historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Valkoinen terrori 1918

nylander kirjoitti:---
Pikku provoina? Siis vähän niin kuin trollauksena, niin kuin nykyään sanotaan? Muistelisin, että toimituksen laatimat säännötkään eivät varsinaisesti ainakaan kannusta sellaiseen. Mutta ehkäpä tähänkin historioija keksii kelvokkaan meriselityksen - kuten melkein aina.
En nähdäkseni tarvitse meriselitystä, joten en tässä ryhdy analysoimaan kyseisen termin merkityksiä. Mutta somesta ei monta niistä löydy, ehkä ei sitä oikeaakaan.

Minun provokaationi on enintään sitä, että kehtaan esittää, ja mielelläni esitänkin nähdäkseni oikeanlaatuisen tulkinnan käsiteltävästä asiasta, vaikka - kuten tässä tapauksessa - tiedän etukäteen sen herättävän huomattavaa ärtymystä.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Valkoinen terrori 1918

historioija kirjoitti:. Muuten vain heittelen mieleenjohtumiani sekaan. Otettakoon ne vaikka pikku provoina viestityksen virkistämiseksi.
Minusta tuo keskusteluasenne ei johda kovin pitkälle. Mitä hyötyä on heitellä vain ilmaan perustelmattomia mielipiteitä ilman, että ne sidotaan jollakin tavoin tutkimukseen tai lähdeaineistoon?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Valkoinen terrori 1918

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Yrittäkääpä nyt molemmat rauhoittua.
Jotenkin vain johtui mieleen se kohta pärekattotalkooyönä, kun Leppäsen Preeti niinsanotusti meni väliin. :)
Emma-Liisa kirjoitti:Asiahan ratkeaa helposti niin, että kun on ensin kerrottu, mitä venäläiset sotilaat ja punakaartilaiset konkreettisesti tekivät, sitten kerrotaan, miten porvaristo ja suojeluskuntalaiset tulkitsivat nämä teot.
Mielestäni asia ei ratkea hetikään yhtä helposti kuin vaikkapa hiekkalaatikolla kysymällä, kuka ensin kalautti ketäkin muovisella leikkilapiolla päähän.
En tietenkään tarkoittanut, että näin saataisiin pätevä historiantulkinta, vaan ainostaan että päästäisiin keskutelussa edes jonkin verran eteenpäin: sen sijaan että käytetään sanoja, joilla samastutaan suoraan toiseen osapuoleen (x = y), otetaan välimatkalla käyttämällä sellaisia sanoja kuin "A tulkitsi x:n y:ksi".

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Valkoinen terrori 1918

Emma-Liisa kirjoitti:En tietenkään tarkoittanut, että näin saataisiin pätevä historiantulkinta, vaan ainostaan että päästäisiin keskutelussa edes jonkin verran eteenpäin: sen sijaan että käytetään sanoja, joilla samastutaan suoraan toiseen osapuoleen (x = y), otetaan välimatkalla käyttämällä sellaisia sanoja kuin "A tulkitsi x:n y:ksi"
Puolestani en edes yritä päästä tässä asiassa nimimerkki historioitsijan kanssa "eteenpäin". Olen yksinkertaisesti esittänyt näkemyksenäni, että muuten objektiivisen tuntuisessa teoksessa Helsinki ensimmäisessä maailmansodassa kaksi kirjoittajaa, jotka jo varhemmin ovat esiintyneet kirjaimellisesti ja nimenomaan vapaussotahistorian kirjoittajina, ovat hajaesimerkkieni perusteella nytkin kirjoittaneet vapaussotanäkökulmasta, mitä pidän hyvin asenteellisena ratkaisuna tämänlaatuisessa julkaisussa. Toisaalta nimimerkki historioija on kiistänyt havaintoni pätevyyden ja ilmoittanut, että hänellä on hallussaan "tosiasia" tai oikea tulkinta. (Mitään sen kummempia perusteluja hän sen sijaan ei ole tuonut kantansa tueksi, joten kyseessä lienee jonkinlainen havainnosta eli tässä tapauksessa tutkimuskirjallisuuden valtavirrasta riippumaton sisäsyntyinen idea kuten esimodernin ajan rationalistifilosofeilla ellei sitten suorastaan kantilainen apriorinen tieto.)

Mutta tämä tästä ainakin tällä erää. Hier muss ein jeder nach seiner Fasson selig werden, sanoi jo Fredrik II.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Valkoinen terrori 1918

Tapio Onnela kirjoitti:
historioija kirjoitti:. Muuten vain heittelen mieleenjohtumiani sekaan. Otettakoon ne vaikka pikku provoina viestityksen virkistämiseksi.
Minusta tuo keskusteluasenne ei johda kovin pitkälle. Mitä hyötyä on heitellä vain ilmaan perustelmattomia mielipiteitä ilman, että ne sidotaan jollakin tavoin tutkimukseen tai lähdeaineistoon?
Käsitykset historiasta perustuvat aina valmiiseen tietoon, ellei ole itse ollut tekemässä historiaa. Mutta ihmisen historiankäsitys on lopultakin oma luomus, tai ainakaan sen ei pitäisi olla jonkun toisen kopioimista. Kuten lienen aiemminkin todennut, mitään oikeaa käsitystä menneestä tai nykyisestäkään ei tutkimuskaan voi tarjota, sillä kaikki on tulkintaa ja sananvalintaa, ellei se ole kiistämättömiä faktoja.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Valkoinen terrori 1918

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:En tietenkään tarkoittanut, että näin saataisiin pätevä historiantulkinta, vaan ainostaan että päästäisiin keskutelussa edes jonkin verran eteenpäin: sen sijaan että käytetään sanoja, joilla samastutaan suoraan toiseen osapuoleen (x = y), otetaan välimatkalla käyttämällä sellaisia sanoja kuin "A tulkitsi x:n y:ksi"
Puolestani en edes yritä päästä tässä asiassa nimimerkki historioitsijan kanssa "eteenpäin". Olen yksinkertaisesti esittänyt näkemyksenäni, että muuten objektiivisen tuntuisessa teoksessa Helsinki ensimmäisessä maailmansodassa kaksi kirjoittajaa, jotka jo varhemmin ovat esiintyneet kirjaimellisesti ja nimenomaan vapaussotahistorian kirjoittajina, ovat hajaesimerkkieni perusteella nytkin kirjoittaneet vapaussotanäkökulmasta, mitä pidän hyvin asenteellisena ratkaisuna tämänlaatuisessa julkaisussa. Toisaalta nimimerkki historioija on kiistänyt havaintoni pätevyyden ja ilmoittanut, että hänellä on hallussaan "tosiasia" tai oikea tulkinta. (Mitään sen kummempia perusteluja hän sen sijaan ei ole tuonut kantansa tueksi, joten kyseessä lienee jonkinlainen havainnosta eli tässä tapauksessa tutkimuskirjallisuuden valtavirrasta riippumaton sisäsyntyinen idea kuten esimodernin ajan rationalistifilosofeilla ellei sitten suorastaan kantilainen apriorinen tieto.)

Mutta tämä tästä ainakin tällä erää. Hier muss ein jeder nach seiner Fasson selig werden, sanoi jo Fredrik II.
En kiistänyt mitään, esitin vain oman havaintoni. Aito keskustelu vaatii mm. tällaisten poikkipuolisuuksien ja ristiriitojen sietämistä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Valkoinen terrori 1918

historioija kirjoitti: Aito keskustelu vaatii mm. tällaisten poikkipuolisuuksien ja ristiriitojen sietämistä.
Aito keskustelu vaatii, ettei keskustelija puhu vain päänsisäisestä todellisuudestaan, johon muilla ei tietysti ole pääsyä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Valkoinen terrori 1918

Martti Häikiö siteeraa teoksessaan Historia ja väärät profeetat/i] (s. 96-97) Tuula Haataista, joka siteeraa J. K Paasikiveä, joka kuvasi Helsingin kaupunginvaltuuston kokousta 17.8.1917 "eli kuukautta uusien kunnallislakien hyväksymisen jälkeen":
Valtuuston istuntosaliin tuli suuri räyhäävä joukko kauheannäkäisiä miehiä ja matruuseja, jotka julistivat valtuusmiehet vangituiksi, uhkasivat väkivallalla, pitivät 'tarkastuksia' aseiden etsimiseksi ja esittivät vaatimuksia kansan ja sotaväen puolesta; että työttömien asettamiin ehtoihin oli suostuttava. Ellei valtuusto heti tee kansalle mieluisia päätöksiä, saa se istua arestissa vaikka tuomiopäivään asti ... Kello kymmenen aikaan siirtyi suuri joukko huligaaneja pois istuntosalista, jotta valtuusto saisi ruveta uudelleen asiata ratkaisemaan.
Vahdit jäivät ovelle ... Kuului kahdessa puheenvuorossa ääniä, että koska yhteiskunta ei voi meitä suojella, olemme oikeutetut alistumaan väkivallan alle.
Kolmanteja nousi puhumaan professori Ståhlberg, joka tunnetulla tyynellä ja 'kuivalla' tavallana lausui lyhyesti: Jos pääkaupungin valtuusto nyt antaa perään, on se merkki koko maalle antautua väkivaltaan ja anarkiaan! Hän ehdotti, että valtuusto pysyy kannallaan. Se tulikin sitten päätökseksi ja ilmoitettiin huligaaneille, jotka jälleen suurin joukoin ryntäsivät sisälle. Tilanne rauhoittui, kun paikalle saapui joukko miliisimiehiä ajamaan ulos väkijoukon.


Kertomus on yksi esimerkki siitä, mitä porvarillisella taholla pidettiin "väkivaltana ja anarkiana". Valitettavasti kertomuksesta ei paljastu, mitä työttömien vaatimukset olivat, eikä myöskään mikä oli valtuuston kanta, jossa se sitten pysyi uhkauksista huolimatta.

Kiinnostavaa olisi myös tietää, mitä tarkoitetaan "miliisimiehillä" - oliko jossain vaiheessa olemassa puolueeton miliisi, joka pystyi pitämään järjestystä yllä.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Valkoinen terrori 1918

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Aito keskustelu vaatii mm. tällaisten poikkipuolisuuksien ja ristiriitojen sietämistä.
Aito keskustelu vaatii, ettei keskustelija puhu vain päänsisäisestä todellisuudestaan, johon muilla ei tietysti ole pääsyä.
Sellaistakin epäilemättä esiintyy, mutta mikä oli sitä tässä äskettäisessä kommentissani Nylanderille, josta on perustana tälle sananvaihdolle:
historioija kirjoitti:
nylander kirjoitti:--- Ikävä kyllä tällainenkin modernin historiankirjoituksen tuote kantaa parissa artikkelissaan mukanaan mielestäni räikeää asenteellisuutta, tähän tapaan: "Helsingin suojeluskunta - - yritti vaikean yhteiskunnallisen levottomuuden aikana olla vastapaino anarkialle ja sosialistien sekä venäläisten sotilaisen mielivallalle. - Mitäpä dosentti Häggman edellä sanoikaan "ylevöittämisestä" ja "epäinhimillistämisestä". Myytti ei horju.
Tosiasioiden toteaminen ei sinänsä ole asenteellisuutta. Tosihan on, että venäläiset sotilaat ja punakaartilaiset aloittivat rauhattomuudet vuonna 1917. Sitä voi sanoa anarkiaksi ja mielivallaksi, varsinkin marraskuussa. Historiatieteenkään ei pidä pyrkiä tasapuolisuuteen väkisin, periaatteen nimissä, kaikkien osapuolten yhtäläiseen ylevöittäiseen tai epäinhimillistämiseen. Valkoiset varustautuivat väkivallan tasapainottajiksi, tietysti myös poliittisessa mielessä. Heille oli tärkeää säilyttää yhteiskunnan status quo ja entinen meno.

Asenteellisuutta tuossa toki on se, ettei valtakamppailua noteerata valkoisen puolen tärkeänä motiivina. Eli tässäkin tapauksessa sekä "ylevyys" että "epäinhimillisyys" esiintyvät yhdessä, toisiinsa kietoutuneina, ja ne molemmat on pystyttävä toteamaankin. Puhdasta sankaruutta ja konnuutta on harvassa, mihin tapaan olen jo aikaisemmin todennut.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Valkoinen terrori 1918

Emma-Liisa kirjoitti:Martti Häikiö siteeraa teoksessaan Historia ja väärät profeetat/i] (s. 96-97) Tuula Haataista, joka siteeraa J. K Paasikiveä, joka kuvasi Helsingin kaupunginvaltuuston kokousta 17.8.1917 "eli kuukautta uusien kunnallislakien hyväksymisen jälkeen":
........

Kertomus on yksi esimerkki siitä, mitä porvarillisella taholla pidettiin "väkivaltana ja anarkiana". Valitettavasti kertomuksesta ei paljastu, mitä työttömien vaatimukset olivat, eikä myöskään mikä oli valtuuston kanta, jossa se sitten pysyi uhkauksista huolimatta.

Kiinnostavaa olisi myös tietää, mitä tarkoitetaan "miliisimiehillä" - oliko jossain vaiheessa olemassa puolueeton miliisi, joka pystyi pitämään järjestystä yllä.


Kyseessä oli Helsingissä 17.-18. elokuuta sattunut ns. Pörssitalon mellakka, joka usein mainitaan 1917-kirjallisuudessa. Laajempana taustana oli kesän 1917 pahenevan elintarvikepulan ja työttömyyden siivittämä yltyvä yhteiskunnallinen levottomuus, joka eräillä paikkakunnilla johti valtuustojen ns. piirityksiin. Helsingissä työttömät ja hätäaputyöläiset piirittivät Pörssitalon,jossa kaupunginvaltuusto juuri piti kokoustaan. Vaatimuksiin kuului täysi palkka erään juuri päättyneen lakon ajalta sekä tuntipalkan korottaminen. Järjestysvaltakysymys muodosti keväästä lähtien olennaisen osan kahtia jakautuneen yhteiskunnan osapuolten valtataistelussa. Helsingissä poliisin tilalle oli keväällä muodostettu miliisi, jonka johdossa oli pietarinsuomalainen bolsevikki Kustaa Rovio (vähän myöhempi Leninin piilottelija). Piirittäjät, joilla oli tukenaan venäläisiä sotilaita, alkoivat kuitenkin riisua miliisimiehiä aseista, ja viimeksi mainittujen oli lähdettävä pakosalle. Rovio pääsi tilanteen herraksi vasta kun hän oli aseistanut poliisilaitoksen patukoilla satakunta nuorta miestä,jotka porvarilliset aktivistit olivat järjestäneet paikalle. Ratsastavat ja jalkaisin liikkuvat porvarilliset "ad hoc" -miliisimiehet hyökkäsivät väkijoukon kimppuun, hajottivat sen patukaniskuin ja pidättivät johtajat. - Samaisesta miesjoukosta aktivistit muodostivat seuraavina päivinä H:gin suojeluskunnan.

Seuraavana päivänä Senaatintorilla pidetyssä kansankokouksessa tunteet kuohuivat myrskyisinä, sos.dem. puoluetta soimatttiin hyökkäyksen takia ja ihmiset repivät mielenosoituksellisesti jäsenkirjojaan samalla kun venäläiset puhujat lupasivat aseita työläisille. Tällöin edellisiltana luotu porvarillinen järjestysjoukko hajotti patukoillaan tämänkin väkijoukon. Rovio kehotti vastuuntuntoisia työläisiä pysymään poissa Senaatintorilta. SDP:n pääorgaani Työmies tuki häntä julkaisemalla 19.8. pääkirjoituksen "Epäjärjestys on tuomittava". Vakavat järjestyshäiriöt päättyivätkin Helsingissä elokuun 18. päivän jälkeen.

Helsingin työväenjärjestöjen eduskunta (vuoden 1917 tilapäisluonteinen koordinoiva elin) moitti Roviota siitä, että tämäoli suostunut "tuntemattomien ainesten apuun" ja kuvasi sen "huonosti harkituksi toimenpiteeksi". Se myönsi kuitenkin, että väkijoukkoon oli kuulunut paljon "edesvastuuttomia huligaaneja" ja että Rovio oli ollut sietämättömän paineen alaisena. Rovio sai jonkinlaisen luottamuslauseen, mutta samalla tehtiin selväksi, ettei hän vastedes voisi turvautua mainitunlaisiin keinoihin.
------------------------
Edelläoleva koottu hiukka kiireessä Marja-Leena Salkolan (1989), Juhani Piilosen (1982, 1989) ja Anthony F. Uptonin (1980) teksteistä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Valkoinen terrori 1918

Kiitos, Nylander!

Voinee siis sanoa, että Häikiön lainaus oli tarkoitushakuinen (SDP = "huligaanit"), vaikka tilanne oli silloin vielä aika kimurantti.

Ikävä kyllä, romaaneissa ja elokuvissa kuvataan usein vain vuotta 1918, ikään kuin ihmiset nin vain olisivat alkaneet tappaa toisiaan.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Valkoinen terrori 1918

historioija kirjoitti: Käsitykset historiasta perustuvat aina valmiiseen tietoon, ellei ole itse ollut tekemässä historiaa. Mutta ihmisen historiankäsitys on lopultakin oma luomus, tai ainakaan sen ei pitäisi olla jonkun toisen kopioimista. Kuten lienen aiemminkin todennut, mitään oikeaa käsitystä menneestä tai nykyisestäkään ei tutkimuskaan voi tarjota, sillä kaikki on tulkintaa ja sananvalintaa, ellei se ole kiistämättömiä faktoja.
Tämä ei silti tarkoita sitä, että kaikki historiankirjoitus ja tutkimus olisivat samanarvoisia. On olemassa myös huonosti tehtyjä ja puutteelliseen lähdeaineistoon perustuvia tutkimuksia ja historiaesityksiä. Myös historiankirjoitus kehitty koko ajan. On siis olemassa parempia ja huonompia käsityksiä menneestä.

Esimerkiksi tässä keskustelussa selvästi parempia kommentteja ovat ne, jotka perustuvat jonkun tekemään tutkimukseen, eivätkä pelkkään mututietoon. Eihän keskustelu muuten etene yhtään mihinkään.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Valkoinen terrori 1918

Tapio Onnela kirjoitti:---
Esimerkiksi tässä keskustelussa selvästi parempia kommentteja ovat ne, jotka perustuvat jonkun tekemään tutkimukseen, eivätkä pelkkään mututietoon. Eihän keskustelu muuten etene yhtään mihinkään.
Mitä kukin arvostaa. Minusta taas on antoisinta ja mielenkiintoisinta ns. ajatusten vaihtaminen, vaikka kenenkään ajatukset eivät prosessissa todella vaihtuisikaan toisiksi. Arvostan siis avaraa historianfilosofiaa enemmän kuin ahdasta faktojen luettelemista. Kaiken tapahtuneen taustalla on syvempiä virtauksia ja voimia, joita voi yrittää löytää tai vain arvailla vaikka vain ajattelun keinoin. Ajatuksia voi keskustelussa tutkistella ja hioa.

On tosin niin, että toisten ajatukset eivät välttämättä kiinnosta, eli tärkeintä on päästä esittelemään omia saavutuksiaan tai sellaiseksi kuvittelemiaan. Mutta tällaistahan tiede ja tiedekeskustelu joka tapauksessa ovat.

Ymmärrän kyllä, että Agricola lienee tarkoitettu arkisten pikku pulmien käsittelyyn eikä ajatuksen vapaaseen lentoon.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Valkoinen terrori 1918

historioija kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:---
Esimerkiksi tässä keskustelussa selvästi parempia kommentteja ovat ne, jotka perustuvat jonkun tekemään tutkimukseen, eivätkä pelkkään mututietoon. Eihän keskustelu muuten etene yhtään mihinkään.
Mitä kukin arvostaa. Minusta taas on antoisinta ja mielenkiintoisinta ns. ajatusten vaihtaminen, vaikka kenenkään ajatukset eivät prosessissa todella vaihtuisikaan toisiksi. Arvostan siis avaraa historianfilosofiaa enemmän kuin ahdasta faktojen luettelemista. Kaiken tapahtuneen taustalla on syvempiä virtauksia ja voimia, joita voi yrittää löytää tai vain arvailla vaikka vain ajattelun keinoin. Ajatuksia voi keskustelussa tutkistella ja hioa.
Tuossa on se vika, että silloin on sidoksissa pelkästään omaan rajoittuneseen ajattelukykyynsä, edes yrittämättä laajentaa sitä tosiasioiden pohjalta. Myöskään mitään todellista keskustelua ei tältä pohjalta voi syntyä.

Erityisesti tämä koskee aiheita, joista useimmilla suomalaisilla ei ole omaa kokemusta, kuten terrori ja sota.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Valkoinen terrori 1918

Emma-Liisa kirjoitti:Voinee siis sanoa, että Häikiön lainaus oli tarkoitushakuinen (SDP = "huligaanit"), vaikka tilanne oli silloin vielä aika kimurantti.
En pidä sitä lainkaan mahdottomana. Varsinkin kun ottaa huomioon, minkälaisen tulkinnan Häikiö kuluneena kesänä kirjoittamassaan Anthony F. Uptonin muistokirjoituksessa esitti tämän teoksesta Vallankumous Suomessa I-II, kuten Emma-Liisa huomasi.

Kurkistin kirjakaupassa (kun en teosta sattuneesta syystä nyt ostamaankaan suostu), mitä sanottavaa uudella Helsinki 1917 - 1918 -kirjalla on ns. Pörssitalon mellakasta Helsingissä elokuussa 1917. Episodia oli käsitelty, toki vain pääpiirteissään, kahdessa artikkelissa, joiden kirjoittajat ovat Laura Kolbe ja Jukka I. Mattila. Kummankin antama kuva välikohtauksen aiheuttajista oli mielestäni jotenkin karkeampi ja "huligaanimaisempi" kuin esim. mainitsemillani 1980-luvun kirjoittajilla (Marja-Leena Salkola, Upton, Piilonen). Kustaa Rovion panos jää lähes pimentoon, samaten SDP:n osuus (tai pikemminkin osallistumattomuus). Ilmankos kirjassa ainakin eräässä kohdin johdutaan kiittämään Helsingin valkokaartin toimintaa "vastapainona sosialistien mielivallalle".

Syy edellä sanottuun selviää heti teoksen lähdeviitteitä vilkaisemalla: Pörssitalon mellakan kuvaus kirjassa olisi vaatinut laajempaa lähdepohjaa kuin Kolben pelkästään ja Mattilan pelkästään käyttämät virallisluonteiset lähteet, siis lähinnä kaupunginvaltuuston pöytäkirjat. Ymmärrän täysin, ettei niitä tapahtumakulkua selvitettäessä olisi mitenkään sivuuttaakaan voinut, mutta toisaalta H:gin valtuusto oli välikohtauksessa mitä suuremmassa määrin asianosainen, "piirityksen" kohde!

Mitään uutta ei edellä kuvatussa sinänsä ole. Esim. Eino Jutikkala käytti Turun kaupungin historian vanhassa 50-luvun niteessään kaupungissa 1910-luvulla sattuneita poliittisia selkkauksia kuvatessaan lähes pelkästään toisen osapuolen, kaupungin hallinnon, tuottamaa materiaalia (valtuuston ptk:t, kunnalliskertomukset yms.). Kuva oli sen mukainen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”