Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
25.07.21 20:09

En tunnista enkä ole tietääkseni missään esittänyt että ”suomalaisten olisi pitänyt luottaa ja uskoa Stalinin hyvään tahtoon” kuten
Klaus Lindgren kirjoitti:”Ei, ajatus siitä, että kukaan muu kuin kommunisti olisi voinut luottaa Stalinin hyvään tahtoon, on mahdoton.”
Kuitenkin virallinen Suomi - eivätkä vain Lindgrenin mainitsemat kommunistit - ”luottivat” Stalinin ”hyvään tahtoon”


Suomalaiset uskoivat, että he saattoivat ylläpitää vihamielistä asennetta NL:oon. ”Suvereenius” oli, aivan kuten Stalin oli Kotkinin huomiossa sanonut, vain suhteellista, illuusio. Pienillä valtioilla tuntuu olevan taipumus elää ikään kuin tuo illuusio olisi täyttä totta ja käyttäytyä ikään kuin oltaisiin ”isoja poikia, ihan peräti suvereeneja”.
YYA-sopimuksen solmiminen Talvi- ja jatkosodan jälkeen oli pakko tehdä, vaikka "suomalaisilla oli edelleenkin suuri epäluulo" Stalinin Neuvostoliiton aikeita ja pyrkimyksiä kohtaan ja aluksi YYA-sopimuksen takana eivät tainneet olla muut kuin SKDL - SKP, Suomessakin 1944 syksyllä perustettu kommunistipuolue?
Kommunistinen propaganda sitten loi sodan jälkeen mielikuvan "hirveän kommunistivastaisesta" 1930-luvun Suomesta, kommunistilaeilla oli 1930 estetty Moskovan Kominternin kommunistien toiminta SDP:n suojissa ja vähän myöhemmin noilla tasavallan suojelulaeilla estettiin lapualaisten toiminta.
Tannerin SDP:kin saattoi sitten erottaa innokkaimmat vallankumoukselliset, mikä oli edellytys punamultahallitukselle ja `Talvisodan hengellekin´.

Miksi nimimerkki Plundi sitten toistelee, että Suomen olisi pitänyt syksyllä 1939 ennen Talvisotaa, Stalinin ja Hitlerin aseveljinä jaettua Puolan ja Neuvostoliiton `tukikohtamiehitettyä Viron tehdä "sopimus" Stalinin kanssa ja antautua?

Äärivasemmiston taholla kirjoiteltiin YYA-aikana samalla tavoin historiapoliittisesti?
Ja haluatko Plundi olla edelleenkin "yya-puolueettomuuslinjalla", etkä "sotilaallisesti liittoutumattomassa" Suomessa?

Veikko Palvo

plundi
Viestit: 29
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:selvästikin valtaamalla Bessarabian Stalin saattoi ajatella siirtävänsä eturintaman pois silloisen Neuvostoliiton alueelta Romanialta vallatulle alueelle. Eivätkä puolustusasemien parantaminen ja alueellinen laajentuminen ole mitenkään toisensa poissulkevia vaihtoehtoja, kaikkea muuta.
Aivan niin, todellakaan puolustusasemien parantaminen ja alueellinen laajentuminen eivät ole, juuri kuten sanoit, toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Itse asiassa, ei oikein voi kuvitella että mikään puolustuksellinen asemien parantaminen olisi ollut alueellisen laajentumisen poissulkeva vaihtoehto professori Deletantin käsityksissä.

Joka tapauksessa on hienoa, että olemme päätyneet yksimielisyteen siitä, että Stalin todella pyrki parantamaan puolustuksellisia asemiaan silloin kun Bessarabia miehitettiin vuonna 1940, aivan kuten olin todennut.

Se mikä se sijaan on poissuljettua professori Deletantin käsityksissä, on se, mitä sinä alun perin sanoit, eli että ”Jos Stalin olisi tosiaan ajatellut vain ja ainoastaan Neuvostoliiton puolustamista, hän tuskin olisi miehittänyt … Bessarabiaa”. Tällainen käsitys oli kyllä poissuljettu professori Deletantin esityksessä, jonka pääsanoma oli että nimenomaan puolustukselliset näkökohdat johtivat NL:n vuonna 1940 suorittamaan Bessarabian miehitykseen. Sinähän esitit lähes päinvastaista.

Viisaasti kyllä vaihdoit puheenaihetta alkaen puhua aivan muusta asiasta kirjoittaessasi:
Klaus Lindgren kirjoitti:Stalin saattoi ajatella siirtävänsä eturintaman pois silloisen Neuvostoliiton alueelta Romanialta vallatulle alueelle.
Onko sinulla edes mitään evidenssiä tälle oudolle väitteellesi Stalinin pyrkimyksestä siirtää rintama pois silloisen Neuvostoliiton alueelta” vai onko tämäkin väitteesi jatkoa uskomuksillesi, joille sinulta ei löydy evidenssiä?

Kiintoisaa on kuinka esität, että nyky-Moldovan alue vuonna 1940 vallattiin Romanialta vaikka sitä edeltävä Romanian suorittama Bessarabian valtaus NL:lta kesti vain sen parikymmentä vuotta. Koko sen ajan tuo Romanian suorittama Bessarabian miehitys oli varsinainen riidan kohde ja kipupiste NL:n ja Romanian välisessä suhteessa. Sitä seikkaa et mainitse lainkaan.

Bessarabian alue oli osa vanhaa Venäjän imperiumia/NL:oa 1700/1800-lukujen taitteesta Ranskan vallankumouksen ajoilta saakka aina kunnes Bessarabia Moldovan nimellä itsenäistyi vuonna 1991, siis lähemmäs kolme vuosisataa.

Tällöin, siis jo ennen Ranskan vallankumousta seuranneita Napoleonin sotia, Venäjä sai Bukarestin rauhassa Ottomaanien valtakunnalta Bessarabian alueen Venäjän ja Turkin sodan päättyessä. Sitä varhaisemmalta ajalta - siis Ottomaanien valtakunnan hallinnan ajalta - tunnen alueen historiaa vain vähäisesti.

Vasta pari sataa vuotta myöhemmin Venäjän vallankumouksessa 1917 syntyneiden levottomuuksien päätteeksi Romania valtasi alueen silloiselta Neuvosto-Venäjältä. NL ei koskaan hyväksynyt Bessarabian siirtymistä Romanialle vaan piti, kuten sanottua, Romanian valloitusta laittomana miehityksenä. Romania puolestaan sai länsivalloilta tukea aluevaltaukselleen, jotka puolestaan vahvistivat Romanian kiistanalaisen miehityksen Versaillesin rauhassa, ilman minkäänlaista NL:n myötävaikutusta.

Tämä riitaisuus Bessarabian alueesta jatkui NL:n ja Romanian välillä aina Venäjän vallankumouksesta Bessarabian miehityksen saakka vuonna 1940.

Sittemmin, Pariisin rauhankonferenssissa 1947 päädyttiin ratkaisuun, jossa Bessarabia jäi NL:lle, jossa siitä muodostettiin Moldovan SNTL. Sen jälkeen, vuodesta 1991 lähtien, aluetta hallitsee itsenäinen Moldovan tasavalta. Romania piti siis riitaisesti hallussaan aluetta väliaikaisesti kaikkiaan noin 20 vuotta niistä kuluneesta noin 300 vuodesta, joina Venäjää/NL hallitsi aluetta saatuaan sen Ottomaanien valtakunnalta.

Käsityksesi, että ”Stalin saattoi ajatella siirtävänsä eturintaman pois silloisen Neuvostoliiton alueelta” ei näin ollen voi pitää paikkansa ottaen huomioon, että Stalin varmasti katsoi, että alue kuului ja oli kuulunut NL:oon koko Romanian hänestä laittoman miehityksen aikana.

Siksi hän ei miehittänyt, kuten esität, Bessarabiaa arvellen että alue muka kuuluisi Romaniaan, joten sinne saattaisi siirtää eturintaman. Hän ajatteli ilmeisesti siirtävänsä eturintaman Prut-joelle, siis NL:n rajalle Romaniaa vastaan. Itse otaksun, ettei Stalin tuolloin 1940 ollut tehnyt mitään päätöstä siitä, miten aluetta puolustettaisiin tulevassa tuolloin vielä hypoteettisessa hyökkäyksessä, joten kaikki arvelusi siitä, että Stalin aikoi tällä tavalla muka siirtää eturintaman pois omalta alueeltaan vieraan valtion alueelle, on puhdasta mielikuvituksen tuotetta, jolta puuttunee kaikki todellisuuspohja.

Sinun käsityksesi näyttävät näin ollen olevan vapaasta mielikuvituksesta keksittyä huuhaateoriaa. Et ole esittänyt sille mitään evidenssiä vaikka kaikki yleisesti tunnetut seikat puhuvat tuota käsitystäsi vastaan. Katso alueen yleiskehityksestä vaikka Wikipedia: https://fi.wikipedia.org/wiki/Bessarabia. Pidänkin esitystäsi juuri siksi ettet ole esittänyt sen tueksi mitään ja koska se on muutenkin varsin kyseenalainen, puhtaana epätieteellisenä huuhaateoriana.

Erkon ”pöhköydestä”

Lindgren ystävällisesti opasti minua esittämällä, että:
Klaus Lindgren kirjoitti:Ei, Suomen hallituksen toimien ja päätösten analysoimiseksi tarvitaan hiukkasen enemmän kuin teoria siitä, että Erkko oli pöhkö.”
Tähän opastukseen vastasin varsin luonnollisella kysymyksellä:
plundi kirjoitti:No mutta esitä sitten ihmeessä se, mitä kaikkea muuta tarvitaan Suomen hallituksen toimien ja päätösten analysoimiseksi ”kuin teoria siitä että Erkko oli ”pöhkö”.
Kysymykseeni siitä, mitä kaikkea tarvitaan, sain sitten vastaukseksi:
Klaus Lindgren kirjoitti:Siihen yhteen sanaanhan sitä kannattaakin juuttua... eräänlaista teoriaa tässä olen kaiken aikaa hahmotellut.
Outo vastaus, kysyessäni mitä kaikkea muuta tarvitaan, niin Lindgren esittääkin vastauksen, jossa hän päivittelee ”yhteen sanaan” juuttumista.

Mutta hyvä on, sovitaan sitten, ettei sinulla, Lindgren, ollut alun perinkään mitään käsitystä siitä, mitä ”kaikkea muuta” tarvittaisiin kuin teoria siitä että Erkko oli ”pöhkö”. Sillähän tästä selvitään eikä sinun tarvitse paljastaa, mitä se ”muu” jota tarvittaisiin, olisi ollut. Saat pitää sen salaisuutenasi ikuisiksi ajoiksi sen paljastumatta.

Summaten, jos haluat sanoa jotakin, niin sano se. Älä vihjaile että toinen ei muka tiedä (mutta että sinä kyllä tiedät) - mutta et sitten suostu kertomaan mitä sinä tiedät.
Klaus Lindgren kirjoitti:”Menneen toivominen toisenlaiseksi on vain aika turhaa.”
Jospa jätettäisiin enemmät viisastelut pois, sopiihan?

Kirjallisuusviittausten ja evidenssin puute

Et ole esittänyt ainoatakaan kirjallisuusviittausta etkä mitään muutakaan evidenssiä käsityksillesi koko sinä aikana kun olemme käyneet tätä keskustelua vaikka olen lukuisia kertoja niitä sinulta peräänkuuluttanut. Sen sijaan olet esittänyt tuon minua opastavan arvoituksellisen lausahduksen, jonka mukaan hallituksen päätösten analysoimiseen tarvitaan muutakin kuin teoria Erkon pöyhkeydestä mutta et ole kysyessäni suostunut paljastamaan mikä tuo muu olisi.

Siksi sinua voi näin ollen kehottaa tutustumaan vaikka professori Tuomo Polvisen kirjaan: ”J.K. Paasikivi: Valtiomiehen elämäntyö”, 3 osa, 1939–1944 (Helsinki: WSOY). Tuossa - 1970-luvun jälkeen ilmestyneessä kirjassaan (ilmestymisvuosi oli 1995) - niin siinä professori Polvinen talvisotaa käsittelevässä osiossaan esittää Suomen hallituksen, mukaan lukien tasavallan presidentin, kaikkien olennaisten ministereiden, Paasikiven ja Tannerin, armeijan päällystön, ao. ministerien korkeimman virkamiesjohdon ja muiden osallisten keskustelut ja näkemykset yksityiskohdittain niin kuin myös Ruotsin pääministeri Hanssonin, ulkoministeri Sandlerin, NL:n Tukholman lähettilään madame Kollontain ym. näkemykset ja tietenkin Stalinin ja Molotovin lausumat. Polvinen ei mainitse kertaakaan havaintojeni mukaan bluffiteoriaa Erkon teoriana - hän tosin mainitsee kyllä kirjansa yhdessä kohdassa, että:

Professori Tuomo Polvinen kirjoitti: ”Hallituksen linja [siis ei suinkaan yksinomaan Erkon] oli näin lyöty lukkoon. Neuvostoliitto »bluffasi» pelottaakseen suomalaisia maksimaalisiin myönnytyksiin, mutta voimakeinoihin se ei – varsinkaan talven kynnyksellä – turvautuisi vaatimustensa läpiajamiseksi.”
Tuomo Polvinen: ”J.K. Paasikivi Valtiomiehen elämäntyö 3, 1939-1944” (s. 49)

Tuo kirja saattaisi miellyttää sinua koska siinä ei siis lainkaan mainita professori Heikki Ylikankaan kehittämää teoriaa (oikeamminkin sattuvaa sanontaa, se ei ole niinkään mikään teoria) siitä, että nimenomaan Erkko erehtyi olettamaan, että NL ”bluffasi”. Mutta ei edes professori Polvinen oleta, ettei bluffiteoria olisi suomalaisten piirissä vallinnut, hän vain sijoittaa sen perustellusti koko hallituksen, eikä yksinomaan Erkon, nimiin. Myös Ylikangas mainitsee kirjassaan (s. 195), että Paasikiven nimitys ”Erkon sota” oli virheellinen, koska samaa mieltä Erkon kanssa olivat lukuisat muut hallituksen ministerit ja laajemminkin päättäjien piirissä.

Ainoa kirja, jonka olet vain maininnut (kuitenkaan siteeraamatta sitä), on juuri Ylikankaan ”Suomen historian käännekohdat”, jossa on vain hiukan yli 10 sivun pituinen koko talvisotaa koskeva artikkeli. Polvisen kirjoittamassa, yksinomaan talvisotaan johtaneita neuvotteluita koskevassa osiossa, on noin seitsemisenkymmentä sivua tekstiä. Muuta osaa talvisodasta käsitellään sitten erikseen. Polvisen kirjan lähdemateriaalista puuttuu kuitenkin vasta kirjan ilmestymisen jälkeen saatu olennainen lähdemateriaali NL:n arkistoista (mm. 14.10.39 päivätty tärkeä NKP:n politbyroon pöytäkirja).


Kaiken kaikkiaan voi summata, että suomalainen osapuoli teki ratkaisevan arviointivirheen olettaessaan, että Leningradin turvallisuuskysymyksen olisi voinut jättää vain NL:n huoleksi. NL huolehti sitten oman etunsa vuoksi siitä, että Leningradin turvallisuuskysymyksestä muodostui myös suomalaisten huolenaihe. Tämän suomalaisten olisi kannattanut ja siksi myös pitänyt ottaa huomioon. Valitettavasti suomalaiset eivät huomioineet Stalinin esittämää, sitä, että ”maantieteelle emme voi mitään”.

Toivottavasti voit nyt jättää viisastelematta, tyyliin että valittaminen ei tehoa menneisyyteen tms., vaan voit rajoittaa mahdollisen vastauksesi asiallisesti, jota perustelet esiin tuomalla kirjallisuusviittauksilla ja/tai muulla evidenssillä varustetusti. Niillä varustettuna esityksesi luotettavuus kohenisi nykyisestään huomattavasti.

Klaus Lindgren
Viestit: 1176
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
09.09.21 09:12
Bessarabian alue oli osa vanhaa Venäjän imperiumia/NL:oa 1700/1800-lukujen taitteesta Ranskan vallankumouksen ajoilta saakka aina kunnes Bessarabia Moldovan nimellä itsenäistyi vuonna 1991, siis lähemmäs kolme vuosisataa.

Tällöin, siis jo ennen Ranskan vallankumousta seuranneita Napoleonin sotia, Venäjä sai Bukarestin rauhassa Ottomaanien valtakunnalta Bessarabian alueen Venäjän ja Turkin sodan päättyessä. Sitä varhaisemmalta ajalta - siis Ottomaanien valtakunnan hallinnan ajalta - tunnen alueen historiaa vain vähäisesti.

Vasta pari sataa vuotta myöhemmin Venäjän vallankumouksessa 1917 syntyneiden levottomuuksien päätteeksi Romania valtasi alueen silloiselta Neuvosto-Venäjältä. NL ei koskaan hyväksynyt Bessarabian siirtymistä Romanialle vaan piti, kuten sanottua, Romanian valloitusta laittomana miehityksenä. Romania puolestaan sai länsivalloilta tukea aluevaltaukselleen, jotka puolestaan vahvistivat Romanian kiistanalaisen miehityksen Versaillesin rauhassa, ilman minkäänlaista NL:n myötävaikutusta.

Tämä riitaisuus Bessarabian alueesta jatkui NL:n ja Romanian välillä aina Venäjän vallankumouksesta Bessarabian miehityksen saakka vuonna 1940.

Sittemmin, Pariisin rauhankonferenssissa 1947 päädyttiin ratkaisuun, jossa Bessarabia jäi NL:lle, jossa siitä muodostettiin Moldovan SNTL. Sen jälkeen, vuodesta 1991 lähtien, aluetta hallitsee itsenäinen Moldovan tasavalta. Romania piti siis riitaisesti hallussaan aluetta väliaikaisesti kaikkiaan noin 20 vuotta niistä kuluneesta noin 300 vuodesta, joina Venäjää/NL hallitsi aluetta saatuaan sen Ottomaanien valtakunnalta.
Bessarabiahan oli aikoinaan osa Moldavian ruhtinaskuntaa, joka sitten päätyi Osmanien valtakunnan vasallivaltioksi. Venäjä valtasi itäisen Moldavian eli Bessarabian sitten aikanaan, ja kun Moldaviasta ja Valakista muodostui romanialaisten kansallisvaltio Romania, sen ulkopuolelle jäivät enemmistöltään romanialaiset Transylvania silloisessa Unkarissa ja Bessrabia Venäjän puolella. Bessarabialaiset puhuvat romaniaa edelleenkin, jos kohta neuvostoaikana sitä kutsuttiinkin moldavian kieleksi ja nykyäänkin on Moldovassa kahdenlaista näkemystä siitä, onko moldavialaisten kieli oma kielensä vai romanian kieltä. Venäläisiä ei Bessarabiassa juurikaan ollut, eikä ukrainalaisiakaan, joten mitään vanhaa venäläistä aluetta se ei ole koskaan ollut. Toki neuvostomaailmassa Viipurikin oli vanha venäläinen kaupunki, olihan se kuulunut Venäjälle 1700-luvun alkuvuosista lähtien, mutta Neuvostoliitollahan oli, varsinkin Stalinin aikana, varsin kehittynyt taito selittää muun muassa oma imperialisminsa ja venäläinen nationalisminsa joksikin aivan muuksi. Jättäkäämme neuvostopropaganda nyt kuitenkin omaan arvoonsa.
Kaiken kaikkiaan voi summata, että suomalainen osapuoli teki ratkaisevan arviointivirheen olettaessaan, että Leningradin turvallisuuskysymyksen olisi voinut jättää vain NL:n huoleksi. NL huolehti sitten oman etunsa vuoksi siitä, että Leningradin turvallisuuskysymyksestä muodostui myös suomalaisten huolenaihe.
Tämä on epäilemättä aivan totta. Mutta siihen on ymmärtääkseni syytä lisätä muutama muukin arviointivirhe. Ensinnäkin oletus siitä, että Suomi väistämättä liittyisi johonkin Neuvostoliiton vastaiseen rintamaan, oli vailla todellista pohjaa. Tähän saattaa liittyä sekin, että neuvostotiedustelu antoi Stalinille ja muille aivan väärän kuvan suomalaisen työväen mielialoista, tiedusteluraporttien mukaanhan suomalainen proleteriaatti oli aivan valmista vallankumoukseen ja neuvostovaltaan. Kolmanneksi neuvostojohdolla oli aivan väärä käsitys oman armeijansa kyvyistä.

Myöskään suomalaisella puolella ei välttämättä oltu aina kovin luottavaisia Suomen puolustuskykyyn, koska melkoinen osa suomalaisesta työväenluokasta oli kommunisteja ja saattoi ennen Molotov-Ribbentrop -sopimusta suhtautua varsin nihkesäti sotimiseen Neuvostoliittoa vastaan. Mitä taas tulee Neuvostoliiton sotavoimaan, kenelläkään ei tainnut olla siitä kovin oikeata kuvaa. Ymmärtääkseni yhtäällä arveltiin Neuvostoliiton olevan savijaloilla seisova jättiläinen, joka romahtaisi pienemmästäkin koetuksesta, toisaalla taas uskottiin sen olevan edelleen iskukykyinen ja kykenevän vaikkapa valtaamaan Suomen.

Se, mitä lopulta tapahtui, oli sitten yllätys kaikille. Neuvostoliitto ei bluffanutkaan vaan hyökkäsi, suomalainen työväki ei noussutkaan sortajiaan vastaan, vaan suurin osa kommunisteistakin taisteli Neuvostoliittoa vastaan, neuvostoarmeijan hyökkäys olikin harvinaisen taitamaton ja tehoton eikä Neuvostoliitto romahtanut edes hieman myöhemmin Saksan hyökätessä. Kun ajattelee, mitä suomalaiset tiesivät Neuvostoliitosta vuonna 1938, ei ole mikään ihme, että Erkko ja moni muu arviovat sen hetkisen tilanteen väärin. Eivätkä he suinkaan olleet ainoat, joiden tiedot ja arviot osoittautuivat myöhemmin vääriksi.

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
25.07.21 20:09


”Suvereenius” oli, aivan kuten Stalin oli Kotkinin huomiossa sanonut, vain suhteellista, illuusio. Pienillä valtioilla tuntuu olevan taipumus elää ikään kuin tuo illuusio olisi täyttä totta ja käyttäytyä ikään kuin oltaisiin ”isoja poikia, ihan peräti suvereeneja”.
Stephen Kotkin lienee oikeassa Stalinin käsityksistä `suvereeniteetistä ja puolueettomuudesta´, ei niillä ollut Stalinille merkitystä, kuten ei Suomen ja Neuvostoliiton välillä 1939 voimassa olleesta kolmesta sopimuksestakaan.

Mutta miksi Stalin ei bolsevikkien perusväittämän mukaisesti halunnut ainoastaan rauhaa ja miksi Stalin ei 1939 kesällä halunnut tehdä sopimusta länsiliittoutuneitten Britannian ja Ranskan kanssa, näiden maiden neuvottelijat lähtivät sitten Moskovasta kaksi päivää ennen kuin
Ribbentrop saapui Moskovaan allekirjoittamaan 24.8.1939 Stalin-Hitler sopimuksen.


Tuskin Hitlerin Saksa olisi kyennyt hyökkäämään Ranskaan, Tanskaan, Norjaan ja Neuvostoliittoonkaan ilman lähes kahden vuoden ajan Neuvostoliitosta saatuja materiaalitoimituksia Saksan sotataloudelle.


Mutta Stalinin oli saatava etupiirinään Puolan itäosa kun Stalin itse oli 1920 pahasti epäonnistunut saman suunnan hyökkäyksessä ja Hitlerillä oli sama pakkomielle Puolasta Saksan elintilana, jolla ei kuitenkaan ollut merkitystä Saksan sotataloudelle. ( Tosin Saksan juutalaisongelma ja tuhottavat juutalaiset olivat vallatussa Puolassa. )

Keskusteluja brittiparlamentissa 24.8.1939,
http://api.parliament.uk/historic-hansa ... -situation sodanuhkaa Saksan taholta on pelätty ja ihmetelty, miksei Stalinin Neuvostoliiton kanssa ollut tehty liittosopimusta. Saksaa näytettäisiin pidetyn vihollisena ja Neuvostoliittoa edellisen sodan tavoin liittolaisena Saksaa vastaan.

Pääministeri Chamberlain sanoo takuut Puolalle annetun ennen kuin mistään sopimuksesta Venäjän kanssa oli puhuttu. Chamberlain sanoo Olevan ennenaikaista muodostaa kantaa MR-sopimukseen 24.8.1939, on neuvoteltava Ranskan kanssa tämän sopimuksen merkityksestä ja seurauksista.

Brittiparlamentissa kommunistien edustaja mr Callagher sanoo "Puola voitavan pelastaa ja säilyttää rauha, jos allekirjoitetaan anglo-NL -sopimus ja Puola muuttaa suhtautumistaan Venäjään."
Mr. Robinson: välihuuto: "He ovat tehneet sopimuksen fasistien kanssa."
Kommunisti Gallagher toistaa, ettei "Saksa-NL -hyökkäämättömyyssopimus millään tavoin häiritsisi Britannian, Ranskan ja Neuvostoliiton välistä keskinäistä avunantoa koskevaa sopimusta ja tuo esille Stalinin 10.3.1939 pitämän tärkeän puheen.
1. Kannatamme rauhaa
2. rauhanomaisia ja ystävällisiä suhteita kaikkiin naapurimaihin, joilla on yhteiset rajat NL:n kanssa.
3. kannatamme tukea valtioille, jotka ovat hyökkäyksen uhreja ja taistelevat maansa itsenäisyyden puolesta."
jne.
Kommunistiedustaja Callagher brittiparlamentissa 24.8.1939 näyttäisi vakaasti uskoneen NL:n rauha-iskulauseeseen, mutta hänen vakuuttelunsa ei ole saanut vastakaikua muilta brittiedustajilta.

21.8.1939 julkaistu uutisfilmi Ranska.Britannia- edustuston saapumisesta neuvotteluihin Moskovaan:
http://britishpathe.com/video/moscow-ak ... viet-union

Presidentti F.D.Roosevelt sähkeessään 24.8.1939 Hitlerille
http://mtholyoke.edu/acad/intrel/WorldWar2/fdr6.htm kehottaa Saksan ja Puolan hallituksia sopimaan kiistansa keskenään tai välimiesneuvotteluissa ja F.D.R. ei mainitse MR-sopimuksen toista osapuolta lainkaan.

Stalinillakin kirjoitetaan olleen mielessään ensimmäisen maailmansodan asetelman keskusvallat vs ympärysvallat, mutta into "palauttaa Venäjän vanhat rajat" , ( salaisen lisäpöytäkirjan etupiirit ) on lyhyen tähtäimen tavoitteena saanut aikaan sopimuksen Hitlerin kanssa ja
pidemmällä tähtäimellä Neuvostoliitto olisi sitten tullut Saksan sytyttämässä sodassa ratkaisijaksi sodassa heikentyneiden maiden Keski-Eurooppaan.
Stalinkaan ei nähtävästi MR-sop. tehdessään uskonut Britannian ja Ranskan julistavan sotaa Neuvostoliitolle Puolaan hyökkäyksen johdosta ja näinhän sitten tapahtuikin.
Viron ja Baltian suunnalla Stalinilla oli menestystä, mutta Suomen etupiirin kohdalla puna-armeija epäonnistui surkeasti ja Englannin ja Ranskan maihinnousu ja uhka Kiirunan rautamalmialueille Suomen avun merkeissä sai Stalinin haluamaan lopulta r a u h a a - tosin välirauhana maaliskuussa 1940.

Mutta miksi Stalin ei halunnut elokuussa 1939 tehdä liittosopimusta Britannian ja Ranskan kanssa, sehän olisi sopinut Stalinin suureen
pitkän tähtäimen suunnitelmaan herruudesta Euroopan suunnalla?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tapio Onnela kirjoitti:
05.01.18 14:02
Tampereen yliopiston teoreettisen filosofian dosentti ja tutkijatohtori Jani Hakkarainen nostaa Iltalehden blogissaan esille jälleen kauan tälläkin foorumilla vatvotun kysymyksen siitä olisiko talvisota voitu välttää:

Jani Hakkarainen, Talvisota oli mahdollista välttää (IL, 30.12.2017)

...
Uusimman historiantutkimuksen mukaan ainakaan ensimmäinen neuvottelukierros Suomen ja Neuvostoliiton välillä ei ollut pelkkää näytelmää, jonka tarkoitus oli peittää Stalinin jo ennalta tekemä päätös valloittaa Suomi. Mitään dokumenttia ei ensinnäkään tunneta, joka osoittaisi, että neuvostojohto olisi tehnyt päätöksen ennen neuvotteluja. Päinvastoin, tunnetut asiakirjat osoittavat, että päätös tehtiin kahden ensimmäisen neuvottelukierroksen välissä.

Politbyroon arkistossa on sisäinen ohje Neuvostoliiton neuvottelijoille, joka on päivätty 14.10.1939. Siinä ei ole pienintäkään mainintaa Suomen valloittamisesta tai edes sodan aloittamisesta piilotavoitteena. Muistiossa sanotaan suomennettuna seuraavasti:
Neuvostoliiton tärkeimpänä huolena neuvotteluissa Suomen hallituksen kanssa ovat kaksi seikkaa: a) Leningradin turvallisuuden varmistaminen, ja b) varmuus siitä, että Suomi pysyy jatkossa vakaasti ystävällismielisissä suhteissa Neuvostoliiton kanssa.
Ensimmäisissä neuvotteluissa Neuvostoliitto esittikin Suomelle aluevaihtokauppaa. Suomi olisi saanut alueita Itä-Karjalasta. Suomi olisi luovuttanut Neuvostoliitolle Hangon ja Suomenlahden ulkosaaret. Karjalan kannaksella rajaa olisi siirretty selvästi lähemmäksi Viipuria. Neuvostoliitto olisi saanut siellä tärkeän Koiviston sataman haltuunsa.

Neuvostoliittolaiset ja suomalaiset asiakirjat tukevat yhtenäisesti sitä käsitystä, että neuvostojohdon tavoitteena ensimmäisissä neuvotteluissa oli tilanteen rauhanomainen kehitys. Neuvostojohto hyväksyi Suomen vastaisen sodan suunnitelma vasta 29.10.1939. Suunnitelma ja päätös hyökkäyksestä tehtiin hyvin nopeasti, suorastaan hätäisesti. Neuvostojohto teki siis ensimmäisistä neuvotteluista pikaisen päätöksen hyökätä Suomen kimppuun.

Tätä ei muuksi muuta se tosiseikka, että puna-armeijassa ensimmäinen yksityiskohtainen sotasuunnitelma Suomen-sotaa varten tehtiin jo maalis-huhtikuun taitteessa 1939. Kyseessä ei ollut neuvostojohdon, viime kädessä Stalinin päätös sodan aloittamisesta Suomea vastaan.
Tämän todistusaineiston perusteella onkin helppo yhtyä kansainvälisen politiikan emeritusprofessorin Osmo Apusen ja tutkijan Corinna Wolffin päätelmään:

Sotaa ei ehkä olisi voitu tyystin välttää, mutta sen uhkaa olisi hyvinkin voitu tuonnemmaksi suostumalla silloin Stalinin aluevaatimuksiin Kannaksella.
Oli siis mahdollista välttää talvisota, kun paino on sanalla talvi. Nykytiedon valossa Neuvostojohto olisi ainakin vielä vuonna 1939 tyytynyt Suomen alueluovutuksiin. Talvella ei olisi sodittu. Niinhän tapahtui myös Baltian maiden kohdalla. Neuvostoliitto valloitti ne vasta kesällä 1940. Kesällä on aina parempi hyökätä kuin talvella.
Hakkarainen tuo esille myös sen, että silloisella poliittisella johdolla ei ollut tietoja joita meillä nyt on:
Sen sijaan on hyvin vaikea nähdä, että Suomi olisi onnistunut välttämään sotatantereeksi joutumisen toisessa maailmansodassa. Vaikka Neuvostoliitto olisi tyytynyt Baltian maiden valloittamiseen ja Suomen alueluovutuksiin, viimeistään Saksa olisi hyökännyt ainakin Lapin kautta Neuvostoliiton kimppuun kesällä 1941. Mitä luultavammin taisteluita olisi käyty myös Suomenlahden saarilla ja rannikolla.
Väitteestäni ei seuraakaan, että Suomen hallitus olisi ollut myös vastuussa talvisodasta. Me arvioimme mennyttä paremmilla tiedoilla kuin he. Heillä ei ollut tietoa neuvostojohdon perimmäisistä tavoitteista.
Alueluovutukset olisivat myös heikentäneet Suomen puolustuksellista asemaa. Puna-armeija olisi ollut valmiiksi Hangossa, Suomenlahden saarilla, Koiviston satamassa ja muutenkin lähempänä Viipuria Kannaksella.
Jani Hakkarainen, Talvisota oli mahdollista välttää (IL, 30.12.2017)

Presidentti Vladimir Putin sanoi linjapuheessaan v. 2005 "Neuvostoliiton hajoamisen olleen viime vuosisadan suurimman geopoliittisen katastrofin" ja
´presidentti Putin tunnusti 14.3.2013 Neuvostoliiton aloittaneen Talvisodan`: -----------"Uskon, että silloiset bolshevikit yrittivät korjata ne historialliset virheet, jotka he tekivät vuonna 1917," sanoi pres. Putin.
Ulkoasiainministeri Erkki Tuomioja vastauksessaan 18.3.2014: Suomalaisevakkojen omaisuuden restituutio:
http://www.eduskunta.fi/FI/vaski/sivut/ ... k+137/2014

Stalin ja bolshevikit yrittivät korjata virheensä v. 1917 yrittämällä 30.11.1939 alkaen valloittaa koko Suomen, "palauttaa Venäjän vanhat rajat",
sitä tuo presidentti Putinin sanonta tarkoittanee?

Veikko Palvo

Klaus Lindgren
Viestit: 1176
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Veikko I Palvo kirjoitti:
16.03.22 12:43
Stalin ja bolshevikit yrittivät korjata virheensä v. 1917 yrittämällä 30.11.1939 alkaen valloittaa koko Suomen, "palauttaa Venäjän vanhat rajat", sitä tuo presidentti Putinin sanonta tarkoittanee?
Heh, sitä ei voi tietää. Jos tarkoitti, ei ainakaan Putin eikä Lavrov myönnä tarkoittaneen.

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:
18.03.22 19:12
Veikko I Palvo kirjoitti:
16.03.22 12:43
Stalin ja bolshevikit yrittivät korjata virheensä v. 1917 yrittämällä 30.11.1939 alkaen valloittaa koko Suomen, "palauttaa Venäjän vanhat rajat", sitä tuo presidentti Putinin sanonta tarkoittanee?
Heh, sitä ei voi tietää. Jos tarkoitti, ei ainakaan Putin eikä Lavrov myönnä tarkoittaneen.
Saattaa olla, ettei Moskova, Putin ja Lavrov, nyt 2022 myönnä haluavansa Venäjän Suomen valloitusta, mutta YYA-puolueettomusajan paluuta Venäjällä oletettavastikin kannatetaan?

Ranskan presidentti Macronkin toi esille "suomettamisen" ( "erään pöydällä olevista"-malleista" ) Moskovassa 7.2.-22, Moskovan veto-oikeuden Ukrainan ulko- ja sisäpolitiikkaan. Macron kiisti 8.2. Kiovassa puhuneensa Ukrainan "suomettamisesta", koska se ei selvästikään saanut minkäänlaista kannatusta, mutta Kreml Ukrainaan hyökkäyksen alun jälkeenkin näyttää vaativan eräänä sen rauhanehtona Ukrainan puolueettomuuta.

Venäjän hyökkäys Ukrainaan sai meillä aikaiseksi suuren Suomen tulevan Nato-jäsenyyden kannatuksen, mutta joillekin Suomessa Nato on edelleenkin yya-ajan oppien mukainen ehdottomasti vastustettava läntinen asia, kuten esim. EEC-vapaakauppasopimus.

YYA-ajan jäänteitä lienee `EU-Suomen sotilaalliseksi liittoutumattomuudeksi muuttunut´ (yya-)puolueettomuuden ohella
"Suomen erityissuhde Venäjään", "sillanrakennus idän ja lännen välillä", "Suomi suurvaltakiistojen ulkopuolella, vaikka YYA määritteli:
Jos Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi L-Saksan ( = NATOn ) taholta, Suomi tulee taistelemaan NL:n avustamana tai yhdessä sen kanssa.

YYA-aikana Talvisota häipyi jotenkin taka-alalle, oli vain jatkosota, josta puhuttiin ja kirjoitettiin, korkeintaan ennen Talvisotaa oli harjoitettu "väärää politiikka" kun ei älytty tehdä yya-sopimusta 1930-luvulla ja "Suomen haluamaksi" yya esitettiin, eikä suinkaan "Stalinin diktaatiksi."

YYA-Suomi ei ollut puolueeton, mutta Kylmän sodan ajan puolueettomuushokema taitaa olla yhä Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden suurin este?

Veikko Palvo

Klaus Lindgren
Viestit: 1176
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Enpä usko, että juuri kukaan enää mitään YYA-aikoja kaipaa. Sen sijaan lienee vain viisasta miettiä kaiken aikaa sitä, mikä olisi Venäjän tai siis Putinin hallinnon vastasiirto? Jos nyt heti liittyisimme NATOon, mitä Putin saisi päähänsä tehdä seuraavaksi? Minä itse en tiedä eikä minulla selvää kantaa NATOon ole, mutta luotan kovasti tämänhetkiseen hallitukseemme ja presidenttiimme. Osaavat kyllä tehdä viisaita ratkaisuja.

Hyviä esimerkkejä siitä, miten käy, jos arvioi vastapuolen tilanteen ja mahdolliset vastatoimet väärin, tarjoavat paitsi Putin nyt Ukrainan kanssa, myös Stalin Talvisodan alla. Uskallanpa arvella, että riski siitä, että Saksa tai länsivallat olisivat hyökänneet Leningradiin Suomen kautta, oli vuonna 1939 äärimmäisen pieni. Mutta Stalin ei sitä uskonut, ja aloitti Talvisodan. Ja koska Stalinin Neuvostoliitto oli hyökännyt ja vienyt maa-alueita Suomelta, vuonna 1941 Suomi teki tismalleen sen, minkä ehkäisemiseksi Stalin oli alun alkaen hyökännytm hyökkäsi Neuvostoliittoon Saksan liittolaisena. Eli Stalin onnistui toimillaan aikaansaamaan juuri sen, mitä toimillaan yritti ehkäistä. Nyt taas on Putin toiminut koko lailla samoin, saanut Ukrainassa ja Euroopassa aikaan juuri niitä asioita, joita on kaikkein vähiten halunnut.

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:
21.03.22 22:03
Enpä usko, että juuri kukaan enää mitään YYA-aikoja kaipaa.


Hyviä esimerkkejä siitä, miten käy, jos arvioi vastapuolen tilanteen ja mahdolliset vastatoimet väärin, tarjoavat paitsi Putin nyt Ukrainan kanssa, myös Stalin Talvisodan alla. Uskallanpa arvella, että riski siitä, että Saksa tai länsivallat olisivat hyökänneet Leningradiin Suomen kautta, oli vuonna 1939 äärimmäisen pieni.

Mutta Stalin ei sitä uskonut, ja aloitti Talvisodan. Ja koska Stalinin Neuvostoliitto oli hyökännyt ja vienyt maa-alueita Suomelta, vuonna 1941 Suomi teki tismalleen sen, minkä ehkäisemiseksi Stalin oli alun alkaen hyökännytm hyökkäsi Neuvostoliittoon Saksan liittolaisena.

Eli Stalin onnistui toimillaan aikaansaamaan juuri sen, mitä toimillaan yritti ehkäistä. Nyt taas on Putin toiminut koko lailla samoin, saanut Ukrainassa ja Euroopassa aikaan juuri niitä asioita, joita on kaikkein vähiten halunnut.

Varmaankin vain harva suomalainen kaipaa YYA-aikaa takaisin, mutta mielessäni oli YYA-ajan "puolueettomuuskasvatus ja mielipiteenmuokkaus".

EU-Suomessa alettiin sitten puhua "sotilaallisesta liittoutumattomuudesta", mutta YYA-aikana `opitusti´ kirjoitettiin edelleen "Suomen erityisasemasta Kremlissä" ja "Suomesta sillanrakentajana idän ja lännen välissä" ( sotilaallisesti liittoutumattomana ),
Suomen halusta pysyä suurvaltakiistojen ulkopuolella. ( yya-sopimuksen mukaan tosin liittoutuneena Länsi-Saksaa tai sen kanssa liitossa olevia vastaan eli Natoa vastaan. )

Historiankirjoitukseenkin on meillä Suomessa YYA-ajan perintönä jäänyt "Venäjän legitiimi oikeus" valloittaa yli kymmenesosa Suomen aluetta ja se on mielestäni jokseenkin sama kuin jos 2014 - 2022 sanoisi Venäjällä olevan `legitiimi oikeus´ ottaa Ukrainalta Krim ja osa Itä-Ukrainan aluetta.

Stalinin NL otti Talvisodan sanelurauhassa Suomelta kaksi kertaa enemmän aluetta kuin mitä puna-armeija oli kyennyt valloittamaan ja 3.1940 Stalin perusti myöskin OttoVillen Karjalais-Suomalaisen-Sosialistisen-Neuvostotasavallan, johon Suomelta otettu Karjala ja Salla liitettiin ja
tuo kansantasavalta oli Suomen uhkana välirauhankin aikana ja "taustavaikuttajana" vuoteen 1956 saakka Moskovan muiden painostustoimien ohella ja lähettihän Stalin Molotovinkin 1940 lopussa Berliiniin neuvottelemaan aseveli Hitlerin kanssa mm. "Suomen kysymyksestä."

Stalin halusi nähtävästikin "palauttaa Venäjän vanhan länsirajan" Pohjanlahdelle ja valloittaa koko Suomen?

Putin varmaankin oletti hänkin Ukrainan sortuvan nopeasti ja nyt Venäjän johto Moskovassa haluaa ilmeisesti murentaa Ukrainan pommituksilla ja ohjuksilla maan tasalle saadakseen "kunniallisen rauhan."
Ja
venäläiset on taas asetettu tiukkaan kuriin propagandavaikutusten ohella ja Putin puhui 16.3.2022 jo suorastaan "kansanvihollisistakin":
"Venäjän kansa pystyy aina erottamaan todelliset patriootit saastoista ja pettureista ja sylkee heidät ulos kuin vahingossa suuhunsa lentäneen kärpäsen!"

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”