Mistä johtuu sana 'kaari' vanhassa laissa?

[Jouko Heyno]

Tämä linkki vielä: http://runeberg.org/svetym/1267.html

Elof Hellquistin etymologisen sanakirjan sivulla on annettu Vetternille todella uskomaton etymologia, kun muistaa, että sana muodostaa Etelä-Ruotsissa kokonaisen toponymiryhmän. Sana yhdistettään IE-juureen, jossa olisi syntynyt äänteenmukaus (Umlaut/omljud). Selitys on kahdesta syystä kestämätön: 1) sille ei ole paralleeleja missään IE-kielessä (fryygistä epävarma tapaus) ja 2) äänteenmukaukselle ei ole syytä (vrt saksan a <ä>ä olisi omljud, a>e avljud. jos kyse olisi jälkimmäisestä, pitäisi esittää (myös Sinun), mikä muoto on kyseessä (muoto ja merkitysmuutos). Tätä Hellquist, sinä tai Häkkinen ette tee.

Kysehän ei ole umlautista vaan ablautista, eli etymologisesti aivan eri vokaali kuin mainitsemasi /ä/ (Hellqvist: "i avljudsförh. till vatten"). Mitään "äänteenmukausta" ei siis ole tarvetta olettaa.

"Umlaut" = "äänteenmukaus" ( Saksa- suomi suursanakirja, WSOY). Mutta täällähän ei muoskään "sensuuri" tarkoita "sensuuri", "probably" ei tarkoita "probably", "todennäköisesti" ei tarkoita "todennäköisesti" jne.

Sanan kuuluminen indo-eurooppalaiseen staattiseen inflektioon on laajalti hyväksytty. Alan keskeisessä johdannossa, Beekes Robert S.P. 1995 Comparative Indo-European Linguistics - An introduction, tämä todetaan selvästi sivulla 188. Heetin edustus on tässä selvästi arkaismi. Tästä todella seuraa tuo e-edustus obliikkisijoissa. Hellqvist esittää linkissä edellä oleellisesti samaa ablautia kuin Beekes ja sen minkä Jaakkko Häkkinen on vääntänyt tällä palstalla ns. rautalangasta. 3-0.

Itse olen esittänyt selkeän lainaetymologian; sm. vete > germ. Häkkisen esittämä etymologia taas on (tarkka lainaus: " ". Se, että annat minulle tästä "rautalankamallista" "voiton" on tietysti ihan kivaa, mutta ansaitsematonta, sillä kyse ei ole pissimis- tms. kilpailusta, vaan tieteestä. Jos olet sitä mieltä - mihin tuo esittämäsi viittaa - että Skandinaviassa on asunut heettiläisiä, odotan innolla, että esität sanalle ihan "aikuisten oikeen" etymologian. Jos taas kyse ei ole heettiläisistä, ei esittämäsi liity asiaan.

Joten tähän nyt sitten (vihdoinkin) se etymologiasi:

[Jouko Heyno]

Mutta kun unkarin vastine ei ole vanha (ks. ed. viestini).
Voidaan siis verrata vain suomea ja skandinaavia.
Myöskään sata-sanassa ei tarvita mitään aikahyppyä.
Ei "tiedetä" että tämä SU laina olisi korvannut vanhan sanan skandinaavissa, koska sana ei ole SU.

Mutta kun unkarin vastine on vanha. (ks. aikaisemmat viestini ja ilmoittamani lähteet.) Voidaan siis verrata vain Joupen mainitsemaa (itä!!!)skandinaavia ja SU kantakieltä. Tiedetään nimen omaan, että tämä sana on korvannut alkuperäisen, omaperäisen sanan. On lapsellista väittää tätä tosiasiaa vastaan. Ja se, että sana on SU on äännelaillisesti selvää. Inttämisesi ei asiaa muuta. Myös sata-sanan aikahyppy on välttämätön, jos halutaan, että se olisi IE laina SU-kielissä; se on johdettavissa SU-kantakieleen, mutta laina olisi voinut tapahtua vasta arjalaiskielistä, jotka ovat syntyneet noin 2000 vuotta liian myöhään.

Muille lukijoille lienee tässä vaiheessa selvää, että suomen ja unkarin sanoja ei voida palauttaa yhteiseen kantakieleen, koska äännevastaavuus ei ole säännöllinen.

Jos tarkoitat "lukijalla" henkilöä, joka todella lukee viestit, on lukijalle toki selvää, että sana voidaan palauttaa kantakieleen, koska äännekehitys nimeen omaan on säännöllinen

Lähtökohtasi on nurinkurinen: miten muuten voitaisiin ajoittaa suomalais-ugrilainen kielivaihe kuin ottamalla huomioon siihen omaksutut lainasanakerrostumat (mm. arjalaiset)? Ei ole mitään järkeä väittää jotain kieltä paljon vanhemmaksi kuin jotain toista, mikäli kielestä toiseen on lainattu sanoja. Tällöinhän kielet ovat saman ikäisiä ja vanhoja ajoituksia on syytä tarkistaa.

Lähtökohtasi on nurinkurinen: miten voidaan lainasanakerrostumat ajoittaa ilman että huomioidaan kielenulkoinen maailma? Kielitieteessä ajoitukset voidaan antaa vain suhteellisesti. Lainasanakerrostumat ja lainasuunta taas voidaan todentaa vain kielenulkoisin ennakko-oletuksin, joista voisi toki keskustella laajemminkin. Mutta ajoituksen suhteellisuudesta olet toki oikeassa: miten esimerkiksi "sata" voisi olla IE laina, kun oletettu lähde on noin 2000 vuotta nuorempi kuin kielimuoto, johon se on "lainattu"? Jos kyseessä on sama sana, on lainasuunta siis omankin käsityksesi mukaan päinvastainen - välttämättä.

Ilmeisesti Sammallahti ei sitten tiedä, mitä itse kirjoittaa, mutta sinä tiedät, mitä hän tarkoittaa; Sammallahti käsittelee artikkelin kyseisessä kohdassa kantakielen /l'/ -foneemia ja toteaa, että hänellä on esittää siitä vain yksi "satisfactory" (sm.: "tyydyttävä, riittävä, pätevä, hyväksyttävä" jne.) etymologia, mutta sinä toteat, etteipä olekaan. Joopajoo.

Etkö ymmärrä, että tässä on kyseessä kaksi eri asiaa? 1. Se yksi tyydyttävä etymologia on U *lupsa, mutta 2. *l':n osalta se on kaikkea muuta kuin tyydyttävä, koska *l' on joko suomalais-volgalainen tai vasta mordvalainen uudennos; muualla tavataan vain tavallinen l.

Etkö todellakaan lue Sammallahden artikkelia? Jos Sammallahti puhuu /u/:sta, miksi hän puhuu siitä kappaleessa, joka käsittelee konsonantteja? Onko /u/ Sammallahdella konsonantti? Enpä usko. Ja jos on, onko todella niin, että tuo sana on ainoa uskottava etymologia mainitsemastasi /u/:sta? Enpä usko. Ja tuo "probably"..., no, eihän se Sinulla tarkoita "probably", joten se siitä.

Jos sinusta sellainen kantauralin sana, joka rekonstruoidaan asuun *lupså tavallisella *l:llä, voisi jotenkin todistaa alkuperäisen liudentuneen *l':n puolesta, olet yksin näkemyksesi kanssa. Minä en jaksa toistaa samaa asiaa enää useampaan kertaan.

Hyvä, ettet jaksa. Sammallahti käsittelee sanaa liudentuneen l:n kohdalla, sinä et, joten katson, ettet ole lukenut artikkelia, josta puhut. Riittänee tästä - jollet sitten jankuta lisää.

[Jaakko Hakkinen]

Lähtökohtasi on nurinkurinen: miten muuten voitaisiin ajoittaa suomalais-ugrilainen kielivaihe kuin ottamalla huomioon siihen omaksutut lainasanakerrostumat (mm. arjalaiset)? Ei ole mitään järkeä väittää jotain kieltä paljon vanhemmaksi kuin jotain toista, mikäli kielestä toiseen on lainattu sanoja. Tällöinhän kielet ovat saman ikäisiä ja vanhoja ajoituksia on syytä tarkistaa.

Lähtökohtasi on nurinkurinen: miten voidaan lainasanakerrostumat ajoittaa ilman että huomioidaan kielenulkoinen maailma? Kielitieteessä ajoitukset voidaan antaa vain suhteellisesti. Lainasanakerrostumat ja lainasuunta taas voidaan todentaa vain kielenulkoisin ennakko-oletuksin, joista voisi toki keskustella laajemminkin. Mutta ajoituksen suhteellisuudesta olet toki oikeassa: miten esimerkiksi "sata" voisi olla IE laina, kun oletettu lähde on noin 2000 vuotta nuorempi kuin kielimuoto, johon se on "lainattu"? Jos kyseessä on sama sana, on lainasuunta siis omankin käsityksesi mukaan päinvastainen - välttämättä.

Ymmärsit väärin.

Ei ole mitään ongelmaa, jos oletetaan kanta-arjalainen '100'-sana lainatuksi kantauraliin (tai perinteiseen suomalais-ugrilaiseen kantakieleen). Silloinhan nämä kielentasot ovat samanikäisiä. Mitä perusteita sinulla on olettaa kantauralin olevan 2000 vuotta vanhempi kuin kanta-arja? Ja miten tällaiset lainasanat sitten voitaisiin selittää? Ethän tosissasi vetoa aikahyppyyn?

Kielitieteellinen todistusaineisto on se, jonka pohjalta yhteyksiä kielenulkoiseen todellisuuteen on etsittävä. Päinvastainen tapa johtaa pelkkää arvailuun.

Jos sinusta sellainen kantauralin sana, joka rekonstruoidaan asuun *lupså tavallisella *l:llä, voisi jotenkin todistaa alkuperäisen liudentuneen *l':n puolesta, olet yksin näkemyksesi kanssa. Minä en jaksa toistaa samaa asiaa enää useampaan kertaan.

Hyvä, ettet jaksa. Sammallahti käsittelee sanaa liudentuneen l:n kohdalla, sinä et, joten katson, ettet ole lukenut artikkelia, josta puhut. Riittänee tästä - jollet sitten jankuta lisää.

Minäkö jankuttaisin? En toki. Mutta kertaus sen sijaan on opintojen äiti (ja sama vapaavalintaisella sivistyskielellä, jos joku ei suomea pidä sellaisena):

Joo, Sammallahti käsittelee sanaa siinä kohdassa. Mutta kuten huomaat, hän rekonstruoi sanan *lupså tavallisella *l:llä. Ja muita esimerkkejä ei ole. Siksi kantauraliin ei rekonstruoida *l':ää.

Yritätkö väittää, että asian käsittelyn yhteys voisi jotenkin kumota sen, mitä käsittelijä itse eksplikoi? Eli koska sanaa käsitellään *l':n problematiikkaa käsiteltäessä, niin jostain syystä sana *lupså pitäisikin kaiken todistusaineiston vastaisesti lukea *l':lliseksi?

[Jouppe]

Elof Hellquistin etymologisen sanakirjan sivulla on annettu Vetternille todella uskomaton etymologia, kun muistaa, että sana muodostaa Etelä-Ruotsissa kokonaisen toponymiryhmän. Sana yhdistettään IE-juureen, jossa olisi syntynyt äänteenmukaus (Umlaut/omljud). Selitys on kahdesta syystä kestämätön: 1) sille ei ole paralleeleja missään IE-kielessä (fryygistä epävarma tapaus) ja 2) äänteenmukaukselle ei ole syytä (vrt saksan a <ä>ä olisi omljud, a>e avljud. jos kyse olisi jälkimmäisestä, pitäisi esittää (myös Sinun), mikä muoto on kyseessä (muoto ja merkitysmuutos). Tätä Hellquist, sinä tai Häkkinen ette tee.

Kysehän ei ole umlautista vaan ablautista, eli etymologisesti aivan eri vokaali kuin mainitsemasi /ä/ (Hellqvist: "i avljudsförh. till vatten"). Mitään "äänteenmukausta" ei siis ole tarvetta olettaa.

"Umlaut" = "äänteenmukaus" ( Saksa- suomi suursanakirja, WSOY). Mutta täällähän ei muoskään "sensuuri" tarkoita "sensuuri", "probably" ei tarkoita "probably", "todennäköisesti" ei tarkoita "todennäköisesti" jne.

Täällä tai missä muuallakaan ablaut ei ole umlaut, sellaista sankirjaa et löydä.
Grafeemi <ä> on yksi säännönmukainen ablaut-vokaalin (IE /e/) edustaja ruotsissa, vaikka se historiallisesti on aivan eri vokaali kuin i-mukautettu /a/. Esimerkkejä on paljon v-n jälkeen (esim vän, väster) koska täysasteinen /e/ ei ole päässyt murtumaan jä-/jo-/jö- muotoihin, **vj-:n ollessa mahdoton sekvenssi. Melkein yhtä usien se on myös langenut yhteen /ä/n kanssa foneemisesti, vaikka ruotsin oikeinkirjoitus ei aina ole kovin loogista tässä kohtaa.

Itse olen esittänyt selkeän lainaetymologian; sm. vete > germ. Häkkisen esittämä etymologia taas on (tarkka lainaus: " ". Se, että annat minulle tästä "rautalankamallista" "voiton" on tietysti ihan kivaa, mutta ansaitsematonta, sillä kyse ei ole pissimis- tms. kilpailusta, vaan tieteestä. Jos olet sitä mieltä - mihin tuo esittämäsi viittaa - että Skandinaviassa on asunut heettiläisiä, odotan innolla, että esität sanalle ihan "aikuisten oikeen" etymologian. Jos taas kyse ei ole heettiläisistä, ei esittämäsi liity asiaan.

Joten tähän nyt sitten (vihdoinkin) se etymologiasi:

http://runeberg.org/svetym/1267.html

[Jouko Heyno]

Kysehän ei ole umlautista vaan ablautista, eli etymologisesti aivan eri vokaali kuin mainitsemasi /ä/ (Hellqvist: "i avljudsförh. till vatten"). Mitään "äänteenmukausta" ei siis ole tarvetta olettaa.

"Umlaut" = "äänteenmukaus" ( Saksa- suomi suursanakirja, WSOY). Mutta täällähän ei muoskään "sensuuri" tarkoita "sensuuri", "probably" ei tarkoita "probably", "todennäköisesti" ei tarkoita "todennäköisesti" jne.

Täällä tai missä muuallakaan ablaut ei ole umlaut, sellaista sankirjaa et löydä.

En ole moista väittänytkään, joten mikä on pointtisi? Tuossa yllä minulle tuli lapsus, mikä myönnettäköön. Mainittu sanakirja nimittäin kääntää "ablaut = äänteenmukaus", mikä tässä tulkoon korjatuksi.

Grafeemi <ä> on yksi säännönmukainen ablaut-vokaalin (IE /e/) edustaja ruotsissa, vaikka se historiallisesti on aivan eri vokaali kuin i-mukautettu /a/. Esimerkkejä on paljon v-n jälkeen (esim vän, väster) koska täysasteinen /e/ ei ole päässyt murtumaan jä-/jo-/jö- muotoihin, **vj-:n ollessa mahdoton sekvenssi. Melkein yhtä usien se on myös langenut yhteen /ä/n kanssa foneemisesti, vaikka ruotsin oikeinkirjoitus ei aina ole kovin loogista tässä kohtaa.

Totesinkin jo tuossa edellä asiasta suunnilleen samaa. Hellquistia on selvästi hämännyt ortografian muutos. Tilannetta sekiyttäisi ilmeisesti SInullekin noiden Hellquisti lyhennysten "avaaminen". Kysymys kuuluukin, mitä haluat tuolla esittää tässä asiassa?

Itse olen esittänyt selkeän lainaetymologian; sm. vete > germ. Häkkisen esittämä etymologia taas on (tarkka lainaus: " ". Se, että annat minulle tästä "rautalankamallista" "voiton" on tietysti ihan kivaa, mutta ansaitsematonta, sillä kyse ei ole pissimis- tms. kilpailusta, vaan tieteestä. Jos olet sitä mieltä - mihin tuo esittämäsi viittaa - että Skandinaviassa on asunut heettiläisiä, odotan innolla, että esität sanalle ihan "aikuisten oikeen" etymologian. Jos taas kyse ei ole heettiläisistä, ei esittämäsi liity asiaan.

Joten tähän nyt sitten (vihdoinkin) se etymologiasi:

http://runeberg.org/svetym/1267.html

Ruuneperissä ei ole esitetty tuolle sanalle etymologiaa, siis 1) mikä on kantasana, 2) mikä muoto siitä ja missä kielivaiheessa sana on kehittynyt ja miten sekä 3) mikä on mainitun muodon merkitys. Et ole sitä edelleenkään esittänyt. Odottelen edelleen - ehkä kysymys näin kohtiin jaotettuna helpottaa vastaamistasi.

[Klaus Lindgren]

Umlautin ja ablautin eroista antaisi taas Wikipedia hyvän esityksen, etenkin saksaksi, mutta myös muilla kielillä. Joupen antamassa viitteessä taas näköjään kuvaillaan varsin hyvin Heynon kaipaamat tiedot, ainakin sanan alkuperä ja sen merkitys. Äänneasun muutokset Jouppe näkyy selvittäneen varsin hyvin ihan itse.

[Jouko Heyno]

Umlautin ja ablautin eroista antaisi taas Wikipedia hyvän esityksen, etenkin saksaksi, mutta myös muilla kielillä. Joupen antamassa viitteessä taas näköjään kuvaillaan varsin hyvin Heynon kaipaamat tiedot, ainakin sanan alkuperä ja sen merkitys. Äänneasun muutokset Jouppe näkyy selvittäneen varsin hyvin ihan itse.

No niin, jos Jouppe on esittänyt asian "varsin hyvin", niin esitäpä sinä nyt sitten, Joupen ymmärtäneenä: "siis 1) mikä on kantasana, 2) mikä muoto siitä ja missä kielivaiheessa sana on kehittynyt ja miten sekä 3) mikä on mainitun muodon merkitys. "

Odottelen innolla!

[Jouppe]

Umlautin ja ablautin eroista antaisi taas Wikipedia hyvän esityksen, etenkin saksaksi, mutta myös muilla kielillä. Joupen antamassa viitteessä taas näköjään kuvaillaan varsin hyvin Heynon kaipaamat tiedot, ainakin sanan alkuperä ja sen merkitys. Äänneasun muutokset Jouppe näkyy selvittäneen varsin hyvin ihan itse.

No niin, jos Jouppe on esittänyt asian "varsin hyvin", niin esitäpä sinä nyt sitten, Joupen ymmärtäneenä: "siis 1) mikä on kantasana, 2) mikä muoto siitä ja missä kielivaiheessa sana on kehittynyt ja miten sekä 3) mikä on mainitun muodon merkitys. "

Odottelen innolla!

Noiden muinaisruotsalaisten vetur/vätor muotojen (johon määrätyn muodon pääte on liitetty myöhemmin) vartalon lopun -ur/-or takia päätyy helposti rinnastamaan sanaan vädur < mr. väthur, joka on islanniksi vedhr ja jonka -u- on ruotsissa vokalisoitunut hyvin myöhään, varmaan viikinkiajan loppupuolella tai vähän jälkeen.

Eli odottaisi nimelle Vättern PGmc *wet(V)r- jossa V edustaa vokaalin puutetta tai lyhyttä synkopoitavaa vokaalia muu kuin /i/ (koska se olisi antanut **Vitur-).
PIE pitäisi olla *ued-(e/o?)-r-.

Koska sana kuuluu stattiseen inflektiotyyppiin temaattista vokaalia siellä ei varmaankaan ole ollut. Datasta päätellen arvelisin, että kyseeseen tulisi lähinnä < PGmc *wetrunz, joka voisi olla monikon akkusatiivi < PIE *uéd-r-ns

Beekes (1995) käsittelee sivulla 188 staattista inflektiota, johon tämä *uod-r/*uedo:r 'vesi/vedet' -sana kuuluu, mutta hän antaa vain puutteellisia paradigmoja, josta puuttuu sijamuotoja. Hän antaa kyllä eräälle toiselle staattisen inflektion sanalle 'äiti' monikon akkusatiivin muodon *meh2-tr-ns, joka nyt olisi perusteena tuolle arvaukselleni. Monikon akkusatiivi on tavallinen paikannimissä, alkaen ihan kaikista -backa ja -boda -nimistä täällä Uudellamaalla.

Muutkin sijamuodot tulevat kyseeseen, kunhan niissä on ablautvokaalina /e/ ja vartalokonsonanttina -r-. Kollektiivimonikko 'vedet' on kuitenkin täysin järkevä merkitys.

Heettejä tai fryygejä ei tähän tarvita, staattinen inflektio ablautvokaaleinen rekonstruoidaan Proto-Indo-Eurooppaan, joka on muinaisruotsin edeltäjäkieli suorassa nousevassa polvessa. Ainoa mitä tarvitaan on se, että ruotsalaisten esi-isät ovat saapuneet järvelle aikana, jolloin vatten-sanan taivutus vielä oli arkaisempaa. Mutta se ei ole ongelma, jo niinkin nuoressa kielessä kuin Gootin kielessä on monimuotoisempi taivutuspardigma sanalle. Ja kantaskandinaavikin oli monessa suhteessa arkaisempaa kuin gootti, puhumattakaan jostain esigermaanista, jota Göötainmaalla on varmuudella jo puhuttu.

[Jouko Heyno]

Umlautin ja ablautin eroista antaisi taas Wikipedia hyvän esityksen, etenkin saksaksi, mutta myös muilla kielillä. Joupen antamassa viitteessä taas näköjään kuvaillaan varsin hyvin Heynon kaipaamat tiedot, ainakin sanan alkuperä ja sen merkitys. Äänneasun muutokset Jouppe näkyy selvittäneen varsin hyvin ihan itse.

No niin, jos Jouppe on esittänyt asian "varsin hyvin", niin esitäpä sinä nyt sitten, Joupen ymmärtäneenä: "siis 1) mikä on kantasana, 2) mikä muoto siitä ja missä kielivaiheessa sana on kehittynyt ja miten sekä 3) mikä on mainitun muodon merkitys. "

Odottelen innolla!

Noiden muinaisruotsalaisten vetur/vätor muotojen (johon määrätyn muodon pääte on liitetty myöhemmin) vartalon lopun -ur/-or takia päätyy helposti rinnastamaan sanaan vädur < mr. väthur, joka on islanniksi vedhr ja jonka -u- on ruotsissa vokalisoitunut hyvin myöhään, varmaan viikinkiajan loppupuolella tai vähän jälkeen.

Eli odottaisi nimelle Vättern PGmc *wet(V)r- jossa V edustaa vokaalin puutetta tai lyhyttä synkopoitavaa vokaalia muu kuin /i/ (koska se olisi antanut **Vitur-).
PIE pitäisi olla *ued-(e/o?)-r-.

Koska sana kuuluu stattiseen inflektiotyyppiin temaattista vokaalia siellä ei varmaankaan ole ollut. Datasta päätellen arvelisin, että kyseeseen tulisi lähinnä < PGmc *wetrunz, joka voisi olla monikon akkusatiivi < PIE *uéd-r-ns

Beekes (1995) käsittelee sivulla 188 staattista inflektiota, johon tämä *uod-r/*uedo:r 'vesi/vedet' -sana kuuluu, mutta hän antaa vain puutteellisia paradigmoja, josta puuttuu sijamuotoja. Hän antaa kyllä eräälle toiselle staattisen inflektion sanalle 'äiti' monikon akkusatiivin muodon *meh2-tr-ns, joka nyt olisi perusteena tuolle arvaukselleni. Monikon akkusatiivi on tavallinen paikannimissä, alkaen ihan kaikista -backa ja -boda -nimistä täällä Uudellamaalla.

Muutkin sijamuodot tulevat kyseeseen, kunhan niissä on ablautvokaalina /e/ ja vartalokonsonanttina -r-. Kollektiivimonikko 'vedet' on kuitenkin täysin järkevä merkitys.

Ihan kaikkea kaunista ja tärkeää. Se tärkein kuitenkin jäi. Siis:

1) mikä on kantasana,

2) mikä muoto siitä ja missä kielivaiheessa sana on kehittynyt ja miten sekä

3) mikä on mainitun muodon merkitys.


Odottelemme kaikki edelleen.

Heettejä tai fryygejä ei tähän tarvita, staattinen inflektio ablautvokaaleinen rekonstruoidaan Proto-Indo-Eurooppaan, joka on muinaisruotsin edeltäjäkieli suorassa nousevassa polvessa. Ainoa mitä tarvitaan on se, että ruotsalaisten esi-isät ovat saapuneet järvelle aikana, jolloin vatten-sanan taivutus vielä oli arkaisempaa. Mutta se ei ole ongelma, jo niinkin nuoressa kielessä kuin Gootin kielessä on monimuotoisempi taivutuspardigma sanalle. Ja kantaskandinaavikin oli monessa suhteessa arkaisempaa kuin gootti, puhumattakaan jostain esigermaanista, jota Göötainmaalla on varmuudella jo puhuttu.

Joo, se vain edellyttäisi, että ana on vanhempi kuin germaanikielet yleensä, ja jotenkin ihmeesti löytyisi vain Göötanmaalta. Kaikkihan toki on mahdollista, myös se, että kyseessä on aiemmin mainitsemani kuu-ukkojen antama nimi, mutta odottelemme kaikki edelleen selitystäsi.

[Jouko Heyno]

Lähtökohtasi on nurinkurinen: miten muuten voitaisiin ajoittaa suomalais-ugrilainen kielivaihe kuin ottamalla huomioon siihen omaksutut lainasanakerrostumat (mm. arjalaiset)? Ei ole mitään järkeä väittää jotain kieltä paljon vanhemmaksi kuin jotain toista, mikäli kielestä toiseen on lainattu sanoja. Tällöinhän kielet ovat saman ikäisiä ja vanhoja ajoituksia on syytä tarkistaa.

Lähtökohtasi on nurinkurinen: miten voidaan lainasanakerrostumat ajoittaa ilman että huomioidaan kielenulkoinen maailma? Kielitieteessä ajoitukset voidaan antaa vain suhteellisesti. Lainasanakerrostumat ja lainasuunta taas voidaan todentaa vain kielenulkoisin ennakko-oletuksin, joista voisi toki keskustella laajemminkin. Mutta ajoituksen suhteellisuudesta olet toki oikeassa: miten esimerkiksi "sata" voisi olla IE laina, kun oletettu lähde on noin 2000 vuotta nuorempi kuin kielimuoto, johon se on "lainattu"? Jos kyseessä on sama sana, on lainasuunta siis omankin käsityksesi mukaan päinvastainen - välttämättä.

Ymmärsit väärin.

Ei ole mitään ongelmaa, jos oletetaan kanta-arjalainen '100'-sana lainatuksi kantauraliin (tai perinteiseen suomalais-ugrilaiseen kantakieleen). Silloinhan nämä kielentasot ovat samanikäisiä. Mitä perusteita sinulla on olettaa kantauralin olevan 2000 vuotta vanhempi kuin kanta-arja? Ja miten tällaiset lainasanat sitten voitaisiin selittää? Ethän tosissasi vetoa aikahyppyyn?

No ei, en vetoa aikahyppyyn - se näyttä olevan Sinun tekniikkaasi, joten miksi kopioida, kun tiedekin on olemassa: Nyt sitten vain ajoituksia noihin esittämiisi, niin on jotain, mistä keskustella. SSA:sta löytyy hyvä kommentti. Suosittelen.

Kielitieteellinen todistusaineisto on se, jonka pohjalta yhteyksiä kielenulkoiseen todellisuuteen on etsittävä. Päinvastainen tapa johtaa pelkkää arvailuun.

Ja sitten vain esimerkkejä. SU metallia takoittava sana, suomen "vaski" on hyvä, jota voit tässä esitellä.

Jos sinusta sellainen kantauralin sana, joka rekonstruoidaan asuun *lupså tavallisella *l:llä, voisi jotenkin todistaa alkuperäisen liudentuneen *l':n puolesta, olet yksin näkemyksesi kanssa. Minä en jaksa toistaa samaa asiaa enää useampaan kertaan.

Hyvä, ettet jaksa. Sammallahti käsittelee sanaa liudentuneen l:n kohdalla, sinä et, joten katson, ettet ole lukenut artikkelia, josta puhut. Riittänee tästä - jollet sitten jankuta lisää.

Minäkö jankuttaisin? En toki. Mutta kertaus sen sijaan on opintojen äiti (ja sama vapaavalintaisella sivistyskielellä, jos joku ei suomea pidä sellaisena):

Joo, Sammallahti käsittelee sanaa siinä kohdassa. Mutta kuten huomaat, hän rekonstruoi sanan *lupså tavallisella *l:llä. Ja muita esimerkkejä ei ole. Siksi kantauraliin ei rekonstruoida *l':ää.

Yritätkö väittää, että asian käsittelyn yhteys voisi jotenkin kumota sen, mitä käsittelijä itse eksplikoi? Eli koska sanaa käsitellään *l':n problematiikkaa käsiteltäessä, niin jostain syystä sana *lupså pitäisikin kaiken todistusaineiston vastaisesti lukea *l':lliseksi?

Jankutat siis sittenkin, vaikka lupasit muuta. No, moinen sopii tyyliisi. Katsokaamme siis, mitä Sammallahti ihan aikuisten oikeesti kirjoittaa:

The consonants....

The case of the proposed *i' is rather similar. There is only one satisvactory etymology: PU *lupså...

Siis: Ehdotetun *l':n tapaus on tavallaan samanlainen. On olemassa vain yksi pätevä etymologia: PU *lupså...

Näin siis P. Sammallahti. Ja hän siis kirjoittaa kantakielen l' -foneemista. En itse voisi asiaa paremmin sanoa. Seuraavassa hän esittää vaihtoehtoja:

"...probably....", "..the evidence is not quite clear..." "...could be..." "...probably..." jne. Samaa jatkuu. Voisi myös sanoas samalla varmuudella, että "...probably from the Moon..." tms.

Kas kun "probably" ihan aikuisten oikeesti merkitsee Sammallahdella "probably", ja "satisfactory" taas ihan aikuisten oikeesti "satisfactory". Se, että nuo sanat Sinulla ja Sinulle merkitsevät jotain muuta, ei paljoakaan paina.


Että se siitä vääristelemisestä.

Mitä, jos jatkossa taas palaisit aiheeseen, perustelisit väitteesi ja vastaisit kysymyksiin? Itse en tätä linjaasi enää viitsi kommentoida.

[Jaakko Hakkinen]

The case of the proposed *i' is rather similar. There is only one satisvactory etymology: PU *lupså...

Siis: Ehdotetun *l':n tapaus on tavallaan samanlainen. On olemassa vain yksi pätevä etymologia: PU *lupså...

MOT: *lupså, ei **l'upså.

Olen jo aiemmin lainannut kohtaa, jossa Sammallahti kertoo *l':n olevan tässä sanassa sekundaari.

[Jouko Heyno]

The case of the proposed *i' is rather similar. There is only one satisfactory etymology: PU *lupså...

Siis: Ehdotetun *l':n tapaus on tavallaan samanlainen. On olemassa vain yksi pätevä etymologia: PU *lupså...

MOT: *lupså, ei **l'upså.

On ollut puhe 'l:stä SU-kantakielessä (PFU). PU on uralilainen kantakieli. Mottauksesi meni siis ohi - taas.

Olen jo aiemmin lainannut kohtaa, jossa Sammallahti kertoo *l':n olevan tässä sanassa sekundaari.

Et lainannut. Minä sen sijaan sporadisesti lainasin, ja sama uudelleen:

"Näin siis P. Sammallahti. Ja hän siis kirjoittaa kantakielen l' -foneemista. En itse voisi asiaa paremmin sanoa. Seuraavassa hän esittää vaihtoehtoja:

"...probably....", "..the evidence is not quite clear..." "...could be..." "...probably..." jne. Samaa jatkuu. Voisi myös sanoas samalla varmuudella, että "...probably from the Moon..." tms. "

S. esittää siis juuri vaihtoehdon. Siksi ja nimen omaan siksi hän myös tuossa artikkelissa esittää SU-kantakieleen l':n, tosin omasta mielestään epävarmana.

Nyt, kun siis olen esittänyt toisen, samoin äänteellisesti ja semanttisesti moitteettoman etymologian samasta, voidaan l':ää SU-kantakielessä pitää varmana.

[Jaakko Hakkinen]

Aiheesta kiinnostunut lukija voi tässä vaiheessa lukea uudestaan kaikki aiemmat viestini ja Sammallahden artikkelin ja ohittaa Heynon vääristelyt.

--------------------

Jouko puolestaan voi lukea seuraavan pätkän, jossa on uutta hyödyllistä tietoa:

"On ollut puhe 'l:stä SU-kantakielessä (PFU). PU on uralilainen kantakieli. Mottauksesi meni siis ohi - taas."

Nykytutkimus (vuodesta 1983 alkaen) ei yleisesti pidä perusteltuna erottaa näitä kielentasoja toisistaan. Sammallahti (mts. 1988) tulkitsee eräät äännepiirteet suomalais-ugrilaisiksi uudennoksiksi, mutta ne voidaan yhtä hyvin tulkita toisinkin.