet (esim. journalisteiksi opiskelevat). Täydensinkin lausettani esittämällä vaihtoehtoisesti kaikkia opiskelijoista niitä sen enempää valikoimatta, minkä olisit huomannut, jos olisi lukenut viestini tarkasti ennen kuin kommentoit sitä

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 20:42
Paikkakunta: Turku

No voi nyt hyvä tavaton... Keskustelu on tärkeää ja esimerkiksi tällä foorumilla on ihan hyvä pohtia vaikkapa yleisesti nettikeskustelun säännöistä yms. Mutta pysykää nyt mielipiteidenne takana ja mikä tärkeintä, älkää vaihtako mielipidettänne vain päästäksenne haukkumaan toisia!
Peter Tikka kirjoitti:Minusta voisi hyvinkin tehdä kirjoittamisen tänne luvanvaraiseksi jolloin edellytettäisiin jotain näyttöä ao. henkilön tasosta, esimerkiksi korkeakoulututkintoa tai ainakin että luvan saaja opiskelee korkeakoulussa yhteiskuntatiedettä (tai vaikka vaan opiskelee korkeakoulussa).

jpartanen
Viestit: 6
Liittynyt: 04.09.06 18:02

Peter Tikka kirjoitti:
jpartanen kirjoitti: Mikä estää yksittäistä henkilöä olemaan kiinnostunut historiasta ja keskustelemaan asiallisesti aiheista, jotka häntä kiinnostaa ja joista hänellä on tietoa?
Mistä minä tietäisin? Miksi kysyt sitä minulta?
Kysyin sitä, koska sain kirjoituksestasi sen käsityksen, ettet olisi valmis päästämään tälle foorumille muita kuin "ammattilaisia" kirjoittamaan. Ilmeisesti olemme kuitenkin asiasta samaa mieltä. Pahoittelen jos mainitsemasi viestini sisällön latteus pahastikin pilasi päiväsi.
Peter Tikka kirjoitti:
jpartanen kirjoitti: Onko vielä nykyäänkin korkeakoulututkinto mukamas niin hieno asia, ettei "rahvaan" tule sotkeutua "eliitin" keskusteluun?
Mistä minä tietäisin? Ilmeisesti sinä ajattelet noin, kun kerran niin sanot.
Millä perusteella ajattelen niin?

Peter Tikka kirjoitti:
jpartanen kirjoitti: Toisaalta korkeakoulutittelikään ei vielä takaisi, ettei Tylsimyksen viestien kaltaisia vuodatuksia tänne kirjoitettaisi.
Kaikissa valintamenetelmissä on hyviä ja huonoja puolia. Mikään valintamenetelmä ei ole täydellinen eikä takaa lopputulosta. Argumentit tyyliä ”se ei takaisi [toivottua loppputulosta]” ovat yleensä retoorisia heittoja, joita niiden esittäjät usein esittävät ei vain ajattelemattomuudestaan vaan koska yritetään kätkeä todelliset vaikuttimet. Sikäli kun valittaisiin valintamenetelmien välillä tulisi eri vaihtoehtoja verrata keskenään eikä vain tyrmätä jokainen yksitellen, koska mikään ei ”takaa” tulosta.


Tämä on totta, joten verrataanpa sitten: Jos ja kun foorumille kirjoittelu ei ole luvanvaraista, tulee sinne, kuten olemme huomanneet, asiattomiakin viestejä. Jos kirjoittaminen tulisi luvanvaraiseksi, vähentäisi se asiattomuuksia, muttei vieläkään takaisi sitä, etteikö asiattomuuksia silti voisi tulla. Sen sijaan luvanvaraisuus vähentäisi foorumille kirjoittavien määrää. Samoin itse kirjoitukset saattaisivat vähentyä, kun rima tavallaan olisi korkeammalla. Ongelmana on vielä se, miten kirjoittajien "kelpoisuus" todennettaisiin. Ei kai voi olettaa, että moderaattorit penkoisivat jokaisen kirjoittajaksi haluavan taustan etsien viiteitä korkeakouluopinnoista. Luonnollisesti "tulosta" ei voida taata, koska sellaista ei vapaassa keskustelussa ole, eikä sitä voida määritellä.
Peter Tikka kirjoitti:
jpartanen kirjoitti: Ja mitä tarkoitat yhteiskuntatieteellä?
Yhteiskuntatieteillä tarkoitan niitä tieteenaloja joiden tutkimuksen kohteena on yhteiskunta ja/tai sen jäsenet, kollektiivina tai yksilöinä. Näin määriteltynä sisällytän siihen ne tieteenalat joita opetetaan valtiotieteellisissä, historiallis/kielitieteellisissä, oikeustieteellisissä, ainakin osittain matemaattis-luonnontieteellisissä ja teologisissa tiedekunnissa sekä monet muutkin yksittäiset alat kuten erityisesti tietenkin taloustieteet ja myös monet korkeakouluihin rinnastettavat eritysaineet (esim. journalisteiksi opiskelevat).
Näin ounastelinkin, mutta kaipasinpa vain tarkennusta.

Jussi Hanska

Re: Taistelu Viron historiasta

Näyttää siltä, että viesti meni tällä kertaa perille, sillä nimimerkki Nylander näkyy piipahtaneen palstalla, mutta jättäneen tämän ketjun kommentoinnin sikseen. Hyvä niin.

En kuitenkaan malta olla vielä huomauttamatta toveri Nylanderille, että hänen edellisessä viestissään oleva kommentti allekirjoittaneen (niin, jotkut meistä uskaltavat esiintyä ihan omalla nimellään) tutkimustoiminnan sisällöstä ja luotettavuudesta ei välttämättä täytä kunnianloukkauksen tunnusmerkkejä, mutta kertoo kylläkin kaiken kirjoittajansa tyylitajusta - tai oikeammin sen totaalisesta puutteesta.

Jokainen palstan lukija voi kohtuullisen vähällä vaivalla selvittää itselleen minkä tasoiseksi tai kuinka objektiiviseksi tutkimukseni on arvoitettu niin Suomessa kuin ulkomaillakin. Tietysti, nimimerkin turvin, ilmeisesti ikinä lukematta riviäkään siitä mitä arvostelee, on erittäin helppo esittää tuollaisia rakentavia arvioita. No, historiantutkijan ammatti olisi varmaankin paljon tylsempi, jollei näitä joka kodin erikoisasiantuntijoita löytyisi kommentoimaan jokaista asiaa - ymmärrettiin siitä mitään eli ei :-P .

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Taistelu Viron historiasta

Tutkija Hanska tuntuu nyt käyvän pahasti ylikierroksilla.

Jätin Hanskan viestin 24.5. kommentoimatta siksi, että se oli niin luokattoman huonosti ja hermostuneen tuntuisesti kirjoitettu - aivan hajallaan ja vailla kaikkea substanssia. Ajattelin jättää dosentin kaikessa rauhassa vääntelemään rautalankaansa omaksi ilokseen. Mahdolliset lukijat kyllä pystyvät ilman Hanskan selittely-yrityksiäkin toteamaan, mitä kumpikin meistä on Hanskan aloittamassa sananvaihdossa kirjoittanut.

Pyytäisin sivuston ylläpitoa kuitenkin tarkastamaan, mahtuvatko dosentti Hanskan minusta käyttämät halventavat nimittelyt ja luonnehdinnat Agricola-sivujen sääntöjen puitteisiin.

Parhain terveisin

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Taistelu Viron historiasta

Salvo honoris titulo

Kuten tässä säikeessä eilen todettiin, näillä Agricola-verkkosivuilla on kvalifioidun väen lisäksi liikuskellut erinäisiä nimimerkkikirjoittajia palstaa "sulostuttamassa". Minä olen ollut yksi näistä. Nyt on tullut aika panna kynä penaaliin ja lopettaa kirjoittaminen.

Eräässä mielessä vierailuni tähän yliopistoherrojen (-rouvien, -neitien) maailmaan on ollut täydellinen déjà-vu -elämys nuoruuteni yliopistosta. Ihmiset ovat vaihtuneet toisiksi, mutta tyyppi ja käyttäytymismalli ovat pysyneet täsmälleen samoina: sama riikinkukkomainen, omiin oppiarvoihin tukeutuva pöyhkeys ja kopeus, ja aivan sama äärimmäinen arkuus omasta "kunniastaan" - ikään kuin esimodernin ajan aatelisella vallasväellä. Nyt en siis enää halua ottaa niskaani tämän nykyisen yliopistorälssin koleerisia primitiivipurkauksia.

Heikki Janssonia, tätä arvostamaani terävien analyysien kirjoittajaa, haluan lopuksi kiittää. Vain hänellä oli keskustelun tiistaina 26.5. laajetessa rohkeutta ja rehellisyyttä muodostaa kantansa kiistan alkuperäisen asian perusteella eikä vilkuilla sitä, kenen henkilön mielistelystä hänelle itselleen mahdollisesti koituisi suurin hyöty.

- Nylander -

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Taistelu Viron historiasta

Heikki Jansson kirjoitti:... joudun kysymään itseltäni, enkö osaa kirjoittaa ja ilmaista itseäni oikein, vai eikö Jalonen osaa lukea.
Forumikeskustelussa ei kannata aina turvautua turhan pitkiin virkkeisiin ja toisaalta-mutta-toisaalta-tyyliin laadittuihin argumentteihin. Luin kyllä tekstisi loppuun, mutta varsinkin se viimeinen kappale, jossa totesit, ettei "historiantutkijan tule kirjoittaa kaunokirjallisuutta" ja missä näytit ottavan "tarkastelutavan viileyden" taas kerran erääksi rajanvedon kriteeriksi hämärsi ilmaisuasi jossain määrin. Tarkoituksesi ei siis ehkä käynyt riittävän selväksi.

Mitä ylläolevaan retoriseen kysymykseen tulee; kuten näet, omaan riittävän sisäluku- ja kirjoitustaidon vastatakseni repliikkiisi. "Lost in translation" on yleismaailmallinen ilmiö, eikä siitä kannata hermostua.

Niin että se siitä. Katsotaanpa, mitä toinen kommentaattorimme on todennut:

nylander kirjoitti:Kuten tässä säikeessä eilen todettiin, näillä Agricola-verkkosivuilla on kvalifioidun väen lisäksi liikuskellut erinäisiä nimimerkkikirjoittajia palstaa "sulostuttamassa". Minä olen ollut yksi näistä. Nyt on tullut aika panna kynä penaaliin ja lopettaa kirjoittaminen.
Mitäpä tähän voisi sanoa? Hei-hei.
Eräässä mielessä vierailuni tähän yliopistoherrojen (-rouvien, -neitien) maailmaan on ollut täydellinen déjà-vu -elämys nuoruuteni yliopistosta. Ihmiset ovat vaihtuneet toisiksi, mutta tyyppi ja käyttäytymismalli ovat pysyneet täsmälleen samoina: sama riikinkukkomainen, omiin oppiarvoihin tukeutuva pöyhkeys ja kopeus, ja aivan sama äärimmäinen arkuus omasta "kunniastaan" - ikään kuin esimodernin ajan aatelisella vallasväellä. Nyt en siis enää halua ottaa niskaani tämän nykyisen yliopistorälssin koleerisia primitiivipurkauksia.
Muista yliopistomaailmassa tekemistäsi tuttavuuksista en tiedä, mutta itse olen apurahatutkijana ja free-lance-kirjoittajana totaalinen perusduunari, ja oppiarvon tapaan liittää allekirjoitukseeni vain siksi, koska sitäkin usein kysytään. Ohimennen voin mainita, että vielä muutama vuosi sitten tienasin leipäni puskemalla hommia YIT:n raksalla ja asentamalla uppopumppuja Hallituskadun sekavesikaivoihin - ja myönnettäköön, näistä ansioista tunnen jopa jonkinlaista ylpeyttä, tai ainakin paljon suurempaa kuin siitä, että olen kyennyt istumaan läpi yhden jokseenkin omalaatuisen lisurintarkastustilaisuuden.

Kunniastani en ole kovin arka; omaan kyllä sellaisenkin luonteeseen liittyvän abstraktion, mutta eipä minulla ole pahemmin mitään hävettävää - eikä näin ollen mitään menetettävääkään. Samasta syystä kirjoitan omalla nimelläni ja pystyn seisomaan julkisesti sanojeni takana. Hämmästelen väkisinkin, miksi monille muille ihan fiksuilta vaikuttaville ihmisille se on niin kovin ylivoimaista.

(Jos tämä forumin aiheena olisi vaikkapa intiimiasiat, ymmärtäisin nimimerkkien käytön heti paremmin.)



Cheers,

J. J.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Taistelu Viron historiasta

nylander kirjoitti:Nyt on tullut aika panna kynä penaaliin ja lopettaa kirjoittaminen.
Jussi Jalonen kirjoitti:Mitäpä tähän voisi sanoa? Hei-hei.
nylander kirjoitti:tyyppi ja käyttäytymismalli ovat pysyneet täsmälleen samoina: sama riikinkukkomainen, omiin oppiarvoihin tukeutuva pöyhkeys ja kopeus, ja aivan sama äärimmäinen arkuus omasta "kunniastaan" - ikään kuin esimodernin ajan aatelisella vallasväellä. Nyt en siis enää halua ottaa niskaani tämän nykyisen yliopistorälssin koleerisia primitiivipurkauksia.
Hiukan kyllä ihmettelen näin jyrkkää reaktiota Nylanderilta, kaikkea tuota varmaankin esiintyy, meitähän on moneksi (onneksi), en kuitenkaan yleistäisi käsitystäsi kovin laajasti.

Voisihan tuohon syntilistaan vielä lisätä myöskin valitettavan yleisen ominaisuuden: mimosamaisen prinsessan herkkyyden jonka seurauksena poistutaan niskoja nakellen paikalta heti kun keskustelu vähänkin kuumenee. Tämä on tietysti sääli, ja valitettavaa sillä minusta Nylanderin asiapitoiset kommentit ovat olleet monasti foorumin keskustelun suolana ja innoittajana.
Jussi Jalonen kirjoitti: Samasta syystä kirjoitan omalla nimelläni ja pystyn seisomaan julkisesti sanojeni takana. Hämmästelen väkisinkin, miksi monille muille ihan fiksuilta vaikuttaville ihmisille se on niin kovin ylivoimaista. (Jos tämä forumin aiheena olisi vaikkapa intiimiasiat, ymmärtäisin nimimerkkien käytön heti paremmin.)
Samaa mieltä! Onhan se kummalista, että historiaan liittyvistä asioista puhumisen pitää olla niin häveliästä.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Taistelu Viron historiasta

nylander kirjoitti:Nyt on tullut aika panna kynä penaaliin ja lopettaa kirjoittaminen.
ja
Heikki Janssonia, tätä arvostamaani terävien analyysien kirjoittajaa, haluan lopuksi kiittää.
Kiitoksia vain itsellesi. Pidän päätöstäsi valitettavana, mutta ymmärrän toki sen taustan. Ei ole helppoa esiintyä asiallisen tarkastelutavan puolesta palstalla, jolla varsin monen motiivina tuntuu olevan anti-asennoituminen yleensä politiikassa (kielteinen, reaktiivinen asenne), ja joissain tapauksissa suorastaan russoviha. Toivon kuitenkin, että harkitsisit päätöstäsi uudelleen, kun olet saanut rauhoittua.
Tapio Onnela kirjoitti:Voisihan tuohon syntilistaan vielä lisätä myöskin valitettavan yleisen ominaisuuden: mimosamaisen prinsessan herkkyyden jonka seurauksena poistutaan niskoja nakellen paikalta heti kun keskustelu vähänkin kuumenee
En pidä kommenttiasi rakentavana eikä tuonkaltaisella hyökkäyksellä nylanderia vastaan ole tämän palstan kannalta minun nähdäkseni mitään hyvää seurausta. Nylander on eri yhteyksissä asiallisesti ja kiihkottomasti tuonut esiin näkemyksiään, jotka ovat perusteltuja. Tämän esittämää vastaan on sitten hyökännyt epälukuinen määrä toisaalta asiallisia, mutta toisaalta myös asiattomia ja kiihkoilevia mielipiteitä. Oikein olisi minusta puuttua viimeksi mainittuihin. Nylander kuuluu lisäksi niihin harvoihin täällä vähemmistössä oleviin, joka läsnäolollaan palstalla on pakottanut esiin virkistävää keskustelua ja harkintaa. Ilman tätä – ja muutamia muita – ei tämä palsta olisi muuta kuin keskinäisen ihailun kerho, joka lopahtaisi virikkeiden puutteeseen, ellei kokonaan niin ainakin osittain.

Viittaan esimerkiksi siihen Jussi Hanskan esitykseen, jonka tyrmäsin esittäen sen olevan populistinen, mutta ennen kaikkea Jussi Hanskan muka ”perustelu” - se ei ollut mikään perustelu - kuului kiellettyjen argumenttien luokkaan, se kun ei tehnyt yhtään mitään muuta paitsi vetosi lukijoiden tunteisiin eikä siinä ollut faktaa tipan tippaa. Sen kaltainen argumentaatio, jossa turvaudutaan uskonnollisen pahan käsitteeseen on yhtä hyvin kielletty niin historiatieteissä, valtiotieteissä kuin oikeustieteessä ja jopa luonnontieteissä, joissa ei luulisi sille olevan sijaa lainkaan, mutta kyllä on. Miten arvelisit käyvän asianajajalle, jos tämä vetoaisi tuomioistuimessa siihen, että tämän päämiehen vastapuoli on ”suurin saatana maan päällä”. Voin kertoa: huonosti.

Olen kerran tuomioistuimen jäsenenä nähnyt, kuinka sillä kertaa erään asianomistajan kohtuuttomat vaatimukset, tämän lääkärintodistuksen mukaan selvä liioittelu ja valehtelu (väite että tilanteessa tämän nimen omaan nenäluu oli murtunut, kun nenässä oleva rusto oli murtunut) ja kieltäytyminen hyväksymästä kerta toisensa jälkeen vakavasti esitettyjä anteeksipyyntöjä johti päinvastaiseen lopputulokseen kuin mitä asianomistaja tavoitteli: syytetylle kaavailtu rangaistus, joka oli alun perin vankeutta, lieveni sakkorangaistukseksi (mikä on oleellinen ja merkittävä muutos erityisesti sivuvaikutuksineen) ja tämän tuomittavaksi määrätyt korvaukset lievenivät, tosin toisin perustein, muttei edes tämäkään asianomistaja sentään väittänyt, että syytetty oli ”maanpäällinen saatana”. Argumentaation ollessa tuota luokkaa oli nylanderin reaktio täysin ymmärrettävä: mitä muutakaan tämä olisi voinut tehdä kun tätä vastaan esitetään tällaista. On tosin totta että tuonkaltaisen esittäjät saavat ne mukaansa, jotka jo ovat samaa mieltä esittäjän kanssa, mutta sillähän ei ole merkitystä, paitsi omien uskon vahvistamisen kannalta. Ulkopuoliseen se ei tee vaikutusta – koska se ei sisällä argumentaatiota, puhumattakaan vastakkaista käsityksen omaavaa.

Mainintasi että nylander muka ”heti kun keskustelu vähänkin kuumenee” toimi, on nähtävä sitä vastaan, että nylander on 7.6.06 liittynyt palstan aktiivijäseniin, siis melko tarkkaan kolme vuotta sitten. Onpa keskustelu ollut viileää ne kolme vuotta Tylsimyksineen Heynoineen päivineen, kun tämä ”heti” kun keskustelu ”vähänkin kuumenee” reagoi poistumalla ”niskojaan nakkelemalla”.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Taistelu Viron historiasta

Jussi Jalonen kirjoitti:Forumikeskustelussa ei kannata aina turvautua turhan pitkiin virkkeisiin ja toisaalta-mutta-toisaalta-tyyliin laadittuihin argumentteihin. Luin kyllä tekstisi loppuun, mutta varsinkin se viimeinen kappale, jossa totesit, ettei "historiantutkijan tule kirjoittaa kaunokirjallisuutta" ja missä näytit ottavan "tarkastelutavan viileyden" taas kerran erääksi rajanvedon kriteeriksi hämärsi ilmaisuasi jossain määrin. Tarkoituksesi ei siis ehkä käynyt riittävän selväksi.
On varmaan totta, ettei foorumikeskusteluissa kannata turvautua pitkiin virkkeisiin eikä argumentointiin. En toisaalta näe, että se oikeuttaisi kirjoittajan väittämään toisen esittäneen päinvastaista kuin mitä tämä on esittänyt vaan pikemminkin on se aihe kirjoitukseen tarkempaan tutustumiseen, erityisesti, jos aikoo sitä kommentoida ja pitää sitä vaikeaselkoisena. Jos nyt keskustelu koskee sitä, mitä tuli kirjoitettua, voi kirjoittamaani tietysti suhtautua, kuten Jalonen tekee, eli katsomalla että ”tarkoituksesi ei siis ehkä käynyt riittävän selväksi”. Toinen mahdollisuus on katsoa, että Jalonen kaipaa selkokieltä ennen kuin tämä ymmärtää. Kumpikin johtopäätös on tietenkin yhtä oikeutettu jos lähtee yksinomaan siitä seikasta, ettei jotain tekstiä ole ymmärretty oikein samaan tapaan, kuin eräs tuttavani, keski-ikäinen mies, jonka vatsan seutuville oli alkanut kertyä kiloja, tuskastuneena parahti lääkärille, joka terveystarkastuksessa totesi miehen olevan ylipainoinen, että ”Ja mistä tiedätte, etten ole alimittainen”. Olen toki oikeutettu itse määräämään omat mielipiteeni, ja kaiken kaikkiaan ei minusta ole mitenkään relevanttia keskustella siitä, mitä tuli kirjoitettua, sen voi jokainen päätellä itse sikäli kun se sattuisi kiinnostamaan. Jouduin puuttumaan asiaan, kun havaitsin, että lisensiaatti Jalonen syytti minua sellaisesta mielipiteestä, jota minulla ei ollut vaan jossa näkemykseni oli hyvin lähellä tämän näkemystä.

Mitä tulee esimerkkiini ”marsilaisen käsitys lätkämatsista” on se minusta varsin valaiseva kun pyrkii esiin tuomaan esiin sen seikan, miten valtava määrä tulkintaa sisältyykään siihen, mitä käsitämme yleensä (puolihuolimattomasti) pelkästään ”havainnoksi”. Jo lause ”tämä tervehti” [esim. isäntäväkeä] sisältää valtavasti informaatiota yli sen, mitä saman teon puhdas fysikaalinen kuvaus (onko edes sellaista) sisältäisi. Sen ymmärtää, jos yrittää analysoida vaikkapa (oikeudessa annettujen) todistajankertomusten objektiivisuutta ja luotettavuutta. Merkityssisältöjen objektiivinen kuvaus on olevaisen yksi puoli mutta vain yksi.

Avatar
ajnyga
Viestit: 36
Liittynyt: 28.06.05 12:21

Re: Taistelu Viron historiasta

Heikki Jansson kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Voisihan tuohon syntilistaan vielä lisätä myöskin valitettavan yleisen ominaisuuden: mimosamaisen prinsessan herkkyyden jonka seurauksena poistutaan niskoja nakellen paikalta heti kun keskustelu vähänkin kuumenee
En pidä kommenttiasi rakentavana eikä tuonkaltaisella hyökkäyksellä nylanderia vastaan ole tämän palstan kannalta minun nähdäkseni mitään hyvää seurausta. Nylander on eri yhteyksissä asiallisesti ja kiihkottomasti tuonut esiin näkemyksiään, jotka ovat perusteltuja.
Tapio korjaa varmaan tätä itsekin, mutta itse käsitin, ettei tuo Tapion kommentti liity nylanderin toimintaan. Mielestäni Tapio viittaa siinä nylanderin listaamiin kokemuksiin yliopistoväestä, johon lisää tuon oman kohtansa todettuaan tosin ensin, ettei mainittuja ominaisuuksia tietenkään voi yleistää koskemaan kaikkia.
Lue tuo koko kohta uudestaan ja mieti kontekstia tarkemmin.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Taistelu Viron historiasta

ajnyga kirjoitti:Tapio korjaa varmaan tätä itsekin, mutta itse käsitin, ettei tuo Tapion kommentti liity nylanderin toimintaan. Mielestäni Tapio viittaa siinä nylanderin listaamiin kokemuksiin yliopistoväestä, johon lisää tuon oman kohtansa todettuaan tosin ensin, ettei mainittuja ominaisuuksia tietenkään voi yleistää koskemaan kaikkia.
Lue tuo koko kohta uudestaan ja mieti kontekstia tarkemmin.
Jos olen erehtynyt, kuten toivottavasti olen ja väärinkäsittänyt - oma käsitykseni ilmenee varmaan täysin selvästi viestistäni - niin kukaan ei luonnollisesti voi olla enemmän pahoillani kuin minä.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Taistelu Viron historiasta

Heikki Jansson kirjoitti:En pidä kommenttiasi rakentavana eikä tuonkaltaisella hyökkäyksellä nylanderia vastaan ole tämän palstan kannalta minun nähdäkseni mitään hyvää seurausta.

Juu, nyt olet Heikki ymmärtänyt tarkoitukseni ihan väärin, ei ollut tarkoitus ”hyökätä” kenenkään kimppuun. Ehkä syy on myös minussa, jos en ole ollut tarpeeksi selkeä. Monasti näissä nettikeskusteluissa tuppaa käymään niin kun nopeasti kommentoi niin ei ehdi hioa tarpeeksi ajatuksiaan ja tulee helposti väärinkäsityksiä.

Nylander listasi joukon ominaisuuksia jotka hän katsoo olevan akateemisille keskustelijoille tyypillisiä. Minä siihen, että kyllä noitakin asenteita esiintyy, mutta ei nyt sentään kannata yleistää ja huomautin, ettei kannattaisi pienistä hermostua, ja erityisesti, että on sääli kun Nylander poistuu keskuudestamme, koska olen tykännyt hänen asiallisista kommenteistaan jotka monasti ovat vieneet keskustelua eteenpäin.

Lisäksi olen hänen kanssaan ihan samaa mieltä siitä, että esimerkiksi oppiarvoihin tukeutuva riikinkukkomainen pöyhkeys on tietysti naurettavaa. Ei sitä kuitenkaan minusta täällä juuri ole esiintynyt, ja jos onkin, niin kannattaisi jättää se omaan arvoonsa, kyllä se huomataan jos ei ole muuta perustelua keskustelussa esittää kuin loppututkinto. Olen myös Heikin kanssa ainakin osittain samaa mieltä kun hän toteaa:
Heikki Jansson kirjoitti:Ei ole helppoa esiintyä asiallisen tarkastelutavan puolesta palstalla, jolla varsin monen motiivina tuntuu olevan anti-asennoituminen yleensä politiikassa (kielteinen, reaktiivinen asenne), ja joissain tapauksissa suorastaan russoviha.
Tämä "anti-asennoituminen" lienee ongelma monilla muillakin keskustelufoorumeilla, eikä pelkästään täällä Agricolassa. Keskusteluun lähdetään valmistautuen henkisesti ikään kuin eräänlaiseen taisteluun, jonka päämäärä on nitistää vastapuoli, eikä yhteinen asioiden pohdiskelu eri näkökulmista, jotta kaikki oppisimme jotain uutta. Sitten on tietysti se osa keskustelijoista, joilla selvästi on jokin poliittinen agenda ajettavanaan. Minusta hyvää keskustelukulttuuria voi kukin edistää parhaiten kirjoittamalla asiallisia ja kiihkottomia puheenvuoroja, kuten vaikkapa esim Heikki Jansson on tehnyt. Eikä kannattaisi provosoitua kun provosoidaan. Karavaani kulkee koirat haukkuvat.

Kommentoin Nylanderin ”ovet paukkuen” poistumista siis näin:
Tapio Onnela kirjoitti:Voisihan tuohon syntilistaan vielä lisätä myöskin valitettavan yleisen ominaisuuden: mimosamaisen prinsessan herkkyyden jonka seurauksena poistutaan niskoja nakellen paikalta heti kun keskustelu vähänkin kuumenee. Tämä on tietysti sääli, ja valitettavaa sillä minusta Nylanderin asiapitoiset kommentit ovat olleet monasti foorumin keskustelun suolana ja innoittajana.
Myönnetään, että yritin kyllä ironisoida Nylanderin paineensietokykyä tuolla prinsessanherkkyydellä, pahoitteluni jos tämä nyt jotakuta loukkasi. Toisaalta kyllä odottaisin nimimerkin takaa kirjoittavalta hiukan enemmän toleranssia.
No, pääasia on tietysti se, että on sääli jos tämä kiinnostavan aiheen käsittely hiipuu tällaisiin yleisiin syihin.

Pitäisi varmaan siirtää tämä keskustelusta keskusteleminen omaan säikeeseen ja keksiä joku uusi otsikko tälle keskustelulle joka lähti liikeelle Viron historiasta. Onko hyvä uusia otsikkoehdotuksia kenelläkään?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”