Matti Oijala
Viestit: 19
Liittynyt: 04.03.21 08:18

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Eura -sanalla on skandinaavisen kielen olemassa oleva vastine Ören (luoto, tavanomaisesti merkitys luonnollisesti äyri), siis Euransaari. Eura ja miksei Aurakin, voisi tarkoittaa myös "äyrinmaata" (jolloin ören - oura -aura?). Näillä alueilla on vanhimmat ruotsalaisten verottamat maat. Löytyiköhän jo kolme tapaa, miten suomen kielen Eura on voinut syntyä? Eniten kulkuväylää merkitsevässä tulkinnassa epäilyttää yleisluontoisuus. Mikä tahansa joki on voinut olla kulkuväylä, joten nimeämisperuste on ontuva. Vrt. esim. Urajärvellä on kaksi vaihtoehtoista järvenselkää, joista kulkureitti on Urajärvi, siis nimellä on merkitys. - Aura -nimet ovat länsisuomalaisia, hyvin yleisiä ja niillä voi olla aivan muu merkitys. Yleisesti Aura -nimet tuskin tarkoittavat kulkuväylää. Uranimien kohdalla olen aikojen alussa oppinut että tämä ura olisi germaanilaina samasta sanasta, mistä aura myöhemmin on selitetty.

Lato olisi mahdollinen Sarajan nimeämisperuste. Tarkoittaa kuitenkin lähinnä ylisiä, joten sen liittäminen niityllä olevaan yksittäiseen latoon ei minusta tuntunut oikealta. Olen aiemmin harkinnut asiaa, mutta voin olla väärässä tässäkin. Odotan mielenkiinnolla, jos sora -sanan etymologiaa voidaan selvittää lisää. Itse en siihen pysty.

Oulu nimet ovat oleellisia varhaisen karjatalouden kannalta. Indo-iranilaisessa kielessä on vain yksi äänne, joten enempää ei voi vaatia. Mielestäni suomen kieli "vaatii" siihen toisen tavun, joten -lu olisi pääte. Suoniittyjen merkitys vähentyi peltojen ja niittyjen raivauksen jälkeen, mutta paikoilla ei näytä olevan merkittävää uutta käyttöä, joten nimiä on säilynyt. Pidän mielenkiintoisena myös Nurmi - nurmaa nimiä, ovatkohan niittyjä vanhempia?

Nastolan alueella on muutamissa kylissä paikannimiä, jotka voidaan selittää kantasuomen avulla. Tämän takia tulkitsen Sietikka - Hietikka, nimen tarkoite on napakymppi. Jos nimeä selittää saamen avulla, niin mitähän se voisi tarkoittaa? Myös kylän nimi Koiskala on mielenkiintoinen, koska saattaa sisältää kielestä hävinneen ko-vartalon. Nimi on harvinainen, mutta Koiskamosta on tallennettu lausahdus "Koiskamii kummatkii". Tarkoite voisi viitata duaaliin tai esim. naapuriin, jolloin koiska tarkoittaisi "toiskaa". Alueella on myös (järven)kausta merkityksessä (järven)tausta.

Nastolan ja Iitin Arrajärvenmaasta vielä: Vuonna 1548 Immilä antoi korvaavaa yhteismaata Ruuhijärvelle, koska Arralahdenmaan eteläosa oli tullut asutetuksi Arrajoen siirtokylällä. Yhteismaa on siis tätä ennen ulottunut Arrajoesta Vuolenkosken rajaan asti. Asutushistoriallisesti on mielenkiintoista, miksi näin hyvä alue ei ole saanut maanviljelyyn perustuvaa kyläasutusta rautakaudella? Alue on laajasti savista, mutta ei kokonaan, vrt Savio ja Säyhtee (murresana (savi) sau-säy -ste johdos, lähellä on mm. Sau-Seppälä eli Savi-Seppälä ja säyhteeläisiä on kutsuttu savimiehiksi, rajapaikka esim. Savimiesten joensuu) Syynä pidän Kilpisaaren rautakaudelle jatkunutta pyyntikulttuurin asutuskeskittymää. Indo-iranilaiseen sanastoon kuuluva paikannimi on täällä vielä Torakallio, jonka ikääminen historiallisten lähteiden avulla ei luotettavasti onnistu. - Kaikki lähteet eivät varmaan tosin ole säilyneet.

Matti Oijala
Viestit: 19
Liittynyt: 04.03.21 08:18

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

jatkoa:::
s-h muunnos esiintyy myös kantasuomen kielen ja nykysuomen välillä. Hollolan murteen diftongit tekevät esim. pitie, menie, tulie vaikeuttavat vanhojen kielien arviointia?

Saraja-, eli nykyisen Sarakkalampi viittaa -ja ja -kka päätteillään selvästi johonkin ominaisuuteen, joten pidän sara - sora lainaa varteen otettavana. Latoja on ollut yleisesti rehunkorjuu aluiella, eikä lato ole yleinen niityn/lammen nimeämisperuste.

Eurajoki johtaa Euraan ja Aurajoki Auraan. Tämä on yleinen jokien nimeämisperuste eli kertoo tärkeän kohteen, mihin jokea pitkin päästään. Asutusniminä Eurajoki ja Eurakoski (minne mm. omat juurenikin johtavat...) ovat aluenimen Eura, johdannaisia.

Asutushistorian perusteella ajattelen, että pyyntikulttuuri asutti mm. kalastuksen ja liikkumisen kannalta keskeisiä paikkoja Etelä-Suomessa. Esim. Eura teitten ja myös vesitien risteyksessä on tällainen. Vanhin karjatalous ei voinut sijoittua näille, vaan asutti reheviä painanteita, soitten laitoja. Nämä olivat toissijaisia pyyntikulttuurin kannalta, mutta hyviä karjataloudelle. Esimerkiksi ei vesistön rannalla oleva Koiskalan kylä (Nastolassa) on huippuesimerkki tällaisesta. Alkuaan Kymijärven rannassa on ollut (tai ainakin voinut olla, rautakautisia löytöjä on, mutta tarkempi tutkimus puuttuu) pyyntikulttuurin asumuksia. Koiska jotakin sairautta tarkoittava on liian uusi lainasana ruotsinkielestä ollakseen Koiskalan kylän tarkoite ja meillähän on varmaan ollut jokin termi naapurille ennen germaanilainaa?

Jumala ja taivas, nimi ja käsitys on omittu indo-iranilaisilta. Uusi elinkeino vaihtoi myös uskonnon ja käsittääkseni pyyntikulttuuri jatkoi vanhaa auringon ja kuun palvontaa. Vasta myöhemmin saamelaiset lainasivat jubmil- ja ibmil -jumalat suomalaisilta - siis Jumalan ja "Immilän" (eli kotikyläni....???). Harrastan arkeologiaa ja minulla on vahva yleiskäsitys, että selvimmät rautakautiset löydöt mm. Eurassa kuuluvat pyyntikulttuurille, mutta Hämeessä ja Itä-Suomessa on laajalla alueella paljon metallikausien löytöjä, joissa rakenteet puuttuvat tai ovat epäselvempiä. Tämä johtunee siitä, että on ollut kaksi erillistä kulttuuria hautausten suhteen. Asiaa tutkitaan parhaillaan ja onneksi minua pätevämmät henkilöt sitä tekevät. Havaitsin mielenkiintoisen asian äijä-, päijänne- ja ukko -hydronyymien kesken muutama vuosi sitten. Näitten levikkialueet ovat täysin rinnakkaiset. Äijä oli länsisuomalaisten ja ukko itäsuomalaisten sekä päijänne pyyntikulttuurin jumalhahmo. Päijänne, siis kielitieteellisesti päjevä eli päivä (aurinko, päjevä on professorin esittämä hypoteettinen muoto, ei minun keksintöni) ja tähän --ne johdos! Vrt. myös ruotsinkielen Päjene - vieraskieli säilöö vanhoja kieliasuja! Yritykseni johtaa Päijänteen etymologiaa pää tai yli käsitteistä epäonnistuivat. Paikannimistön vertaaminen kantasuomeen tuottaa loogisia ja yksinkertaisia tuloksia. Päijänne - nimeä on koitettu selvittää aiemminkin.

Tunnistan getetiikan ja myös omien juurienikin kohdalla, että nykyinen asutus länsimurteiden alueella on paljolti lähtöisin Varsinais-Suomesta. Paikannimissä tämän pitäisi tarkoittaa, että Varsinais-Suomesta löytyisi vastineet muualle Suomeen eli olla keskeinen nimistön lähtöisyysalue, mutta meillä on myös toisia lähtöisyysalueita. Mielestäni Varsinais-Suomesta levisi kehittynyt maatalous, mutta hämäläiset harjoittivat samaa elinkeinoa vanhemmilla opeilla ja olivat jo ehtineet nimestää Suomenmaan.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 671
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Matti Oijala kirjoitti:
04.11.21 08:17
Eura -sanalla on skandinaavisen kielen olemassa oleva vastine Ören (luoto, tavanomaisesti merkitys luonnollisesti äyri), siis Euransaari. Eura ja miksei Aurakin, voisi tarkoittaa myös "äyrinmaata" (jolloin ören - oura -aura?). Näillä alueilla on vanhimmat ruotsalaisten verottamat maat. Löytyiköhän jo kolme tapaa, miten suomen kielen Eura on voinut syntyä?
Ei löytynyt, koska tuo selitys ei ole äännehistoriallisesti mahdollinen.
Eivät eu- ja äy-diftongit (kuten eivät mitkään äänteet) vaihtele mielivaltaisesti - sanoin tämän jo aiemmin monta kertaa, muttet jostain syystä rekisteröi sitä. Vasta jos pystyt esittämään äänteellisesti uskottavan sanan lähtöasuksi, se otetaan huomioon.
Matti Oijala kirjoitti: Eniten kulkuväylää merkitsevässä tulkinnassa epäilyttää yleisluontoisuus. Mikä tahansa joki on voinut olla kulkuväylä, joten nimeämisperuste on ontuva.
Samalla sanalla on nimetty jokia muuallakin, mm. Oder.
Lisäksi paikannimiä lainattaessa yleensä jokin muuttuu alkuperäisestä nimestä - ei siis oleteta, että germaanien käytössä näiden jokien nimi olisi ollut pelkästään "Joki". Esim. saamelaisperäisissä paikannimissä on yleensä lainattu juuri se yleistävä jälkiosa, ja perään on liitetty suomeksi joskus ihan samaa merkitsevä sana: Jaurajärvi olisi siis "Järvijärvi", mutta se saamenkielisten käytössä alkuosa on ollut tietysti jotain muuta. Kaava on siis:

Saamen *X|javre 'X-järvi' --> suomen Jaura|järvi.
Saamen *X|jeängke 'X-suo' --> Jängän|suo
Saamen *X|vuonë 'X-lahti' --> Vuonamon|lahti

On hyvin mahdollista, että samanlainen kaava toimi myös germaanisissa nimissä
Matti Oijala kirjoitti: Vrt. esim. Urajärvellä on kaksi vaihtoehtoista järvenselkää, joista kulkureitti on Urajärvi, siis nimellä on merkitys. - Aura -nimet ovat länsisuomalaisia, hyvin yleisiä ja niillä voi olla aivan muu merkitys. Yleisesti Aura -nimet tuskin tarkoittavat kulkuväylää. Uranimien kohdalla olen aikojen alussa oppinut että tämä ura olisi germaanilaina samasta sanasta, mistä aura myöhemmin on selitetty.
Tietenkään kaikki Aura-nimet eivät tule germaanista - ainoastaan tuo joennimi. Aurahan on normaali suomen sana (tai useampikin). Kyntövälineen tai autereen merkityksessä esiintyvät suomen aura-sanat ovat useimpien Aura-paikannimien taustalla.

Edelleen joudun toistamaan: ura-sanalla ei ole mitään tekemistä aura-sanojen tai -nimien kanssa. Germaanissa ei ole missään vaiheessa ollut *u:ta siinä sanassa.
Matti Oijala kirjoitti: Oulu nimet ovat oleellisia varhaisen karjatalouden kannalta. Indo-iranilaisessa kielessä on vain yksi äänne, joten enempää ei voi vaatia.
Mitä ihmettä? Missään maailman kielessä ei ole vain yhtä äännettä. Vokaalilaatujen määrä kantaindoiranissa putosi kolmeen, kun *o ja *e lankesivat yhteen *a:ksi. Kielessä oli silti suppeat *i ja *u.
Matti Oijala kirjoitti: Mielestäni suomen kieli "vaatii" siihen toisen tavun, joten -lu olisi pääte.
Mikäs se semmoinen pääte on? En tiedä suomen kielestä yhtään -lu-päätettä. Et voi vain keksiä päästäsi päätteitä.
Matti Oijala kirjoitti: Nastolan alueella on muutamissa kylissä paikannimiä, jotka voidaan selittää kantasuomen avulla. Tämän takia tulkitsen Sietikka - Hietikka, nimen tarkoite on napakymppi. Jos nimeä selittää saamen avulla, niin mitähän se voisi tarkoittaa?
Olet ymmärtänyt jotain väärin: kantasuomi on monelta osin aivan suomen kaltaista. Jos kantasuomessa on s, suomessa on s, ja jos kantasuomessa on h, suomessa on h. Et siis voi selittää s ~ h -vaihtelua kantasuomen avulla.

Saamessa se tarkoittaisi ihan samaa. Tuota sanaa ei kuitenkaan tunneta saamesta. Annoin sen vain esimerkkinä siitä, että saamen avulla tuollainen s ~ h -vaihtelu voidaan selittää, koska äännehistoriallisesti suomen h vastaa saamen s:ää silloin kun molemmat polveutuvat aikaisemmasta *š:stä. Ymmärrätkö nyt, mitä tarkoitan?
Matti Oijala kirjoitti: Myös kylän nimi Koiskala on mielenkiintoinen, koska saattaa sisältää kielestä hävinneen ko-vartalon. Nimi on harvinainen, mutta Koiskamosta on tallennettu lausahdus "Koiskamii kummatkii". Tarkoite voisi viitata duaaliin tai esim. naapuriin, jolloin koiska tarkoittaisi "toiskaa". Alueella on myös (järven)kausta merkityksessä (järven)tausta.
Mikäs sellainen ko-vartalo olisi ja mitä oikeita todisteita sellaisesta on?
Kuten sanottu, et voi keksiä päästäsi kieleen aineksia, joita kielessä ei tiedetä olevan. Se on suurin metodologinen virhe, johon jatkuvasti sorrut.
Toinen suuri virhe on, että kuvittelet äänteiden voivan muuttua toisiksi äänteiksi täysin mielivaltaisesti ja ilman mitään uskottavaa selitystä - äänteet eivät käyttäydy niin.
Matti Oijala kirjoitti: Nastolan ja Iitin Arrajärvenmaasta vielä: Vuonna 1548 Immilä antoi korvaavaa yhteismaata Ruuhijärvelle, koska Arralahdenmaan eteläosa oli tullut asutetuksi Arrajoen siirtokylällä. Yhteismaa on siis tätä ennen ulottunut Arrajoesta Vuolenkosken rajaan asti. Asutushistoriallisesti on mielenkiintoista, miksi näin hyvä alue ei ole saanut maanviljelyyn perustuvaa kyläasutusta rautakaudella? Alue on laajasti savista, mutta ei kokonaan, vrt Savio ja Säyhtee (murresana (savi) sau-säy -ste johdos, lähellä on mm. Sau-Seppälä eli Savi-Seppälä ja säyhteeläisiä on kutsuttu savimiehiksi, rajapaikka esim. Savimiesten joensuu) Syynä pidän Kilpisaaren rautakaudelle jatkunutta pyyntikulttuurin asutuskeskittymää. Indo-iranilaiseen sanastoon kuuluva paikannimi on täällä vielä Torakallio, jonka ikääminen historiallisten lähteiden avulla ei luotettavasti onnistu. - Kaikki lähteet eivät varmaan tosin ole säilyneet.
Tuo oletus jää kyllä täysin ilmaan.
Tora on kyllä ihan suomen sana, samoin kallio. Ei ole mitään perusteita pitää niitä indoiranilaisina.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 671
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Matti Oijala kirjoitti:
05.11.21 07:51
jatkoa:::
s-h muunnos esiintyy myös kantasuomen kielen ja nykysuomen välillä.
Ei todellakaan, olet ymmärtänyt jotain väärin. Ks. edellinen viestini.
Matti Oijala kirjoitti: Hollolan murteen diftongit tekevät esim. pitie, menie, tulie vaikeuttavat vanhojen kielien arviointia?
Ei vaikeuta, diftongit ovat selvästi myöhäsyntyisiä, kun verrataan itämerensuomen tasolla.
Matti Oijala kirjoitti: Eurajoki johtaa Euraan ja Aurajoki Auraan. Tämä on yleinen jokien nimeämisperuste eli kertoo tärkeän kohteen, mihin jokea pitkin päästään. Asutusniminä Eurajoki ja Eurakoski (minne mm. omat juurenikin johtavat...) ovat aluenimen Eura, johdannaisia.
Oletuksia, oletuksia.
Hydronyymejä eli vesistönimiä pidetään parhaiten aikaa kestävinä paikanniminä.
Lisäksi jos joennimi olisi muodostettu asutuksen pohjalta, alkuosa olisi genetiivissä. Siksi Eurajoki asutusnimenä on toissijainen ja Eurajoki luontonimenä on ensisijainen.
Matti Oijala kirjoitti: Jumala ja taivas, nimi ja käsitys on omittu indo-iranilaisilta.
Kyllähän ne käsitteinä on varmasti tunnettu kaikkialla jo kauan sitten. Uudenlaiseen jumalaan on sitten varmaan tutustuttu.
Matti Oijala kirjoitti: Uusi elinkeino vaihtoi myös uskonnon ja käsittääkseni pyyntikulttuuri jatkoi vanhaa auringon ja kuun palvontaa. Vasta myöhemmin saamelaiset lainasivat jubmil- ja ibmil -jumalat suomalaisilta - siis Jumalan ja "Immilän" (eli kotikyläni....???). Harrastan arkeologiaa ja minulla on vahva yleiskäsitys, että selvimmät rautakautiset löydöt mm. Eurassa kuuluvat pyyntikulttuurille, mutta Hämeessä ja Itä-Suomessa on laajalla alueella paljon metallikausien löytöjä, joissa rakenteet puuttuvat tai ovat epäselvempiä.
Voiko näitä edes erottaa rautakauden aikatasossa? Kaikkia elinkeinoja hyödynnettiin: maanviljelyä, karjanhoitoa, metsästystä ja kalastusta.
Matti Oijala kirjoitti: Tämä johtunee siitä, että on ollut kaksi erillistä kulttuuria hautausten suhteen. Asiaa tutkitaan parhaillaan ja onneksi minua pätevämmät henkilöt sitä tekevät. Havaitsin mielenkiintoisen asian äijä-, päijänne- ja ukko -hydronyymien kesken muutama vuosi sitten. Näitten levikkialueet ovat täysin rinnakkaiset. Äijä oli länsisuomalaisten ja ukko itäsuomalaisten sekä päijänne pyyntikulttuurin jumalhahmo. Päijänne, siis kielitieteellisesti päjevä eli päivä (aurinko, päjevä on professorin esittämä hypoteettinen muoto, ei minun keksintöni) ja tähän --ne johdos! Vrt. myös ruotsinkielen Päjene - vieraskieli säilöö vanhoja kieliasuja! Yritykseni johtaa Päijänteen etymologiaa pää tai yli käsitteistä epäonnistuivat. Paikannimistön vertaaminen kantasuomeen tuottaa loogisia ja yksinkertaisia tuloksia. Päijänne - nimeä on koitettu selvittää aiemminkin.
Kantauralissa oli *päjwa, ei siihen rekonstruoida kolmitavuista sanaa. Kukas professori miltä alalta sellaista esittää?

Päijänne ei voi äänteellisin perustein liittyä päivä-sanaan itämerensuomessa tai saamessa, koska niissä *v on säilynyt: päivä ~ *peajve. Logiikkasi menee siis metsään, koska ohitat täysin kielten tunnetun äännehistorian.

Tuo -nne lienee jonkinlainen "vesistöjohdin" (myös Tarjanne yms.).
Mikäs tuo Päjene-sana tai -nimi on?

Matti Oijala kirjoitti: Tunnistan getetiikan ja myös omien juurienikin kohdalla, että nykyinen asutus länsimurteiden alueella on paljolti lähtöisin Varsinais-Suomesta. Paikannimissä tämän pitäisi tarkoittaa, että Varsinais-Suomesta löytyisi vastineet muualle Suomeen eli olla keskeinen nimistön lähtöisyysalue, mutta meillä on myös toisia lähtöisyysalueita. Mielestäni Varsinais-Suomesta levisi kehittynyt maatalous, mutta hämäläiset harjoittivat samaa elinkeinoa vanhemmilla opeilla ja olivat jo ehtineet nimestää Suomenmaan.
Eri alueilla on tietysti eri kielistä ja murteista peräisin olevaa nimistöä. Muinaislänsisuomi oli erilainen kielentaso kuin varsinaissuomi, joka on yksi sen jälkeläismurteistosta.

Matti Oijala
Viestit: 19
Liittynyt: 04.03.21 08:18

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Kiitoksia Jaakko Häkkiselle vastuksesta. En keksi kielihistoriaa omasta päästäni, vaan olen ne lähteistä lukenut. Jos olen lukenut virheellistä tai vanhentunutta tietoa, niin kiitos oikaisusta. Myös ajoitukseni varmaan ovat pielessä, mutta näitä s -h muunnoksia on paikannimissä, mm. Oksjärvi, Ohlenniemi (karhu - nimistöä, jota Nastolassa on paljon, mutta puuttuu hirvi - nimet pl. melko uusi kerrostuma sekä vanhat germaaniset nimet kuten Lankila, Laune (joko suoraan saks. iloinen tai skandinaavista lung- sanan, rauhallinen, vanha diftongimuoto...), Okeroinen, jotka alkavat heti Nastolasta länteen jne. Tosin germaanisten vanhojen lainojen kohdalla osa paikannimistä on monitulkintaisia kuten "Immilä"), Sauste - Säyhtee, muualla Suomessa esim. Etseri - Ähtävä ja kielessä esim. yksi yhden jne.

Eurasaari - Ören vastaavaauutta ei voi jättää pois Eura - sanan tulkinnasta. Luonnollisesti voi olla muukin selitys.

Genetiivi - nominatiivi vaihtelu on tavanomaista paikannimissä. Vrt. esim. Tiina Aallon tutkimus Ukko -nimistä. Myös tuntemani Ukko-nimet ovat vaihdelleet näissä sijamuodoissa. Hydronyymien ja asuinpaikkojen nimien keskinäistä ikää ei noin vain voi päättää, vaikka Hydronyymit tavallisesti ovatkin kestävämpiä ja vanhempia.

Tora on sanan käyttöiän perusteella hankala tulkittava paikannimistössä. Ora on parempi (molemmat on esitetty indo-iranilaisiksi lainasnoiksi). Tora - paikannimien levikissä on löyhää tihentymää Savossa sekä Hämeen länsiosassa. Ora -nimet sijoittuvat (mm. orava ja oras perattuina) Päijänteen itäpuolelle.

Ob, anteeksi, yksi tavu, ei äänne. Vaatinee suomeen omaksuttaessa toisenkin tavun?

Ko- vartalo ei ole olennainen Koiskala - nimeä tulkittaessa. Ko - vartalosta on kirjoittanut Kaisa Häkkinen. Otin esiin keskustelun takia, koska asiasta en ole löytänyt muuta tietoa.

Päjevä - rekonstruktion on esittänyt professori Janne Saarikivi kirjoituksessa ystävästä, uskosta ja vokaaleista. Tosin minulaiseni harrastelijan mielestä ystävä sana voisi tarkoittaa yhtäpitävää eli yhtävää... Vrt myös paikka - pajeka, ovat varmaan pajoihin liittyvää sanastoa. Pyhäntakana on Paikkalammi, rinnakkaisnimi Pajekalammi. Saarikivi voi olla oikeilla jäljillä ja jos on, niin Päijänne - nimi selittyy auringon palvontaan liittyvänä nimenä, niin suuret kuin pienetkin Päijänteet.

ystävällisin terveisin matti oijala

Jaakko Hakkinen
Viestit: 671
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Matti Oijala kirjoitti:
14.11.21 10:02
Kiitoksia Jaakko Häkkiselle vastuksesta. En keksi kielihistoriaa omasta päästäni, vaan olen ne lähteistä lukenut. Jos olen lukenut virheellistä tai vanhentunutta tietoa, niin kiitos oikaisusta. Myös ajoitukseni varmaan ovat pielessä, mutta näitä s -h muunnoksia on paikannimissä, mm. Oksjärvi, Ohlenniemi
Tämä vaihtelu liittyy kahteen eri kantasuomen äänteenmuutokseen: *ti > *ci (> *si muualla paitsi etelävirossa) ja *kt > *ht. Näiden muutosten vuoksi meillä on sanoja kuten kaksi : kahden, laksi : lahden jne. Eli vaihtelematon lähtömuoto oli *kakti ja *lakti. Samaa tyyppiä edustaa *okti 'karhu' > *oksi : *ohden (vrt. johdos *okto > ohto), yksi : yhden, verbeissä sama - hän läksi : minä lähden jne.

Eli kyse ei tässä ole s ~ h -vaihtelusta, koska s näissä tulee aiemmasta *t:stä, kun taas h tulee aiemmasta *k:sta.

(Ohlen on säännöllinen hämäläismurteinen muoto asusta *ohden.)

Matti Oijala kirjoitti: Eurasaari - Ören vastaavaauutta ei voi jättää pois Eura - sanan tulkinnasta. Luonnollisesti voi olla muukin selitys.
Kyllä voi jättää pois, koska Eura ei liity äänteellisesti mitenkään Ören-nimeen. Se tarkoittaa, ettei näitä paikannimiä voida yhdistää toisiinsa suomen eikä ruotsin äännehistorian perusteella eikä lainasanoissa nähtävien äännekorvausten perusteella. Niitä ei siis mitenkään uskottavasti voida selittää toisistaan.
Matti Oijala kirjoitti: Genetiivi - nominatiivi vaihtelu on tavanomaista paikannimissä. Vrt. esim. Tiina Aallon tutkimus Ukko -nimistä. Myös tuntemani Ukko-nimet ovat vaihdelleet näissä sijamuodoissa. Hydronyymien ja asuinpaikkojen nimien keskinäistä ikää ei noin vain voi päättää, vaikka Hydronyymit tavallisesti ovatkin kestävämpiä ja vanhempia.
On kuitenkin selvä tendenssi siinä, milloin yleensä esiintyy genetiivialkuinen ja milloin nominatiivialkuinen paikannimi.
Matti Oijala kirjoitti: Tora on sanan käyttöiän perusteella hankala tulkittava paikannimistössä. Ora on parempi (molemmat on esitetty indo-iranilaisiksi lainasnoiksi). Tora - paikannimien levikissä on löyhää tihentymää Savossa sekä Hämeen länsiosassa. Ora -nimet sijoittuvat (mm. orava ja oras perattuina) Päijänteen itäpuolelle.
Tora ja ora eivät kuitenkaan mitenkään liity toisiinsa.
Koska ne lisäksi ovat jo kantauraliin lainattuja sanoja, ne eivät tietenkään voi todistaa Suomessa asuneen indo-iranilaisia.
Matti Oijala kirjoitti: Ob, anteeksi, yksi tavu, ei äänne. Vaatinee suomeen omaksuttaessa toisenkin tavun?
Joo, siitä olisi lainattaessa tullut **Opi.
Matti Oijala kirjoitti: Ko- vartalo ei ole olennainen Koiskala - nimeä tulkittaessa. Ko - vartalosta on kirjoittanut Kaisa Häkkinen. Otin esiin keskustelun takia, koska asiasta en ole löytänyt muuta tietoa.
Missäs muka Kaisa on kirjoittanut tuollaisesta Ko-vartalosta? Epäilen edelleen, että olet ymmärtänyt tässä nyt jotain väärin.
Matti Oijala kirjoitti: Päjevä - rekonstruktion on esittänyt professori Janne Saarikivi kirjoituksessa ystävästä, uskosta ja vokaaleista.
Kiitos! Saarikivi tosiaan kirjoittaa alaviitteessä näin:

"Sanan päivä (samoin kuin sanan äimä) tapauksessa on Kallion (tulossa) mukaan ensitavun -äj-sekvenssi saattanut vaikuttaa 1. tavun vokaalin säilymiseen. Mielestäni todennäköisempänä selityksenä voidaan kuitenkin pitää sitä, että myös kantasuomen *päjwä on itse asiassa johdos (< ? *päjewä). Mm. vepsän päi ’aurinkoinen ilma’, päiduda ’vaaleta’, päilong ’puolipäivä’, päipašt ’auringonpaiste’ (vrt. Zajceva – Mullonen 1995, 80), viron päise ’in broad daylight’ (Saagpakk 1982, 692) sekä mahdollisesti myös päike ’aurinko’, yhdessä suomen johdoksen päilyä kanssa oikeuttavat rekonstruoimaan kantasuomeen lekseemin *päje ’loistaa (v) / loisto (n)’, joka edelleen voidaan rinnastaa saamen verbiin beadjut ’loistaa valkeana’ (< *päjo < *päje-w) sekä hantin sanoihin hP päj ’ukkonen’ hE päj ’ukkonen; salama’ (samoin Kulonen [2010, 197, 272–273]). Sanan päivä epävarmoina vastineina mm. UEW:ssa (359) ja SSA:ssa (II, 456) mainitut komin ja udmurtin bi ’tuli’ on nekin mahdollista selittää paitsi varsinaisina *päjwä-lekseemin rinnastuksin myös rinnakkaisina johdoksina *päje-vartalosta (vrt. UEW 359, jossa epävarmana rekonstruktiona annettu *päjä ’feuer’ – tämän yhteyteen on yllä mainittujen permin ja hantin sanojen lisäksi ilmeisen virheellisesti liitetty myös saamen ’ukkosta’ merkitseviä sanoja). Ilmeisesti suomen päivä heijastaa vanhaa johdostyyppiä, mutta hieman epäsäännölliset äännesuhteet eri uralilaisissa kielissä tavattavien johdosten välillä (ims. *päjwä, saa ja sam *pejwä, jälkimmäisen osalta vrt. Janhunen 1977, 120) sekä erilaiset merkitykset (ims. ’päivä’, saa ’aurinko’ ja samojedi ’lämmin’) voivat viitata myös johtoprosessien rinnakkaisuuteen. Oletusta sanan päivä johdosalkuperästä tukee semanttisesti sekin, että myös suomen aurinko vaikuttaisi olevan johdos (< lähinnä *auδerinko, sinerrystä ja päivänsavua tarkoittavasta sanueesta [alk. *auδere], josta myös mm. suomen auer, vrt. SSA I, 90, jossa tässäkin yhteydessä vaikeaselkoisesti tulkittava formulointi)."

Vaikka kyse olisi alkuaan *päji-sanan johdoksesta, se oli kuitenkin jo kantasuomessa *päjvä. Lisäksi kaksitavuinen asu *päjwa voidaan rekonstruoida jo kantauraliin, eli kantasana ja johdos ovat eläneet rinnakkain kielessä jo varhain.
Matti Oijala kirjoitti: Tosin minulaiseni harrastelijan mielestä ystävä sana voisi tarkoittaa yhtäpitävää eli yhtävää... Vrt myös paikka - pajeka, ovat varmaan pajoihin liittyvää sanastoa. Pyhäntakana on Paikkalammi, rinnakkaisnimi Pajekalammi. Saarikivi voi olla oikeilla jäljillä ja jos on, niin Päijänne - nimi selittyy auringon palvontaan liittyvänä nimenä, niin suuret kuin pienetkin Päijänteet.
Se voisi olla mahdollista, jos suomessa olisi s ~ h -vaihtelua, mutta näinhän ei ole, ks. tämän kommenttini alku: s ja h tulevat eri äänteistä, eivät toisistaan.

Resonantin eli soinnillisen konsonantin edellä kyllä esiintyy vaihtelua, jossa aiempi s on murteittain muuttunut h:ksi (esim. kaisla > kaihla), mutta yhtään tällaista tapausta ei ole esitetty soinnittoman klusiilin (p, t, k) edeltä.

Matti Oijala
Viestit: 19
Liittynyt: 04.03.21 08:18

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Kiitoksia taas.

En missään vaiheessa ole esittänyt, että Suomessa olisi elänyt indo-iranilaisia, vaan että on heidän kielestänsä lainasanastoa, joka näkyy paikannimistössä. Tämän lainasanaston levikki näyttäisi kertovan jotakin lainautumisajankohdan asutuksesta. Mm pyynti- ja maanviljelyskulttuuriin on tästä kielestä lainautuniut eri sanoja.

Tottakai tora- ja ora ovat eri sanoja. Ora tarkoittaa pientä piikkiä, paikannimistössä esim. kapea niemenkärki. Sanojen levikkien erot selitin aiemmin, ja molemmat ovat Holopaisen mukaan indo-iranilaisia. Ora on tässä merkityksessä huonosti tunnettu, eikä siten ole voinut levitä yhtä pitkään nimistössä kuin tora.

Kiitos erittäin paljon sh - s (ym) korjauksesta. Nykyisessä paikannimistössä monenlaiset aiemmin käytetyt s-äänteet ovat yksi ja sama s useimmissa tapauksessa suomenkielisessä nimistössä. Tähän liittyviä havaintoja:
- čáihmi. (pohjoissaamea, tikka) tällä on vastine suomenkielessä hähni (tikka) ja muutama hähni -paikannimi Päijät-Hämeessä.
- E. Juvelius selvitteli Sysmä - sanan etymologiaa 1920-luvulla Sysmän kunnan historiaa kirjoittaessaan. Hän löysi sysmä -sanalle merkityksen hyhmä Hartolasta kyselyssään ja ihan oikein hylkäsi sen Sysmän kunnan nimen perustana. Mutta itäsuomalaisiin sysmäjärviin jne. joista löytyy kirjallisista lähteistä mm. tsysmäläinen tuo voisi sopia. Kunnan nimen lähtökohta lienee systimaa tms.
- sope - hope(a) on esitetty. Epäilen tätä mm. koska en havaitse mitään erityisen pehmeää tuntemissani sope - paikannimissä.
- saikka, säikkä, haikka, häikkä on mielenkiintoinen joukko sanoja, jotka paikannimistössä näyttävät tarkoittavan jotakin vesistössä olevaa haittaa verkko- tai nuottakalastuksen kannalta.
- saapalahti - haapalahti? iso kysymysmerkki, mutta sijaitsee Iitissä, jossa on voinut olla melko myöhäistä pyyntiväestön asutusta.
...
Kielen perusteella Sietikka voidaan johtaa sietää - sanasta, mutta paikannimenä tämä ei ole kovin ymmärrettävä.
...
Urajärvet ovat mielenkiintoisia paikannimiä. Niitä on Suomessa kaksi, Salpausselillä, missä siirrytään reiteillä reunamuodostuma-alueen yli Uudenmaan joilta sisäsuomen vesistöihin. Salpausselillä on molempiin liittyen useita muita reitistöihin liittyviä paikannimiä. Iitin Urajärvellä on Radansuun kylä. Eikös rata ole germaaninen lainasana? Olen kiinnostunut, miten ura-sanan johdatkaan? Ehkä tämä kevennys kertoo jotakin kansoista: germaanisissa kielissä sana tarkoittaa suoraan, mutta suomalaisille se on reitti---
...
Vahtola on Faravid - lehdessä kirjoituksessa Hämäläiset kveenit bjarmit rinnastanut Aurajoen nimen kosteikko-nimiin, mm. aurig jne. Tätä kautta saattaa löytyä oikea ratkaisu - tulvajoet ovat olleet varhaisen karjatalouden kannalta, ennenkuin peltoja ja niittyjä on raivattu, tärkeitä eläinten rehun hankkimisalueita. Aurad - muoto löytyy kirjallisuudesta.
...
Minä ajattelin näin: ob - oulata (verbi) - oulu (nominatiivi), mutta tämä on taasenkin harrastelijan pähkäilyä, enkä usko siihen, elleivät kielitielijät asiaa esitä.

Matti Oijala
Viestit: 19
Liittynyt: 04.03.21 08:18

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

(jatkoa edelliseen, tämä unohtui)
Nominatiivi - genetiivi esimerkki:
- Lahdenkylä on nimikeksintö lahden rannalla olevalle asutukselle, asutusnimi. Näitä on reilut 20 kpl maantieteellisesti rajatulla alueella. Ainakin yksi näistä on nykyisin Lahti (Lahden kaupunki, Lahtis (by)). Taipuu lahti-lahdessa, luontonimiin perustuvat nimet taipuvat yleisesti lahdella. Teoriasi Eura- ja Aura- paikannimistä saisi vahvistusta, jos olisi ollut olemassa Eurankylä tai Aurankylä, mistä pitäjien nimet olisvat lyhentyneet. Perusosa, jonka teoriasi on olettanut kuluneen pois, voi olla muukin kuin kylä.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 671
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Matti Oijala kirjoitti:
16.11.21 07:45
Kiitoksia taas.

En missään vaiheessa ole esittänyt, että Suomessa olisi elänyt indo-iranilaisia, vaan että on heidän kielestänsä lainasanastoa, joka näkyy paikannimistössä.
Okei, kiitos selvennyksestä.
Sitten en ihan hahmota tavoitettasi... Eli kun kantauraliin on Keski-Volgalla lainattu sanoja, ja ne sanat periytyvät tytärkieliin ja niitä sitten käytetään kielessä kuten mitä tahansa sanoja eli myös paikannimien muodostamiseen, niin miksi siis keskityt vain indo-iranilaista alkuperää olevan kantauralilaisen sanaston esiintymiseen Suomen paikannimistössä?
Matti Oijala kirjoitti: Tämän lainasanaston levikki näyttäisi kertovan jotakin lainautumisajankohdan asutuksesta. Mm pyynti- ja maanviljelyskulttuuriin on tästä kielestä lainautuniut eri sanoja.
Ajankohdan lisäksi myös paikka on olennainen: indo-iranilaiset lainasanat on lainattu Volgalla eikä Suomessa. Ne voivat siis kertoa vain Volgan alueen asuttajien elinkeinoista, eivät senaikaisen Suomen asuttajien elinkeinoista.
Matti Oijala kirjoitti: Tottakai tora- ja ora ovat eri sanoja. Ora tarkoittaa pientä piikkiä, paikannimistössä esim. kapea niemenkärki. Sanojen levikkien erot selitin aiemmin, ja molemmat ovat Holopaisen mukaan indo-iranilaisia. Ora on tässä merkityksessä huonosti tunnettu, eikä siten ole voinut levitä yhtä pitkään nimistössä kuin tora.
Toisin sanoen sinä olet itse keksinyt, että ora-sanaa olisi käytetty kapeiden niemenkärkien nimeämisissä? Mitään todisteitahan tuollaisesta käytöstä ei oikeasti ole missään.
Matti Oijala kirjoitti: Kiitos erittäin paljon sh - s (ym) korjauksesta. Nykyisessä paikannimistössä monenlaiset aiemmin käytetyt s-äänteet ovat yksi ja sama s useimmissa tapauksessa suomenkielisessä nimistössä. Tähän liittyviä havaintoja:
- čáihmi. (pohjoissaamea, tikka) tällä on vastine suomenkielessä hähni (tikka) ja muutama hähni -paikannimi Päijät-Hämeessä.
Säännölliset äännevastaavuudet menevät näin:

suomi < kantaurali > saame
t < *č > *c
s < *ć > *ć (> PSa č)
s < *s > *s
h < *š > *s

Nuoremmissa lainasanoissa (joko keskinäisissä tai kolmannelta taholta molempiin lainatuissa) näkyy sitten vielä muunlaisia vastaavuuksia: esim. saamen sekundaarinen nuori *š voi vastata suomen s:ää tai *h:ta. Tällaisia epäsäännöllisiä vastaavuuksia ei voi palauttaa yhteiseen kantakieleen.
Matti Oijala kirjoitti:Vahtola on Faravid - lehdessä kirjoituksessa Hämäläiset kveenit bjarmit rinnastanut Aurajoen nimen kosteikko-nimiin, mm. aurig jne. Tätä kautta saattaa löytyä oikea ratkaisu - tulvajoet ovat olleet varhaisen karjatalouden kannalta, ennenkuin peltoja ja niittyjä on raivattu, tärkeitä eläinten rehun hankkimisalueita. Aurad - muoto löytyy kirjallisuudesta.
Vahtola on historioitsija, ei kielitieteilijä. Hän on kyllä esittänyt monenlaisia paikannimiselityksiä, mutta kielitieteellisesti uskottaville selityksille pitää esittää täsmällinen lähtöasu, joka on kontaktoivien kielten tunnetun äännehistorian ja lainasanoista tunnettujen äännekorvausten perusteella uskottava.

Mistä kielestä tuollainen aurig-sana löytyy? Mikä muoto tuollainen aurad on ja mistä se löytyy?
Ei riitä, että vain listataan vähän samannäköisiä sanoja, koska aivan joka kielestä löytyy samannäköisiä sanoja.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 671
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Matti Oijala kirjoitti:
16.11.21 07:59
(jatkoa edelliseen, tämä unohtui)
Nominatiivi - genetiivi esimerkki:
- Lahdenkylä on nimikeksintö lahden rannalla olevalle asutukselle, asutusnimi. Näitä on reilut 20 kpl maantieteellisesti rajatulla alueella. Ainakin yksi näistä on nykyisin Lahti (Lahden kaupunki, Lahtis (by)). Taipuu lahti-lahdessa, luontonimiin perustuvat nimet taipuvat yleisesti lahdella. Teoriasi Eura- ja Aura- paikannimistä saisi vahvistusta, jos olisi ollut olemassa Eurankylä tai Aurankylä, mistä pitäjien nimet olisvat lyhentyneet. Perusosa, jonka teoriasi on olettanut kuluneen pois, voi olla muukin kuin kylä.
Ei ole mitään tarvetta olettaa Eurankylää tai Aurankylää - eihän tietenkään Suomen kaikkien joennimien pohjalta ole muodostettu juuri tuollaista asutusnimeä. Eura ja Aura ovat voineet sellaisenaan siirtyä asutusnimiksi, niin kuin näyttää käyneenkin. Lisäksi on vielä Eurajoki asutusnimenä.

Matti Oijala
Viestit: 19
Liittynyt: 04.03.21 08:18

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Paikannimistön kannalta muodot Eurankylä tai Aurankylä tai vs. on olennainen vaatimus (ajatuksesi kannalta). Nimet ovat tietenkin voineet jossain vaiheessa lyhentyä Euraksi tai Auraksi kuten mm. Lahdenkylä nimi kohdalla osoitin (tämä on myö esimerkki siitä, kuinka ilmeisen myöhäinen elinkeinoon tms. liittyvä keksintö on muodostanut rajatulle alueelle asutusta / asutusnimiä). Ajatteletko, että nimet ovat tarttuneet kieleemme, ilman että niiden sisältöä olisi ymmärretty oikein? Suomen kielessä ei ole sellaisia sanoja kuten eura tai aura, jotka merkitsivät kulkuväylää. Mihin ne ovat kadonneet? - En ole tutkinut Eura tai Aura paikannimiä, mutta useimmat nimistötutkimuksessa käytetyt menetelmät pikaisesti käytettynä osoittavat aivan muuta, kuin teoriasi. Siksi epäilen sitä.

Euransaari - Ören kohdalla on eri kielten keskinäinen väärinymmärrys mahdollista. Sinänsä esim. äyri ja äyrä eivät mene sekaisin suomalaisilla, joten: eyrir (muinaisnorja). - aurija* (kantagermaani) sanoissa hankala ensimmäinen tavu suomen tai saamen kannalta ja muuntuu äy, ew ja ehkä jopa eu - muotoon. Toinen tavu re/ri ei muutu miksikään, mutta eura (hypot. äyri) voisi saada a:n kantagermaanin viimeisestä tavusta? Motiivi äyri -nimille Itämaassa, myös öster on samaa kantaa, on olemassa.

Olen ajatellut, että audra (kulkuväylä) olisi voinut skandinaavisissa kielissä saada diftongin katoamisen jälkeen sellaisen muodon, että siitä syntyisi suomen ura tai saamen urdi...??? Yleisestä historiasta: Eurooppaan muodostui pronssikaudella tehokas liikenneverkosto, koska pronssia voitiin valmistaa vain harvoilla seuduilla ja muualla se oli tuontitavaraa. On epäselvää, ulottuiko tämä Suomeen asti. Rautakaudella, kun metallia voitiin tehdä melkein missä vain, verkosto romahti, mutta kauppaa Suomeen on ollut roomalaiskausilta alkaen. Meroviongikaudella lainasanat ovat varmaan tulleet heidän kielestään ja vasta viikinkikaudella skandinaavisista kielistä (Baltian ja venäjänkielen lisäksi).

Sietikasta vielä: Paikannimi on muutamissa lähteissä 1700-luvulla Setaca. Ruotsin kielen painannetta tarkoittava sänka tai saksan Senke (von Essenit, jotka 1650-luvulla saivat Koiskalan kartanon, olivat Baltian saksalaisia) on mielestäni äänteellisesti liian kaukana setakasta, venäjänkielen slepok - otpe catok taitaa olla lähempänä, mutten lainkaan osaa slaavilaisia kieliä, joten en osaa tulkita tätä. Kylässä on Venäjänkivi ja naapurikylässä Ahtialassa toinen, joten tämä lainautumissuunta ei ole mahdoton.

Ora paikannimissä osuu sellaisiin paikkoihin, mikä sopii sanan tarkoitteeseen.

Jokin indo-iranilainen kansa saattaa olla ensimmäinen, jolta suomalaiset ovat oppineet karjanhoidon ja samalla on auringon ja kuun palvonta väistynyt. Tuo elinkeino on jo neoliittisella kaudella saavuttanut samalta suunnalta Norjan vuonojen rannat. Miksi se ei näkyisi Suomessa? En anna nykykäsityksen, missä suomalaisten esi-isät silloin ovat asuneet, vaikuttaa analyysiin. Paikannimistössä jokin nimi leviää melko lyhyen aikaa, mikä ei tarkoita sitä, että se tuolloin olisi saatu tähän kieleen. Mutta se merkitsee, että käsite on tuona aikana ollut merkittävä.

En tiedä, johtaako analyysi mihinkään, mutta käsillä on riittävän pieni yhdeltä suunnalta lainattu sanasto, joten kuinka se on asettunut paikannimistössä Suomeen, on mielenkiintoista. Lopputulos saattaisi olla, jos alueellista näyttöä on riittävästi, että maamme eri osissa esim. kulttuuriin liittyvä nimistö on tullut eri suunnilta?

Jaakko Hakkinen
Viestit: 671
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Matti Oijala kirjoitti:
20.11.21 08:12
Paikannimistön kannalta muodot Eurankylä tai Aurankylä tai vs. on olennainen vaatimus (ajatuksesi kannalta).
Eivät tietenkään ole! Mihin ihmeeseen perustat omituisen väitteesi? Germaaninen selitys edellyttää, että Eura ja Aura olivat alkuaan joennimiä, siinä kaikki. Asutusnimi voi aivan hyvin olla jollain muulla sanalla kuin "kylä" muodostettu. Eikä kaikista joennimistä edes ole muodostettu asutusnimiä - asutusnimi voidaan muodostaa ihan mistä sanoista tai nimistä kulloinkin huvittaa. Et voi keksiä tuollaisia sääntöjä ja vaatimuksia itse, jos niillä ei ole mitään tosipohjaa.
Matti Oijala kirjoitti: Ajatteletko, että nimet ovat tarttuneet kieleemme, ilman että niiden sisältöä olisi ymmärretty oikein? Suomen kielessä ei ole sellaisia sanoja kuten eura tai aura, jotka merkitsivät kulkuväylää. Mihin ne ovat kadonneet? - En ole tutkinut Eura tai Aura paikannimiä, mutta useimmat nimistötutkimuksessa käytetyt menetelmät pikaisesti käytettynä osoittavat aivan muuta, kuin teoriasi. Siksi epäilen sitä.
Olet todellakin ymmärtänyt pahasti puutteellisesti ja jopa väärin jotain olennaisen tärkeää.

1. Paikannimien merkitys on se paikka, johon niillä viitataan. Siksi on täysin yhdentekevää nimeä lainattaessa, ymmärtävätkö lainaajat nimen taustalla olevan sanan merkityksen vaiko eivät. Riittää, että lainaajat tietävät että tuo joki on nimeltään Eura ja tuo joki on nimeltään Aura.
2. Ei tietenkään kielessä tarvitse olla lainasanoina euraa ja auraa merkityksessä 'joki'. Jos olisi, silloinhan paikannimiä ei edes pidettäisi germaanisina, koska ne olisi muodostettu suomen sanoista eura ja aura (jotka sattuisivat olemaan alkuperältään lainasanoja).
3. Mikään paikannimistöntutkimuksen menetelmä ei osoita eri suuntaan vaan päinvastoin germaaninen selitys sopii erinomaisesti menetelmäkehykseen.
Matti Oijala kirjoitti: Euransaari - Ören kohdalla on eri kielten keskinäinen väärinymmärrys mahdollista. Sinänsä esim. äyri ja äyrä eivät mene sekaisin suomalaisilla, joten: eyrir (muinaisnorja). - aurija* (kantagermaani) sanoissa hankala ensimmäinen tavu suomen tai saamen kannalta ja muuntuu äy, ew ja ehkä jopa eu - muotoon. Toinen tavu re/ri ei muutu miksikään, mutta eura (hypot. äyri) voisi saada a:n kantagermaanin viimeisestä tavusta? Motiivi äyri -nimille Itämaassa, myös öster on samaa kantaa, on olemassa.
Perämeren saaristossa saarennimien loppuosana esiintyy -ei, joka tulee skandinaavisesta ey-asusta. Varhaisemmat kantaskandinaaviset au-sanat puolestaan on lainattu au:llisina suomeen. Mitään vokaalien sekaantumista ei tiedetä tapahtuneen, koska sekä skandinaavi että itämerensuomi sisältää ison joukon erilaisia vokaaleja ja ne osataan pitää erillään.

Sanoista ei myöskään tunnetusti pudoteta lainattaessa tavuja keskeltä pois, joten *aurija olisi lainattu asussa *aurija, ei **aura.

Äyri ja öster eivät ole samaa kantaa. Millä perusteella muka olisivat?
Matti Oijala kirjoitti: Olen ajatellut, että audra (kulkuväylä) olisi voinut skandinaavisissa kielissä saada diftongin katoamisen jälkeen sellaisen muodon, että siitä syntyisi suomen ura tai saamen urdi...???
Itäskandinaavissa *au > öö. Se on lainattu suomeen yö-diftongina, nuorissa lainoissa pitkänä öö:nä. Ei ole olemassa sellaista skandinaavista kieltä, jossa vain alku-a olisi pudonnut u:n edestä pois. Ja ilman sellaista kieltä ei ura-sanaa voida mitenkään selittää skandinaavin au-sanoista. Skandinaavin *au, *öy ja *öö on lainattu suomeen vastaavasti au:na, öy:nä ja yö/öö:nä.
Matti Oijala kirjoitti: Yleisestä historiasta: Eurooppaan muodostui pronssikaudella tehokas liikenneverkosto, koska pronssia voitiin valmistaa vain harvoilla seuduilla ja muualla se oli tuontitavaraa. On epäselvää, ulottuiko tämä Suomeen asti. Rautakaudella, kun metallia voitiin tehdä melkein missä vain, verkosto romahti, mutta kauppaa Suomeen on ollut roomalaiskausilta alkaen. Meroviongikaudella lainasanat ovat varmaan tulleet heidän kielestään ja vasta viikinkikaudella skandinaavisista kielistä (Baltian ja venäjänkielen lisäksi).
Pronssitaito tuli Suomeen kahta reittiä: Ylä-Volgalta itäiseen ja pohjoiseen Suomeen ja Skandinaviasta lounaisrannikolle. Tinaa ei täällä ollut, eikä paljon kupariakaan, joten metallin raaka-aineet olivat pitkälti tuonnin varassa.

Kenen kielestä lainasanat olisivat tulleet merovingiajalla? Merovingi-hallitsijasuvun frankkilaisesta kielestäkö? Sellaisia ei suomesta tunneta yhtäkään. Kantaskandinaavia puhuttiin jo ajanlaskun ensimmäisinä vuosisatoina, ja siitä on lainattu paljon sanoja esisuomeen. Kontaktit skandinaaveihin ovat olleet jatkuvia sen jälkeenkin.

Balttilaisia lainasanoja on saatu jo suunnilleen 1000 eaa. alkaen, slaavilaisia lainasanoja arviolta vasta keskirautakaudelta alkaen.
Matti Oijala kirjoitti: Jokin indo-iranilainen kansa saattaa olla ensimmäinen, jolta suomalaiset ovat oppineet karjanhoidon ja samalla on auringon ja kuun palvonta väistynyt. Tuo elinkeino on jo neoliittisella kaudella saavuttanut samalta suunnalta Norjan vuonojen rannat. Miksi se ei näkyisi Suomessa?
Indo-iranilaisista ei kyllä voi puhua samana päivänä Norjan vuonojen kanssa. Uralilaiset omaksuivat lainasanoja indo-iranista ja myöhemmin iranista Keski- ja Ylä-Volgalla, ja siellä tutustuttiin toki myös maatalouteen. Karjanhoidon toivat tänne Suomeen kuitenkin nuorakeraamikot etelästä - heillä ei sitten ole mitään tekemistä indo-iranin kanssa.
Matti Oijala kirjoitti: En anna nykykäsityksen, missä suomalaisten esi-isät silloin ovat asuneet, vaikuttaa analyysiin. Paikannimistössä jokin nimi leviää melko lyhyen aikaa, mikä ei tarkoita sitä, että se tuolloin olisi saatu tähän kieleen. Mutta se merkitsee, että käsite on tuona aikana ollut merkittävä.
Nykykäsitys on olennainen, koska siitä riippuu, mihin kieleen olettamasi lainasanat on lainattu. Et voi vain keksiä päästäsi, että Suomessa olisi ollut sellaisia kieliä lainailemassa toisiltaan sanoja, joita ei ole täällä silloin tai milloinkaan puhuttu.
Matti Oijala kirjoitti: En tiedä, johtaako analyysi mihinkään, mutta käsillä on riittävän pieni yhdeltä suunnalta lainattu sanasto, joten kuinka se on asettunut paikannimistössä Suomeen, on mielenkiintoista. Lopputulos saattaisi olla, jos alueellista näyttöä on riittävästi, että maamme eri osissa esim. kulttuuriin liittyvä nimistö on tullut eri suunnilta?
Varmasti on eri suunnilta tullut nimistövirtauksia ja kieliä, ja niillä on ollut erilaisia elinkeinoja. Suomeen ei kuitenkaan voi kuvitella sellaisia kieliä, joita täällä ei koskaan tiedetä puhutun. Esimerkiksi indo-iranilaista kieltä ei ole täällä asti puhuttu.

Matti Oijala
Viestit: 19
Liittynyt: 04.03.21 08:18

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Eura ja Aura-nimistä:

Olin ihan väärillä jäljillä näitten Eura- ja Aura paikannimien kanssa. Katsoin DF:stä keskiaikaiset Eura -nimen muodot ja näyttää, että paikannimi on syntynyt kahden tai useamman kielen vaikutuksesta, jossa ei ainakaan kokoajan ole ymmärretty naapurimaan sanan merkitystä.

Äffrä, Efra, Effre, Äfra ja lopulta Eufra (1493, korvasin yhteenkirjoitetun ae = ä) ja sitten mm. Öffre jocki 1500-luvun alussa. Eufra lyhentynyt Euraksi uudella ajalla. Analyysi: Eura- paikannimen kirjoitusasu vaihtelee niin paljon keskiajalla, etteivät ruotsalaiset ole tunnistaneet sitä oman kielensä sanaksi, jollokn kirjoitusasu mukaelisi ruotsin merkitystä. Tämä ei estä etteikö sana voisi olla varhaisempi germaani/skandilaina, jonka vanha asu on jäänyt paikannimistöön ja muuttunut tunnistamattomaksi. Ruotsalaisilla on yleisesti vaikeaa erottaa suomen kielen e ja ä äänteitä toisistaan, vrt esim. selkä -sanan kirjoitusasut. Lopulta 1500-luvun alussa Eura on tajuttu merkitykseltään muinaisnorjan efri - sanaksi (övre, ylempi). Paikanniemenä se tällöin vertautuisi Aurajokeen. Åbo, Effra bo åminne, ruotsalaiset ovat ainakin pitäneet näitä jokia toisiinsa verrattavina, pysyvän asutuksen (bo) paikkoina. Jaksan siis edelleen epäillä Jorma Koivulehdon esittämään "adta" "edra" näkemystä. Äänteellisesti Äffrä tosin on ennemmin äyrä....

Miksi ruotsalaiset eivät käyttäisi adra / edra johdannaisia jokien nimistä, jos kontaktien jatkumo olisi, vaan käyttävät joki (å / ahva jne) nimeä? Entäpä, jos Aura onkin monikon åar tms. johdannainen (tällainen monikko on)?

En tiedä, mitä kieltä merovingiajan kauppiaat ovat puhuneet, mutta varhaisten runsaiden germaanilainojen takia epäilen germaanikieliä. Koska diftongi näissä sanoissa on säilynyt mm. suomen ja saksankielissä ja skandinaavisista kielistä kadonnut myöhemmin, niin en pysty asiaa ratkaisemaan. Jos kauppasuhteet ovat olleet skandinaviaan jo merovingiajalta, epäilen Koivulehdon teoriaa yhä enemmän.

Toinen esimerkki paikannimen suomi-ruotsi (kieliä) maaottelusta on Seesta Nastolassa. Nimi on alkuaan Säästäjän(joki). Nimen alkuperä on selitetty Kartanon kätköistä julkaisussa ja perustuu säästäjä -nimiseeen metsästäjään, joka ei myynyt turkiksia, vaan säästi ne. Toisaalta nimen muovautumista voidaan seurata asiakirjoista siästä -muodosta alkaen (murteelline säästä-), joten tarina on uskottava.

Miksei nuorakeraamikkojen ja indo-iranilaisten kansojen välillä ole voinut olla kontaktia? En edelleenkään ajattele, että Suomessa olisi asunut indoiranilaista kansaa, vaan että paikallinen väestö olisi lainannut uskontoa, sanoja ja karjatalouden. Se on voinut tapahjtua samaan aikaan, kuin Norjan vuonojen karjatalouden alku?

Muuttoliikkeet ovat olleet moninaisia. Pystyin omassa Nastolan nimistötutkimuksessani osoittamaan, että Nastolan kk:n asutus on peräisin jostakin Pohjois-Savosta , - Karjalasta tai Kainuusta, koska merkittävä osa kylän vanhaa keskeistä paikannimistöä esiintyy täällä, mutta ei Hämeessä tai muualla Nastolassa. Esim. Luomaniemi, Turra, Notko, Akka-Akan, Varis, Turpeen jne. Myös kylännimi Nastola.

Me emme riittävästi tunne Suomen asutusta ajatellen asutuksen aikaisempia vaiheita. Löysin muutama vuosi sitten omalta pelloltani Nastolan Immilästä merovingi- ja viikinkiajan muinaismuistoja . Selvittelyssä on, että onko asutus mm. näissä paikoissa jatkumoa neoliittiselta kaudelta? Mm. tämän takia pidän varhaisen lainasanaston pohdiskelua mielenkiintoisena. Käsitykseni mukaan suomalaisten ja indo-iranilaisten kansojen suora kontakti päättyi kansainvaelluksiin, jolloin baltit ja slaavit asettuivat heidän entisille asuinsijoillensa.

Aloin epäillä tulkintaani Sietikasta. Voi olla myös vironkielen sete tai sette (lieju, sedimentti) sanoista peräisin. Nastolaan muodostui 30-vuotisen sodan seurauksena neljä aateliskartanoa, joista mm. Koiskalan von Essenit tulivat Saaremaalta. He ovat voineet tuoda paikalliseen kieleen vironkielen sanoja, kuten myös Villähteellä, minne syntyi Villähteen kartano ( von der Trenck, Muhl, Brunov, Glansenstierna jne) ja Jaunistenmäki eli virosta suomennettuna ylhäistenmäki, joka sijoittuu juuri ja juuri kartanon maille. Mutta asiaa selvitetään lisää.

Nastolan Iitin Oulaja paikannimeen liittyy Mankalan patoamiseen päättynyt säännölline tulva. Arra- ja Sylvöjärvi ovat olleet luonnontilassa Kymijoen tulva-altaita, mittausten perusteella vedenkorkeus vaihteli n. 2m normaaleinakin vuosina, säännöllisesti. Sylvö, verbistä sylvätä eli rynniä (tulvia?) tai vesi rynni täällä etenkin alavassa pohjois- ja eteläpäässä. Tässä on ollut jotakin oppimista?

Jaakko Hakkinen
Viestit: 671
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Matti Oijala kirjoitti:
24.11.21 08:24
Miksi ruotsalaiset eivät käyttäisi adra / edra johdannaisia jokien nimistä, jos kontaktien jatkumo olisi, vaan käyttävät joki (å / ahva jne) nimeä? Entäpä, jos Aura onkin monikon åar tms. johdannainen (tällainen monikko on)?
Ei ollut mitään kielijatkumoa, vaikka kontaktit jatkuvia olivatkin. Tänne tuli eri aikoina germaaneja ja skandinaaveja, mutta he kaikki sulautuivat aina paikallisiin, kunnes lopulta tuli niin paljon ruotsalaisia, etteivät he enää sulautuneet (ainakaan vielä).

Miten ihmeessä åar voisi tuottaa Aura-nimen? Ja miksi se olisi uskottava joennimi?
Matti Oijala kirjoitti: En tiedä, mitä kieltä merovingiajan kauppiaat ovat puhuneet, mutta varhaisten runsaiden germaanilainojen takia epäilen germaanikieliä. Koska diftongi näissä sanoissa on säilynyt mm. suomen ja saksankielissä ja skandinaavisista kielistä kadonnut myöhemmin, niin en pysty asiaa ratkaisemaan. Jos kauppasuhteet ovat olleet skandinaviaan jo merovingiajalta, epäilen Koivulehdon teoriaa yhä enemmän.
Täh? Mikäs logiikka tuossa viimeisessä virkkeessä on?
Matti Oijala kirjoitti: Miksei nuorakeraamikkojen ja indo-iranilaisten kansojen välillä ole voinut olla kontaktia?
On toki voinut olla - muttei kuitenkaan Suomessa, koska lähimaillakaan ei ole koskaan asunut indo-iranilaisia.
Matti Oijala kirjoitti: En edelleenkään ajattele, että Suomessa olisi asunut indoiranilaista kansaa, vaan että paikallinen väestö olisi lainannut uskontoa, sanoja ja karjatalouden. Se on voinut tapahjtua samaan aikaan, kuin Norjan vuonojen karjatalouden alku?
Miten PAIKALLINEN väestö olisi voinut lainata yhtään mitään kansalta, joka asui tuhansien kilometrien päässä? Selittäisitkö?

Mitä tekemistä Norjan vuonojen karjataloudella on Suomen tapahtumien kanssa? Mahdollinen samanaikaisuus ei ole todiste mistään yhteydestä.
Matti Oijala kirjoitti: Muuttoliikkeet ovat olleet moninaisia. Pystyin omassa Nastolan nimistötutkimuksessani osoittamaan, että Nastolan kk:n asutus on peräisin jostakin Pohjois-Savosta , - Karjalasta tai Kainuusta, koska merkittävä osa kylän vanhaa keskeistä paikannimistöä esiintyy täällä, mutta ei Hämeessä tai muualla Nastolassa. Esim. Luomaniemi, Turra, Notko, Akka-Akan, Varis, Turpeen jne. Myös kylännimi Nastola.

Me emme riittävästi tunne Suomen asutusta ajatellen asutuksen aikaisempia vaiheita. Löysin muutama vuosi sitten omalta pelloltani Nastolan Immilästä merovingi- ja viikinkiajan muinaismuistoja . Selvittelyssä on, että onko asutus mm. näissä paikoissa jatkumoa neoliittiselta kaudelta? Mm. tämän takia pidän varhaisen lainasanaston pohdiskelua mielenkiintoisena. Käsitykseni mukaan suomalaisten ja indo-iranilaisten kansojen suora kontakti päättyi kansainvaelluksiin, jolloin baltit ja slaavit asettuivat heidän entisille asuinsijoillensa.
Tieteellinen käsitys on, että suora kontakti tapahtui Ylä-Volgalla, koska sitä tännempänä ei koskaan ole asunut indo-iranilaisia. Suomen kielen esimuoto nimittäin tulee tuolta alueelta - kontakteilla ei siis ole mitään tekemistä Suomen alueen kanssa.
Matti Oijala kirjoitti: Aloin epäillä tulkintaani Sietikasta. Voi olla myös vironkielen sete tai sette (lieju, sedimentti) sanoista peräisin. Nastolaan muodostui 30-vuotisen sodan seurauksena neljä aateliskartanoa, joista mm. Koiskalan von Essenit tulivat Saaremaalta. He ovat voineet tuoda paikalliseen kieleen vironkielen sanoja, kuten myös Villähteellä, minne syntyi Villähteen kartano ( von der Trenck, Muhl, Brunov, Glansenstierna jne) ja Jaunistenmäki eli virosta suomennettuna ylhäistenmäki, joka sijoittuu juuri ja juuri kartanon maille. Mutta asiaa selvitetään lisää.
Kuulostaa aivan mahdolliselta.

Matti Oijala
Viestit: 19
Liittynyt: 04.03.21 08:18

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Minulla ja Jaakko Häkkisellä näyttää olevan perustavanlaatuinen käsitysero asutuksen vaiheista Pohjoismaissa ja Baltiassa. Olen ulkomaalaisista (skandinaavisia) lähteistä lukenut näistä idästä tulleista kulttuureista, Suomessa asuneiden naapureita, myös indo-iranilaisia vaiheita. Jos ne pitävät paikkansa, kontakti on voinut tapahtua Itämeren piirissä. Väitän, ettei maatalous selviä Suomessa ilman kauppaa mm. lisäysaineiston turvaamiseksi ja kontaktit ovat syntyneet kapupankäynnin yhteydessä. Pidän mielenkiintoisena havaintoani, että esim. Nastolan kaikki vanhat kylät ja muut tunnetut rautakautiset löydöt sijoittuvat kahden etelä-pohjoissuuntaisen reitin varteen - kivikautista asutusta on löytynyt lähes kaikilta mahdollisilta vesistöjen rannoilta Nastolan pikkujärviltä.

Nurmilaukka on levinnyt Suomessa rautakautisten kauppiaiden mukana. Sitä tavataan Turun seudulla, Uudenmaan rannikolla sekä Päijät-Hämeessä ja hieman myös Hämeenlinnan seudulla. Tämä sipulikasvi ei leviä itsekseen. On kaksi eri alalajia, läntinen ja itäinen ja tämä kertoo jotakin kauppasuhteistamme. Kasvaa myös kotikylässäni arkeologisten löytöpaikkojen yhteydessä.

Aurajoki on monihaarainen, "jokien asutus" voisi olla nimeämisen perusteen vaihtoehto?

Katsoin Nykysuomen Etymologisesta sanakirjasta (Kaisa Häkkinen 2004) näitä ns. s-h sanoja
- hieta - seda (e:en päällä heittomerkki), varhainen germaanilaina. Olen tulkinnut kantasuomen ikäiseksi lainaksi, mutta korjattakoon ajoitus, jos parempaa tietoa on. Hieta on asutuksen kannalta positiivinen sana ja hyvin yleinen, mm. Nimiarkistossa yli 5000 osumaa hieta* haulla. On aika epätodennäköistä, että siitä olisi vain yksi s- alkuiseen asuun jäänyt paikannimi. Vaikka Koiskalassa onkin nimistön perusteella ollut katkeamaton asutuksen jatkumo rautakaudelta alkaen. Naapurikylän Ahtialan pysyvän asutuksen arkeologit ovat osoittaneet olleen olemassa jo roomalaiskausilla. Kartanoaika sete - sietikka on yksi vaihtoehto. Muita en onnistu keksimään.
- muita mm. side -hiisi, sirwis - hirvi, siema - hieman.

Eurassa on saamelaiseksi tulkittavaa nimistöä mm. Elijärvi (yläjärvi) ja Sarva* (hirvi). Toiseksi arkeologiassa esine- ja luulöydöt osoittavat pyyntikulttuuria aikakausina, jolloin idässä ollaan eletty jo "maitotaloudessa", myös Luistarin rautakautisista löydöistä. Pyytäjien kieli ei esineistä selviä, mutta saamelaisetymologia Euran nimistössä on otettava huomioon.

Siis esim. paikannimi Lauk*, onko siinä säilynyt germaaninen diftongi vai onko skandinaavinen Lök* saanut diftongin Suomen kielessä. Se, että vanhat germaanilainat muistuttavat enemmän nykysaksaa kuin nykyruotsia, saattaa olla harhauttavaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”