Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Teloitettu totuus?

27.10.08 14:32

Se, että luutnantti Seitava ja sotilasvirkailija Kontro hakivat pois asiakirjoja syyskuun lopulla 1944 oletin olevan yleisesti tiedossa tutkijoiden keskuudessa, joten en tehnyt silloin tarkempia muistiinpanoja.
Voi harmin paikka. Vaikka toisaalta tämä ei minua kyllä hirveästi yllätä. Mitä erikoisimmista väitteistä on kyse, sitä todennäköisempää on, että muistiinpanoja tai muita todisteita ei ole. Oletuksesi siitä, että Seitavan ja Kotron väitetty arkistonpuhdistusretki on tutkijoiden yleisesti tiedossa, on mitä ilmeisimmin väärä. En ole koskaan kuullut kenenkään tutkijan mainitsevan, että ko. herrat (tai kukaan muukaan) olisivat käyneet SArk:ssa hakemassa sieltä pois materiaalia. Onko sinun tiedossasi tällaisia tutkijoita? Mutta tässä sinulle kuitenkin vihje: kun seuraavan kerran huomaat arkistosta viedyn pois materiaalia, niin tee hyvä mies siitä itsellesi muistiinpanot. Älä oleta mitään, on varsin todennäköistä, että sinä ensimmäisenä teet ko. havainnon.
Joka tapauksessa arkiston virkailija näytti minulle kyseistä kortiston korttia ja luki siitä tiedot tästä käynnistä!
Tapahtumasta ei varmastikaan ole vielä kulunut niin pitkää aikaa, ettetkö pystyisi muistamaan jotakin. Koska teit tämän havainnon SArk:ssa? Kuka virkailija sinulle näytti korttia? Mikä kortisto oli kysymyksessä? Nämä asiat pystyt varmasti muistamaan, vaikka et muistiinpanoja olisi tehnytkään.
Itse käyn työssä ja maksan veroja, jotta muut voisivat tutkia asioita, joten jätän tarkemmat tutkimukset niille, joille siitä maksetaan.
On hieno juttu, että maksat veroja. Verotuloja tarvitaan tulevaisuudessa entistäkin enemmän, kun huoltosuhde suurten ikäluokkien eläköitymisen myötä heikkenee. Toisaalta ymmärrät varmasti myös sen, että veronmaksajilla täytyy olla jonkinlainen kuluttajansuoja myös sen suhteen, mihin tutkimiskohteisiin heidän rahojaan laitetaan. Tutkimuskohteen täytyy olla mielekäs. Tarkempia tutkimuksia ei kannata suorittaa, ellei ole löydettävissä mielekkäitä tutkimuskysymyksiä ja aineistoa, jonka perusteella tutkimuksia voi suorittaa.
Mutta tässä vihje Albert Ravilalle: Olisi ehkä syytä tehdä tarkempi kartoitus Helsingin seudun tapahtumista tallennettujen ilmasuojelukomppanioiden materiaalin perusteella.
Minkä ihmeen takia tämä "vihje" on annettu minulle? En minä ole kiinnostunut selvittämään "Helsingin seudun tapahtumia ilmasuojelukomppanioiden materiaalin perusteella".
Näitä on tallennettu aika vähän mutta kotiseutututkimuksen kannalta nämä olisivat tärkeitä lähteitä. Otin tämän asian puheeksi sen takia, että nyt on tässä foruumissa puhuttu entisten punakaartilaisten luotettavuudesta. Itse tiedän kotikylästäni sellaisen tapauksen että OY Kapselon ammusvarastoa ( tämä oli 134/ I.s. K:n vastuulla ) oli vartioimassa mm 1918 VRO:ssa tuomittu punakaartilainen. Mielenkiintoinen asia, josta toivoisin että löytyisi tarkempia tietoja jostain, jos asiakirjoja on yleensä jäljellä.
Olet sitä mieltä, että jonkun tutkijan pitäisi verovaroin ryhtyä tutkimaan Kapselo Oy:n ammusvarastoa vartioineen entisen punakaartilaisen asiaa? Voit toki tällaista ehdottaa, mutta varaudu kuitenkin pettymykseen. Saattaa käydä niin, että kiinnostuneita tutkijoita ei löydy. Sodan ajalta löytyy varmasti lukemattomia sinänsä mielenkiintoisia yksittäisten ihmisten tarinoita, jotka voivat mainiosti elävöittää esimerkiksi juuri kotiseutututkimusta. Tämän tapauksen tarkempi tutkiminen edellyttää kuitenkin sitä, että joku on innokas yhdistämään kotiseutututkimuksen kysymykseen punakaartilaisten luotettavuudesta. Itse en esimerkiksi ole kiinnostunut kummastakaan. Sen sijaan voisin kommenteistasi päätellä, että sinua asia kiinnostaa. Siksi onkin hieman vaikea ymmärtää, miksi et veisi tätä(kin) tutkimuslinjaa itse eteenpäin. Työssä käynnistäsi ja verojen maksamisesta huolimatta olet selvästi ehtinyt tehdä jonkin verran myös arkistotutkimusta. Miksi et jatkaisi pikku hiljaa eteenpäin? Mitään kiirettä ei ole. Sinulla on mielenkiintoiseksi kokemasi tutkimusteema ja ilmeisesti myös relevanttia aineistoa tutkimusta varten. Miksi antaa "vihjeitä" toisille, kun voi itsekin asiaa tutkia. Vetoaminen tässä verojen maksuun ei mielestäni ole mielekästä, koska tutkijoita ei voi pakottaa tietyn kysymyksen tutkimiseen. Jos kukaan tutkija ei jostain syystä ole teemastasi kiinnostunut, niin silloin ei jää muuta vaihtoehtoa kuin tutkia itse. Vaikka sitten eläkepäivinä.
Se vielä tästä Albert Ravilan kysymyksestä koskien JP 4:n tapausta. Minulla ei ole muuta tietoa asiasta kuin Sudenniemen kirjassa esitetyt tiedot paitsi nimet ja sitten tiedän että sotapelkuruudesta ( SRL 70 § ) annettua tuomiota talvisodan alussa ei voitu määrätä täytäntöönpantavaksi heti ( laki muutettiin muistaakseni vasta 16.3.1940) joten näitä ei teloitettu, mutta tuomio oli luettu.
Eli avoimeksi kysymykseksi jää ilmeisesti enää se, onko nämä miehet todella tuomittu kuolemaan, vaikka heitä ei sitten teloitettukaan? Sekin asia on helppo selvittää. Marssit vain KA:n Sörnäisten toimipisteeseen, ja tilaat miesten kantakortit. (Nimethän sinulla oli tiedossa?). Mahdolliset tuomiot selviävät kantakorteista. Ja mikäli et ehdi arkistossa itse käymään, niin tilaa kantakorttijäljennökset kotiisi postitse.
(H)aluan kiinnittää huomiota yhteen asiaan, jota on täysin sivuutettu näissä keskusteluissa. Nimittäin tässä on ilmennyt sellainen paradigmi, että tietyt tutkijat puhuvat koko ajan "laittomista teloituksista", jos puhutaan tapahtumista ennen lakimuutosta 4.7.1944.
Ketkä tutkijat ovat puhuneet "laittomista teloituksista"? Itse en tiedä kuin yhden, ja hän on Heikki Ylikangas.
Se että ennen tätä päivämäärää oli yli 30 pykälää joiden nojalla voitiin tuomita omia sotilaita kuolemaan on jäänyt tietyiltä keskustelijoilta huomaamatta. Ja näitä vastaan oli myöskin rikottu yllin kyllin tuhansien miesten toimesta. Esimerkiksi 10.D:n uuden komentajan, eversti Savonjousen, puhuttelu sotatuomarin ja papin avulla miehille osoitti, että pykäliä oli jo silloin riittävästi ja näiden rikkojia yksinomaan tässä divisioonassa kolmisen sataa!
Mistä puhuttelusta on kyse? Mikä estää sinua mainitsemasta tietojesi lähteitä? Kun olet lukenut viime vuosina kesän 1944 tapahtumista kirjoitettuja kirjoja, niin olet varmaan pannut merkille, että kirjoittajat mainitsevat mistä asiakirjasta tai muusta lähteestä he ovat tietonsa ottaneet. Eli kuin kerrot Savonjousen puhuttelusta, niin miksi et samalla mainitsisi sitä asiakirjaa (tai mahdollisesti teosta) mistä tuon puhuttelun sisältö on sinulle selvinnyt. Kiire, työssäkäynti tai verojenmaksu ei kelpaa selitykseksi. Lähteen kirjoittamiseen menee muutama sekunti.
Mainitsen tässä yhden esimerkin, jossa todennnäköisesti ei ole toimittu lain vaatimalla tavalla, eli tuomion laillisuus on kyseenalainen: Heinäkuun 22 päivä 1944 17.D:n KeO antoi kuolemantuomion neljälle karkurille näiden uusien pykälien nojalla. Nämä miehet ammuttiin seuraavana aamuna. Nämä miehet olivat ruotsinkielisiä Pohjanmaalta ja kahden kohdalla tarina on seuraava. He olivat karanneet ensimmäisen kerran ennen tätä lainmuutosta, siis jolloin ei ollut vielä pelkästä karkuruudesta säädetty kuolemanrangaistusta, ja jääneet kiinni ja lähdetty viemään rintamalle. Pieksämäen asemalla oli koottu karkureita ja ne oltiin viemässä takaisin rintamalle, HTK:n kautta tai suoraan omaan yhtymään. Täällä nämä kaksi karkasivat uudelleen, siis lainmuutoksen jälkeen. Tämä toinen karkaaminen tapahtui 6-7 heinäkuuta. Nyt herää kysymys, ilmoitettiinko näille kahdelle näistä uusista pykälistä ruotsiksi pidätyksen jälkeen ja ennen kun he karkasivat toistamiseen.

Nyt minun täytyy myöntää, että en ole nähnyt KeO:n pöytäkirjoja tässä tapauksessa, vaan ainoastaan niiden jäljennöksiä Erik Andrénin kirjassa missä tämä tapaus on seikkaperäisesti selostettu.
Annan tässä nyt Laitmanille vihjeen: kannattaa tarkistaa asia ko. kenttäoikeuden pöytäkirjoista. Esimerkiksi karkaamisaika on hyvä tsekata. Mitä kauemmaksi se sijoittuu päivämäärästä 4.7.1944, sitä todennäköisempää on, että miehet olivat ehtineet kuulla lainmuutoksesta.
Itse yritin aikoinaan etsiä näitä miehiä pidättäneen osaston asiakirjoista vastausta tähän kysymykseen, että ilmoitettiinko selvästi näille miehille ruotsin kielellä (perustuslain vaatimus) että lakia on muutettu, niin että he tiesivät tämän.
Voisin kuvitella, että näitä miehiä on kuulustellut ko. divisioonan sotapoliisi, jossa on kyllä täytynyt olla ruotsinkielentaitoisia. 17.divisioonahan oli ruotsinkielinen. Mutta tässä kysymys Laitmanille: mihin perustuu käsityksesi siitä, että miesten tuomitseminen (=syyllisyys) on edellyttänyt tietoa lainmuutoksesta? Mainitset jopa, että kyseessä olisi "perustuslain vaatimus". Missä perustuslain säännöksessä on tällainen maininta?

Olen niin hätäinen, että vastaan näihin kysymyksiin Laitmanin puolesta.

1) Rikosoikeudellinen syyllisyys ei edellytä tietoisuutta rangaistusasteikosta. Se ei edellyttänyt sitä kesällä 1944, eikä se edellytä sitä tänä päivänäkään. Jos ajat humalassa jonkun yli ja saat ehdollisen vankeusrangaistuksen, ei tuomiosta tee laitonta se, että kuvittelit kyseessä olevan vain sakkoasian. Samoin oli kesällä 1944; kuolemanrangaistus ei ollut laiton, vaikka tuomittu ei olisi tiennyt kuolemanrangaistuksen olevan mahdollinen hänen rikoksestaan.

2) Perustuslaissa ei ollut eikä ole säännöstä, jonka mukaan rikosoikeudellinen syyllisyys edellyttäisi tietoisuutta rangaistusasteikosta. (Ruotsinkielisten oikeus saada erilaisia palveluja omalla äidinkielellään on sitten toinen kysymys).

Tässä tulee pakostakin mieleen Heikki Ylikankaan kommentti liittyen keskusteluun asevelvollisten karsimisesta kutsunnoissa poliittisin perustein. Ylikangashan väitti, että asevelvollisuuslaissa olisi ollut poliittisen raakauksen mahdollistanut pykälä. Tapio Nurmisen tutustuttua asiaa selvisi, ettei sellaista lainkohtaa ole olemassakaan. Voidaankin mielestäni täydellä syyllä kysyä, mikä saa henkilön vetoamaan sellaiseen lainkohtaan, jota ei ole olemassa? Kysymys on aiheellinen, koska tämänkaltainen asia on niin tavattoman helppo ja nopea tarkistaa. Kyseessä lienee joko totaalinen ajatuskatkos, tai sitten tietoinen valinta. Jälkimmäinen taas puhuu vahvasti sen puolesta, että ko. henkilön tarkoituksena ei edes ole selvittää jokin asia, vaan ajaa jotakin asiaa.

Eli hyvä Laitman. Kun olet päätynyt ajattelemaan, että kesällä 1944 perustuslaissa edellytettiin henkilön tietoisuutta lain sisällöstä, jotta (kuoleman)rangaistus voitaisiin tuomita, niin miksi et tarkistanut, onko perustuslaissa todella tuollaista säännöstä?
Huomasin nopeasti että asikirjoja löytyy niin vähän,että tähän hyvin oleelliseen kysymykseen ei saada vastausta.
Ko. tuomion laillisuuden kannalta tämä kysymys ei ole relevantti. Mutta. Älä usko tässä asiassa minua. Tee omia selvityksiä. Tutustu rikoslainsäädäntöön ja/tai juttele jonkun lakimiehen kanssa.

Sikäli kun sinua kiinnostaa onko ko. karkureita kuulusteltu heidän äidinkielellään eli ruotsiksi, niin neuvon sinua tutustumaan ko. jutun asiakirjoihin. Siis oikeudenkäyntipöytäkirjoihin ja kuulustelupöytäkirjoihin.
Asia on tärkeä jos korostetaan puhtaasti laillisuusnäkökohtia, koska esimerkiksi SYO ei vahvistanut muutamaa 21.Prikaatissa annettua kuolemantuomiota sen takia että miehet väittivät, että he eivät tienneet tästä lakimuutoksesta.
Mistä tiedät, että sotaylioikeus jätti kuolemantuomion vahvistamatta juuri sen vuoksi, että miehet ilmoittivat olleensa tietämättömiä lainmuutoksesta? Lindstedtin tutkimusten perusteella tiedämme, että sotaylioikeus ei vahvistanut ainuttakaan kenttäoikeudessa karkurille langetettua kuolemantuomiota.

Vaikka tuomitun tietoisuudella lain sisällöstä ei olekaan merkitystä laillisuusnäkökohdan suhteen, on syytä huomata, että sotaylioikeus on jättänyt vahvistamatta myös sellaisen 21.Pr:ssa tuomitun kuolemanrangaistuksen, jossa tuomittu ei vedonnut tietämättömyyteensä lain sisällöstä. Stm. E.K tuomittiin 21.Pr:n kenttäoikeudessa 24.7. 1944 (124 §) karkaamisesta siitä toisen kanssa sovittuaan. Tämän tuomion jälkeen E.K karkasi uudelleen joutuen jälleen kenttäoikeuteen 30.8. (186 §). Kenttäoikeuden pöytäkirjassa todetaan oikeuden puheenjohtajan ensimmäiselle kerralla (siis 24.7.) huomauttaneen E.K:lle, että rikoksen uusiutuessa hänet voitaisiin tuomita kuolemanrangaistukseen. Toisella kerralla (30.8.) kuolemanrangaistus E.K:lle sitten tuomittiinkin, mutta tuomio alistettiin sotaylioikeuden tarkastettavaksi. Muistutuskirjelmässään sotaylioikeudelle E.K ei sattuneesta syystä vetoa tietämättömyyteensä sotaväen rikoslain muutoksesta. Mikä sitten oli sotaylioikeuden ratkaisu? E.K tuomittiin vapausrangaistukseen. Sotaylioikeus jätti siis kuolemanrangaistuksen vahvistamatta, vaikka E.K:n voitiin katsoa tieneen lainmuutoksesta.

Eli vihje Laitmanille: kun vetoat sotaylioikeuden käytäntöön, niin selvitä tuo käytäntö tarkemmin kuin muutaman tapauksen osalta.

Laitman, sinun komenttisi ja tapasi argumentoida muistuttavat kovasti Sune Sahlstedtin ja Jukka Rislakin kirjoituksia Helsingin Sanomissa 1990-luvun puolivälissä. He kirjoittavat 24.9.1995 mm. näin:
Komppanian sotapäiväkirja juuri tältä ajalta on käyty "putsaamassa" arkistosta; päiväkirja ajalta ennen ja jälkeen kesän on sen sijaan olemassa. Samoin ovat kadonneet sen rykmentin puhelinsanomat, johon karkurit todennäköisesti kuuluivat (kurs. minun).
Ellen tietäisi sinun olevan Laitman, voisin vaikka vannoa, että olet Sune Sahlstedt.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Alkion päiväkirjat

27.10.08 14:43

Onkohan Matti Lundin muistikuvat oikeita? Ainakaan nopealla etsinnällä ei tapausta löydy. Käsittääkseni Alkion sotatuomarikaudella ei 11.D:ssa teloitettu yhtään oman armeijan miestä. Komentajan mielestä olisi kyllä pitänyt. Kesällä 1944 toimeenpantiin kullä 4 teloitusta, mutta Alkio oli silloin muualla.

Toisin kuin tarinassa kerrotaan, ei ainakaan kesän -41 jälkeen edes Pohjanmaalta tultu noin vain rintamalle. Periaatteessa oli lisäksi kielletty lähettämästä rintamalle alle 18-vuotiata. Ainahan joku vapaaehtoinen saattoi sumlpia itsensä. Näissä tarinoissa on yleensä sellainen vika, että mitä vauhdikkaampi sen perättömämpi. Onhan tällainen tapaus voinut jossain sattua. Kaikenlasita kummallista kyllä sattui ns. vakiokäytäntöjen ulkopuolella.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Albert Ravilalle

27.10.08 17:48

Kiitoksia Albert Ravilalle. Olin tekemässä juuri samoja asioita sisältävää vastinetta Laitmanille alias Sune Sahlstedtille, mutta en olisi yltänyt tiedoissa ja ironiassa samalla tasolle.

Tosin arvostan Sune Sahlstedtia siinä, etä hän aivan vakavissaan yrittää heikoin perustiedoin selvittää asioita, joita ei hallitse enempää juridiikan kuin sotilasasioiden tai sotahistorian kannalta. Ei tosin hallitse entinen oikeushistorian professorikaan. Miten sitten toimittaja, jolla on vakavia ongelmia suomen kielen kanssa.?

Jouduin jo kesällä 2007 Seurassa korjaamaan muutamia Sune S:n väitteitä. Hän on vilpitön niitä esittäessään. Hän uskoi ja uskoo edelleen Huhtiniemen huhuun ja Ylikankaan siitä laatimaan hienostuneempaan versioon. Mikään tieto ei hänen kantojaan muuta. Kun usko ja tieto joutuvat vastakkain, käy tiedon aina hullusti. Sune S. on siitä hyvä esimerkki ainakin vuodesta 1995 alkaen.

laitman
Viestit: 211
Liittynyt: 12.11.07 23:08

Teloitettu totuus?

27.10.08 21:56

Hei!
Ja ystävälliset terveiset kaikille! Albert Ravila esittää pitkän sarjan väitteitä, joihin en voi yhtyä, hän on laittanut sanoja minun suuhuni ja ironisoi minun väitteitä. En itse ole upseeri, mutta kuitenkin herrasmies ja vastaan ystävällisesti ja kärsivällisesti, mutta yksitellen koska toivon että hän myöntää että minä olen se, joka on oikeassa. Siksi vastaan nyt ainoastaan tähän ensimmäiseen väitteeseen luutnantti Seitavasta, koska hään esittää siinä niin karkeita väitteitä minun tiedoistani, muihin ehdin vastata myöhemmin, työnteon ohella!
No, nyt vastaan ainoastaan tähän ensimmäiseen väitteeseen luutnantti Seitavasta, josta Albert Ravila (tiedän kyllä oikean henkilöllisyyden, mutta herrasmiehenä "I will not blow anybodys cover" niin kuin vakoilijoiden maailmassa sanotaan) lataa kovaa tekstiä minua vastaan, mutta ei se haittaa, kai me voidaan keskustella ystävällisesti.
Albert Ravila ironisoi tätä väitettä Seitavasta sanoilla "harmin paikka", onko tiedossa "tälläisiä tutkijoita" ja puhuu Seitavan "väitetystä arkistoretkestä", josta kukaan tutkija ei ole tietoinen! Näin väittää Albert Ravila!
Ensinnäkin kysymykseen onko tiedossa tälläisiä tutkijoita? Kyllä on mm Jukka Lindstedt, onko nimi tuttu? Lindstedt on kirjoittanut väitöskirjan "Kuolemaan tuomitut" ja kehoitan lukemaan tarkasti sivut 577-583 luku 14.2.2. "Pakoja ja arkistojen tuhoa" Kannattaa lukea, vaikka siinä on selostettu vain pieni osa arkistojen tuhoamisesta syksyllä 1944.
Lähdeviitteissä sivuilla 580-581 Lindstedt mainitsee muutaman kerran luutnantti V.Seitavan ja sitten seuraa teksti, nyt tarkkana, kyse on nyt Valvonta-osaston alatoimistojen arkistoista ja Lindstedt sanoo näin sivulla 581 lähdeviite 45: "Merkintöjen mukaan luutnantti Seitava on kuitenkin hakenut ne pois arkistosta 21.9.1944,( siis Sota-arkistosta,) ja Lindstedt jatkaa (ks. arkistoluettelot kohdissa T 4185-4188, 4458-4477, 4478-4479, 4530-4541, 4650-4652) Lindstedt jatkaa kertomalla Veikko Sjöblomin ja Juha Rihtniemen arkistopoltto-operaatiosta Helsingissä, josta itse Sjöblom on henkilökohtaisesti kertonut minulle ja antanut tietoja, joita ei esiinny Lindstedtin kirjassa. Oletan, että Lindstedt on tietoinen siitä, että Elias Kontro oli Seitavan mukana ainakin kerran, vaikka hän ei sitä mainitse.
Samaten tiedän, en tiedä tietääkö Lindstedt siitä arkistopoltto-operaatiosta, jota on selostettu mm kapteeniluutnantti Aulion Punaisen Valpon mapissa Kansallisarkistossa?
Minulla on kuitenkin se käsitys, että Seitava on käynyt ainakin kerran vielä, tämän Lindstedtin mainitseman syyskuun 21.9.1944 käynnistä, hakemassa pois materiaalia, mutta "harmin paikka" on että en ole siitä tehnyt muistiinpanoja, mistä materiaalista tarkalleen oli kysymys tai ne ovat sitten muuton yhteydessä joutuneet jonnekin.
Tässä vastaus Albert Ravilalle hänen puheenvuoronsa ensimmäiseen väitteeseen luutnantti Seitavan käynnistä. Toivottavasti se tyydyttää, kun kerra tutkija Lindstedt vahvistaa sen minkä minä olen kertonut. Eli kyseessä ei ole "väitetty arkistonputsaus" josta kukaan tutkija ei ole tiennyt?
Toivon että Albert Ravila nyt vastaa rehellisesti tähän asiaan, eli olenko sepittänyt tarinoita jostain Seitavan väitetystä arkistoretkestä, josta kukaan tutkija ei ole ikinä kuullut?
Siinä minun kysymykseni!
Laitman
PS Jos minulta taas häviää muistiinpanot niin laitapa varmuuden vuoksi ylös seuraavat numerot T 6522, 11.DE/Tsto VI. Siinä on mielenkiintoista tietoa, mm yksi Heinrichsin kirjallinen ohje Kylmä-Kallen upseereille 14.7.1944.

laitman
Viestit: 211
Liittynyt: 12.11.07 23:08

Teloitettu totuus?

27.10.08 22:31

Niin Ilmo Kekkonen, mitä mieltä Te olette tästä "niin väitetystä Seitavan arkistoretkestä", josta minulla on heikot tiedot. Eli ironialla ei voida korvata tiedon puutetta, kuten huomaatte minun vastauksesta! Mutta kenellä se esiintyy se tiedon puute on sitten toinen juttu!
Eli kuka on oikeassa ja kuka väärässä tässä Seitavan tapauksesta? Onhan teillä Lindstedtin kirja, josta te voitte lukea näitä mainittuja sivuja?
Minulla ei ole tarvetta käyttää ironiaa, siksi että pystyn osan näistä muistakin väitteistä kumoamaan yhtä tehokkaasti!
Kyllä minullekin tulee niitä virheitä, mutta en ironisoi kenenkään erehdyksiä.
Teille kuitenkin kysymys, koska otitte vahvasti kantaa sen ironian puolesta, jonka Albert Ravila toi ilmi kun hän "teloitti" minun väitteeni luutnantti Seitavan arkistokäynnistä. Olenko minä sepittänyt tarinoita jostain Seitavan väitetyistä arkistoretkestä, josta kukaan muu ei ole kuullut?
Laitman

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Albert Ravilalle

27.10.08 23:02

Jouduin jo kesällä 2007 Seurassa korjaamaan muutamia Sune S:n väitteitä. Hän on vilpitön niitä esittäessään. Hän uskoi ja uskoo edelleen Huhtiniemen huhuun ja Ylikankaan siitä laatimaan hienostuneempaan versioon. Mikään tieto ei hänen kantojaan muuta. Kun usko ja tieto joutuvat vastakkain, käy tiedon aina hullusti. Sune S. on siitä hyvä esimerkki ainakin vuodesta 1995 alkaen.
Voin yhtyä tähän kommenttiin, ja päätän keskustelun omalta osaltani tähän.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Seitavan arkistoretket ja muutakin

28.10.08 10:23

Vastaus Laitmanille. En ole väittänyt heikoiksi tietojasi Seitavan arkistopuuhista. Niihin näyt perehtyneen. Tulkinnat ovat eri juttu.

Jukka Lindstedt on erityisen luotettava tutkija, joten minulla ei arkiston poistoihin ja hävitykseen ole sen kummempaa kantaa. En olel niihin perehtynyt, enkä pidä niitä oleellisina kesän -44 tapahtumia selvitettäessä.L:n kirjan olen käynyt moneen otteeseen läpi. Omaa kappaletta ei ole.

On kuitenkin huomattava, että Seitava näyttäisi poistaneen nimenomaan valvontaosaston arkistoja. Nehän hävitettiin lähes kokonaan, mutta toisiokappaleita säilyi muilla arkistoijilla ja niitä Seitava mahdollisesti haki. Myös valvontaosaston toimintakertomukset ovat säilyneet mm. Ohto Mannisen mukaan, joten ei sekään puoli ole ihan pimentoon jäänyt.

Vielä on oleellista, että valvontaosasto ei ollut mitenkään vastuussa oikeudenhoidosta eikä sotapoliisitoiminnasta. Se on nimenomaan armeijan ja koko maankin sisäistä turvallisuutta eli vastavakoilua hoitava elin yhteistoiminnassa Valpon kanssa. Käsittääkseni pyrittin nimenomaan hävittämään tiedot neuvostokansalaisista ja heidän käytöstään omaa maatansa vastaan. Tärkeää oli ilmeisesti myös hävittää tiedot omasta vakoiluorganisaatiosta, etteivät sen jäsenet jäisi vastapuolen käsiin mahdollisessa miehitystilanteessa. Kesällä ja syksyllä -44 oli suurin paniikki juuri Päämajan tiedustelu- ja vastavakoiluosastoissa.

Vielä entisistä punakaartilaisista. Kun heille palautui kansalaisluottamus, olivat he myös asevelvollisia. Tunsin ihan kotikunnastani useitakin tapauksia, joissa entinen punakaartilainen yleni aliupseeriksi taistellen molemmissa sodissa. Kuten olen aiemmin tuonut esille, ei punakaartilaistausta vaikuttanut palvelukseen kutsumiseen ainakaan enää Talvisodan aikana. Suurin osa oli tietysti jo asepalvelusiän ulkopuollla eli ennen 1894 syntyneitä.

Toivotan Laitmanille edelleen intoa tutkia asioita oman työn ohella. Toisaalta olisi hyvä tajuta, että vaikka itse uskoo aaveisiiin, eivät toiset välttämättä näe niitä joka paikassa. Epäselvä tai oudolta vaikuttava toiminta ei suinkaan aina ole rikoksen peittelyä, vaan selitys voi olla aivan muu. Sota oli poikkeusaikaa, mutta monessa suhteessa se jatkui ainakin vuoteen 1948, ellei peräti vuoteen 1991.

laitman
Viestit: 211
Liittynyt: 12.11.07 23:08

Teloitettu totuus?

28.10.08 15:18

Miksi Albert Ravilan piti päättää keskustelun noin lyhyeen? Miksi hän ei vastannut tähän kysymykseen tästä Seitavan tapauksesta, jossa hän oli niin varma tiedoistaan, jopa siinä määrin että hän oli ylimielinen ja käytti ironiaa. Vai eikö Lindstedtin faktat kelpaa?
Hyvä, että Kekkonen ainakin myöntää nämä tiedot Seitavasta ja arkistoputsauksesta oikeiksi. Kun lukee nämä mainitut sivut Lindstedtin kirjasta voi kyllä esittää mitä erilaisimpia tulkintoja näiden tarpeellisuudesta!
Mutta kysymys oli nyt ainoastaan siitä oliko se faktaa vai ei! Itse asiassa putsattiin paljon enemmän kuin mitä Lindstedt kertoo!
Valmistelin jo yhtä vakuuttavaa puheenvuoroa mm tästä 17.D:n tapauksesta, mutta se saa sitten olla!
Huomaan nimittäin näiden ammattiupseerien asenteesta, että ruotsinkielisyyteni ärsyttää, jopa niin paljon ( myönnän, että minulla on pieni näköhäiriö, myöskin kun kirjoitan ruotsiksi, niin että joskus kirjaimia jää sanojen loppupäästä pois ja en huomaa sitä edes esikatselussa, myöskin ruotsinkielisissä foorumeissa tämä tapahtuu, mutta faktat ovatkin ne tärkeimmät). Kekkonen sivaltaa oikein vyön alle tämän ruotsinkielisyyteni takia!
Onkohan nyt niin, että näiden ammattiupseereiden kanssa ei voi keskustella sivistyneesti ja asiallisesti edes selvistä faktoista! Kyllä kestän asiattomuuksia, mutta jotta keskustelu olisi hedelmällinen niin ei tarvita, esim sellaisia "juriidikan asiantuntijoita" kuin Pasi Jaakkonen Arto Nybergin keskusteluohjelmassa.
Omalta osaltani päätän myöskin tämän keskustelun, koska nyt tässä Seitavan kysymyksessä kävi toteen Antti Rokan sanat "... mie en sovi noihe upseerloihe kera? Sana par ja jo tapellaa..."
Hyvää syksyn jatkoa kaikille!
Laitman

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Laitmanille

28.10.08 17:18

Arvoisa nimimerkki Laitman! Teemana on "Teloitettu totuus" niminen kirja ja siinä esitetyt asiat. Luutnantti Seitavan arkistonputsaukset ovat kaukaa haettuja. Itse en tunne asiaa muuten kuin Lindstedtin tutkimuksesta. Mitä niillä ylipäänsä on juuri tämän aiheen kanssa tekemistä?

Olen pahoillani, jos viittasin liikaa kielivirheisiin. Epäilin Laitmanin äidinkielen olevan este joidenkin suomenkielisten asiakirjojen ja tekstien täydelliselle ymmärtämiselle. Muuten ei ruotsinkielisyys vaivaa minua ollenkaan. Olen elänyt sekä Ruotsissa että kaksikielisellä seudulla Suomessa ja arvostan suuresti ruotsinkielisiä suomalaisia. Olen yrittänyt tuoda esiin myös arvostukseni Laitmania kohtaan, vaikka hän mielestäni ei pysy lainkaan käsiteltävässä asiassa, vaan poikkeilee ties minne.

Pasi Jaakkonen oli Nybergin keskusteluohjelmassa aivan asiallinen. Katsoin ohjelman kahdesti. Jaakkonen on tehnyt pari pätevää media-analyysia näiden teloitusjuttujen käsittelystä julkisuudessa, eikä ole yrittänytkään toimia juridiikan asiantuntijana. En ymmärrä Laitmanin väitettä tässäkään.

Ymmärrän kyllä, että upseerin näkemys ärsyttää. Se tuo kiusallisesti esille ne sotilasasiantuntemuksen puutteet, jotka ovat niin Laitmanin kuin Ylikankaan tarinoissa aivan erityisen silmiinpistäviä.

Vahinko, että Laitman lopettaa. Useimmat hänen väitteensä olen kumonnut, ilman että hän olsi vastannut omilla kommenteillaan. Onpahan aina siirtänyt keskustelun johonkin toiseen aiheseen, mahdollisimman kauas siitä, mistä on ollut puhe. Ei ihme, että keskustelussa tulee vaikeuksia. Sopiihan siitä syyttää upseereja. Jotain voisi selvitä ihan peiliin katsomalla.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Teloitettu totuus?

28.10.08 21:09

Omalta osaltani päätän myöskin tämän keskustelun, koska nyt tässä Seitavan kysymyksessä kävi toteen Antti Rokan sanat "... mie en sovi noihe upseerloihe kera? Sana par ja jo tapellaa..."
"Olekkos koskaan aatellu jos vika oliskin sinussa"?

heehak
Viestit: 124
Liittynyt: 06.03.08 12:25

Teloitettu totuus

03.11.08 13:35

Aiheesta on käyty keskustelua aiemminkin näillä sivuilla, mutten osunut silloin palstalle. Teloitettu totuus -kirjan kirjoittajista on syytä mainita eräs olennainen seikka: Heidän lähtökohtansa ja motiivinsa on puolustaa virallisen Suomen totuutta. Eikös melkein kaikki ole valtion virkamiehiä, enemmän tai vähemmän!

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Teloitettu totuus

03.11.08 13:52

heehak kirjoitti:Aiheesta on käyty keskustelua aiemminkin näillä sivuilla, mutten osunut silloin palstalle. Teloitettu totuus -kirjan kirjoittajista on syytä mainita eräs olennainen seikka: Heidän lähtökohtansa ja motiivinsa on puolustaa virallisen Suomen totuutta. Eikös melkein kaikki ole valtion virkamiehiä, enemmän tai vähemmän!
Onhan Ylikangaskin valtion palkkalistoilla tai nykyisin eläkkeellä. Joten se ei ole mikään argumentti.

Toivottavasti moderaattorit siirtävät tämän ketjun edellisen jatkeeksi. Turha on avata uusia ketjua samasta aiheesta.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Kysymys heehakille

03.11.08 17:24

Mikä on "virallisen Suomen totuus" ja mistä sen löytää?

Teloitettu totuus-kirjan tekijät ovat vastanneet Heikki Ylikankaan viimesyksyisen "Romahtaako rintama"? teoksen väitteisiin. Eikö oleellista ole arvioida, kumpi puoli on enemmän oikeassa omien argumenttiensa perusteella, eikä sitä, mistä kukin saa palkkansa? Tekeekö valtion palkka tutkijan jotenkin epäluotettavammaksi kuin esimerkiksi kustantajan maksama palkkio? Eivätkö esimerkiksi yliopistojen tutkijat ole järjestään valtion palkkalaisia?

Eikö ennalta leimaamista parempi ratkaisu ole vertailla teoksia keskenään ja miettiä, kummassa ollaan lähempänä totuutta. Olen kyllä huomannut, että Teloitettu totuus-kirjan tekijät on pyritty leimaamaan jotenkin epäilyttäviksi. Kuitenkaan heidän argumentointiaan ei ole osoitettu virheelliseksi. Ylikankaan todistelut he puolestaan murskaavat kohta kohdalta. Suosittelen heehakille perehtymistä molempiin teoksiin mieluummin rinta rinnan.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Tapelkaa pojat, saatte tupakkia!

03.11.08 19:46

Heikki Ylikangas jatkaa edelleen keskustelua aiheesta tämänpäiväisessä blogimerkinnässään:
Puolustuksella on puheenvuoro

Aikaisemmin Markku Jokisipilä käsitteli aihetta kirjoituksessaan:
Teloitettu arvio

Mites sitä Tuntemattomassa sanottiinkaan:
"Tapelkaa pojat, saatte tupakkia!"

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Ei uutta Ylikankaalta

04.11.08 10:17

Viimeisimmässä blogissaan 3.11. 2008 professri emeritus Heikki Ylikangas jatkaa entisillä linjoillaan. Lisäksi hän laajentaa keskustelua edelleen kotirintaman tapahtumiin. Se menee alkuperäisen aiheen ulkopuolelle aina reippaammin.

Ylikangas pitää tiukasti kiinni käsityksestään 20 miehen teloituksesta 6.D:ssa 29.6. 44. Sen on Jukka Kulomaa tyrmännyt kirjassa Teloitettu totuus ss 150-167. Olen perehtynyt asiaan myös omissa selvityksissäni, vaikka en tietenkään täytä Ylikankaan tutkijalle asettamia pätevyysvaatimuksia. Nythän sotahistoriaa saisi tutkia vain piilorikollisuuteen erikoistuneet oikeushiustorioitsijat, ei kuitenkaan oikeushistoriasta väitellyt Jukka Lindstedt.Muutama asia silti lähinnä Ylikankaan viimeisestä "syömähampaasta" eli väitetyista 6.D:n 20:stä teloitetusta.

1. Miksi näistä 20 ammutusta ei ole löytynyt mitään tietoja, ei ruumiita, ei henkilöllisyyksiä, ei silminnäkijöitä? Eikö "viitteelliseen arvioon" sisällytetyistä ammutuista tarvitse olla mitään todisteita?

2. Miten Päämaja olisi voinut tietää 29.6. jo aamulla samana päivänä ammutuista, joista ammuttajaksi väitetty kenraalikin ilmoitti vasta klo 16.00 tienoilla aivan ohimennen eikä silloinkaan Päämajaan. Kuitenkin Ylikankaan tulkinnan mukaan mukaan PM olisi tiennyt asian ilmeisesti jo aamulla ja ehtinyt lähettää nuoren kapteenin yli 100 km päähän "puhuttelemaan" tunnetusti kovaluonteista kenraalia kesken kiivaimman Ihantalan taistelun. Lisäksi Partanen ei mainitse käyntinsä päivää ja muistaa paikallaolijat väärin. Mitään merkintää vierailusta ei löydy sen enmpää PM:n, IV AKE:n kuin 6. D:n asiakirjoissa. Sen sijaan 9.7. 44 on Partasen käynti dokumentoitu.

3. Partanen ei missään kohdassa puhu 6.D:n 20:stä teloitetusta, vaan koko armeijan "muistaakseni noin paristakymmenestä komentajien käskyillä ammutuista".

4. Miksei Vihman asioita sodan jälkeen puitaesa tätä 20:n miehen teloitusta tuotu lainkaan esille? Luulisi sen olleen paljon kuohuttavampi kuin perusteellisesti jauhettu kahden miehen teloitus.

5. Kun Vihma kerran ilmoitti määräämistään teloituksista, niin miksei hän sitten ilmoittanut näiden 20:n teloituksesta kuin yhden pataljoonan komentopaikalla ohimennessään? Sitä olisi ollut mahdoton salata, sillä teloitukset nostivat nyt jo mielenkuohua, kuten Ylikangas blogissaan aivan oikein kertoo.

Huomattavaa on, että Ylikangas pyrkii nyt mitätöimään myös Jokisipilän näkemykset. Hän vetoaa aiemmin kannalleen asettuneisiin tutkijoihin. Miksihän kukaan heistä ei nyt tule esiin Ylikangasta puolustamaan Tarkka on ymmärtänyt kyllä Ylikankaan tutkimusmetodin, mutta ei puolusta hänen tutkimustulostaan. Muista ei ole kuulunut mitään, vai onko?

Tupakkaa en tarvitse, mutta olisi mielenkiintoista nähdä Ylikankaan argumentoinnin kannalle asettuneiden näkemyksiä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”