Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Lisäys

13.11.08 10:16

Lisään vielä edelliseen. 1-2 divisioonan varustamisesta luopuminen ei olisi lisännyt varustelutasoa. Jo nyt yksi divisioona oli ilman tykistöä. Toisaalta vanhentunut materiaali oli jo olemassa ilman lisäpanostusta. Esimerkiksi yhden divisioonan puuttuminen olisi tehnyt Suomussalmen taistelun mahdottomaksi ja toinen vienyt ylijohdon ainoan reservidivisoonan Kannakselta. Joukoista oli valtava pula heti alusta alkaen. Miehiä olisi ollut 14:ään divisioonaan. Nyt niitä oli kymmenen erittäin puutteellisesti varustettuna. Materiaali- ja joukkopuutteet maksettiin verellä. Tuskinpa rintamamiehiä olisi lohduttanut tieto naapurimaiden vielä kehnommasta tilanteesta.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Vastaus Derkulle

13.11.08 11:13

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Puna-armeijan kanssa kamppailtaessa on vertailtava vastustajaan
...mutta Suomi ei pienenä maana olisi koskaan pystynyt olemaan samassa sarjassa kuin vastustaja. Joka tosin saattoi suunnata Suomen suunnalle vain osan voimastaan.

Joka tapauksessa, jos Suomi olisi varustautunut oleellisesti paremmin, Stalin olisi määrännnyt heti alkuun vahvemmat voimat Suomea vastaan.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Teloitettu totuus

13.11.08 12:20

Kirjan nimen alkuosa on "Suomen ainoa sarjamurhaaja". tekijä on Teemu Keskisarja. Löytyy varmasti hyvin varustetusta kirjakaupasta, mutta tuskin vielä kirjastosta (ehkä vapaakappaleoikeuden omaavista yliopistokirjastoista).
Okei, kiitoksia. Täytyypä vähintään selata kirjakaupassa.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Palattaisiinko aiheeseen?

13.11.08 12:24

Kirjasta Teloitettu totuus on ilmestynyt pari arviota, jotka löytyvät sivustalta www.jarmonieminen.fi/historia/

Suomen Sotilaassa on kirjan arvostellut toimittaja Kari Kuusela. Se on kirjalle hyvin myönteinen.

Varsin mielenkiintoinen on Pohjalaisessa 22.10. 08 ilmestynyt eläkkeellä olevan Vaasan hoivoikeuden presidentin Erkki Rintalan arvio. Hän asettuu Ylikankaan kannalle nimenomaan kritisoidessaan Vihman ja Ehrnroothin määräämiä teloituksia.

Erikoinen on hänen näkemyksensä vertaillessaan Ylikankaan ja Kulomaan eroavia näkemyksiä Vihman toimista. Hän kirjoittaa "Jos anglosaksiseen juryyn turvauduttaisiin, uskottavuusarviointi menisi äänestykseen eikä Ylikangas saisi totuuden teloittajan viittaa". Voisiko todella olla niin, että juryssa ei olisi faktoja ymmärtävää enemmistöä?

Rintala toteaa myös, että " Teloitettu totuus - kesä 1944" on tiivis ja hyvin tehty tietopaketti jatkosodan oikeudenkäytöstä ja varsinkin Kannaksen katastrofista, jossa vastakkain joutuivat sodan vaatimukset ja ihmisyys".

Kun minun on kerrottu esittäneen ajatuksia, joita on kuvattu "upseerisyllogismeiksi, niin toisin esiin esimerkin sille vastakkaisesta "professorisyllogismista".

Ylikangas nimittäin esittää 29.6. 44 tapahtumat täysin omalla tavallaan. Pohjanahan on fakta, että kenraali Vihma 29.6. klo 16.00 ohittaessaan III/JR 12:n komentopaikan ilmoitti "selustassa ammutun pidätettäessä 20 miestä". Tämä merkitiin sotapäiväkirjaan.

Ylikangas päätteli tämän tiedon ja vuorineuvos Erkki Partasen muistelmien perusteella seuraavaa:
Asia tiedettiin Päämajassa jo aamulla 29.6. ja nuori kapteeni Partanen lähetettiin yli 100 km päähän rajua taistelua johtavan kovaotteiseksi tunnetun rintamakenraalin luo palauttamaan tämä lainkäytölliseen järjestykseen. Näin tapahtui. Kapteenille puolusteltiin toimintaa divisioonan sotatuomarin lukiessa lakikirjasta perusteita tuomioille.

Ylikangas päättelee lopuksi suunnilleen näin:" 6. D:ssa ammuttiin siis ainakin 20 miestä, luultavasti enemmän. Muissa divisioonissa ammuttiin vähemmän, mutta ammuttiin kuitenkin". Ainoatakaan toidstetta päättelylle ei ole siesittää. Minusta kyseessä on mallikas syllogismi. Mutta onko se tosi vai epätosi?

Partanen ei muistelmissaan lainkaan väitä 6. D.ssa tahtuneen 20 komentajan käskemää teloitusta, vaan koko armeijassa sen verran. Hän ei kerro käyneensä rintamalla 29.6. selittämässä lakitekstiä Vihmalle, koska sitä vasta kirjoitettiin. Mainitun nimistä sotatuomaria ei ollut divisioonassa. Vihman määräämät neljä teloitusta tapahtuivat vasta 3. ja 9.7. Partanen kävi dokumenttien mukaan 6.D:ssa juuri 9.7. 44. Totta on, että näitä teloituksia tehtiin 6. D:ssa eniten. Muualla niitä ei nimittäin määrätty, paitsi tämä Ehrnroothin tapaus. Mutta miten teloituksia olisi voitu käsitellä reilusti etukäteen jo tapahtuneina? Kyseessä on Y:n ennakkokäsitykseen sovitettu päättelyketju, jossa ajat, paikat ja tapahtumat on sovitettu kaavioon, mikä ei toimi lainkaan.

Syllogismi on ymmärtääkseni looginen päättely, joka taas on osa logiikkaa, joka taas on tieteellisen työn perusta. Ylikankangas on itse ilmoittanut tehneensä viitteellisen arvion tutkijan sisäisen lähdekritiikin perusteella. Malli on otettu piilorikollisuuden tutkimusmenetelmistä, jotka Y. ilmoittaa erityisen hyvin hallitsevansa.Onko kyseessä tieteellinen työ?

Minusta kysessä on "viihteellinen arvailu", joka perustuu juuri ylläolevan kaltaisille "professorisyllogismeille". On tosin todettava, että Y. on toistaiseksi ainoa tapaus lajissaan.Toivottavasti tyyli ei leviäkään, mutta Ylikankaan kirja on täynnä vastaavia. Ja uskovia tuntuu löytyvän.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Palattaisiinko aiheeseen?

13.11.08 23:45

Ilmo Kekkonen kirjoitti: "Jos anglosaksiseen juryyn turvauduttaisiin, uskottavuusarviointi menisi äänestykseen eikä Ylikangas saisi totuuden teloittajan viittaa". Voisiko todella olla niin, että juryssa ei olisi faktoja ymmärtävää enemmistöä?
Jos amerikkalaisiin sarjoihin voi luottaa, niin kyllä voi. Mutta käsittääkseni juryn periaate on mieluummin vapauttaa, jos asia on epävarma. Ylikankaan kuulopuheita ja loogisia todennäköisyyksiä ei hyväksyttäisi lainkaan todisteiksi.

Erkki Juvonen
Viestit: 24
Liittynyt: 26.01.08 09:37
Paikkakunta: Helsinki

14.11.08 08:57

Albert Ravila kirjoitti:Sikäli kun "vaihtoehtoisella näkökulmalla" tarkoitetaan aikaisempaa suurempaa teloitettujen ja ammuttujen lukumäärää, niin ainakaan minulla ei tule olemaan minkäänlaisia vaikeuksia hyväksyä sitä. Mutta. Uuden tiedon tulee perustua pätevällä tavalla tehtyyn tieteelliseen tutkimukseen. Ylikankaan teos "Romahtaako rintama" ei tätä kriteeriä täytä. Toinen asia on sitten se, että Ylikangas on varsin taitavasti saanut aikaan vaikutelman, jonka mukaan hänen tutkimustaan kritisoidaan vain ja ainostaan siksi, että sen tulos koetaan kiusalliseksi.
Selailtuani tämän viestiketjun läpi minusta on jotenkin lapsellista vaatia, että Ylikankaan pitäisi dokumentoida teloitukset. Eihän niitä voi dokumentoida.

Ylikangas kuitenkin todistelee käsityksensä tilastolliseen todennäköisyyteen. Ei sellaista yksinkertaisesti voi todistaa vedenpitävästi, eikä sitä, mitä ei voi todistaa, pidä myöskään vaatia todistettavaksi. Ylikankaan toistelu on luonteeltaan loogista. Tämä pitää vain ymmärtää ja hyväksyä.
Emma-Liisa kirjoitti:Ylikankaan kuulopuheita ja loogisia todennäköisyyksiä ei hyväksyttäisi lainkaan todisteiksi.
Sitä, hyväksyttäisiinkö ne todisteeksi, en tiedä mitään. Mutta sen verran luulen sen vähäisen historiantietämykseni perusteella, mikä minulla on, että nämä Ylikankaan metodi on vain pakko hyväksyä. Se on välttämätöntä historiantutkimuksen kannalta.

Juppe

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Lisäys

14.11.08 10:51

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Lisään vielä edelliseen. 1-2 divisioonan varustamisesta luopuminen ei olisi lisännyt varustelutasoa. Jo nyt yksi divisioona oli ilman tykistöä. Toisaalta vanhentunut materiaali oli jo olemassa ilman lisäpanostusta. Esimerkiksi yhden divisioonan puuttuminen olisi tehnyt Suomussalmen taistelun mahdottomaksi ja toinen vienyt ylijohdon ainoan reservidivisoonan Kannakselta. Joukoista oli valtava pula heti alusta alkaen. Miehiä olisi ollut 14:ään divisioonaan. Nyt niitä oli kymmenen erittäin puutteellisesti varustettuna. Materiaali- ja joukkopuutteet maksettiin verellä. Tuskinpa rintamamiehiä olisi lohduttanut tieto naapurimaiden vielä kehnommasta tilanteesta.
Toisaalta useissa kuvauksissa mainitaan nimenomaan tykistön (niin putkien kuin a-tarvikkeiden) puute keskeiseksi ongelmaksi. Ylijohdon raskaalla tykistöllä (silloisessa kielenkäytössä <130mm) esimerkiksi Laatokan karjalassa joukkojen tarve olisi ollut huomattavasti vähäisempi - motit olisi saatu murskattua nopeasti ilman aikaavieviä piirityksiä. Samoin Karjalan kannaksella tarve miehiä kuluttaviin vastaiskuihin olisi ollut huomattavasti pienempi kun vihollisen hyökkäykset olisi voitu torjua parhaimmassa tapauksessa lähtöasemiin. Tekniset mahdollisuudet tähän olivat olemassa sangen toimivan lentotiedustelun sekä viestitiedustelun ansiosta.

Joukkotiheys Karjalan kannaksella olisi voinut olla huomattavasti pienempi kuin historiallisesti mutta puolustuksen teho olisi ollut paljon parempi. Puutetta oli pikemminkin tulivoimasta kuin miehistä. Jo muutama moottoroitu raskas patteristo olisi muuttanut kokonaistilannetta merkittävästi.

Ylläoleva on toki spekulointia ja ymmärrän näkökantasi. Rintamajoukkoja ei toki olisi lohduttanut tieto naapurimaiden kehnommasta varustustilanteesta, mutta lienee selvää ettei nelimiljoonainen Suomi voinut rakentaa satakuusikymmenmiljoonaisen militaristisen diktatuurin tapaisia asevoimia. Tätä problematiikkaa voisi laittaa yleisesityksiin. Muuten vaivutaan talvisodan vaarallisimpaan myyttiin; käsityksiin siitä että maanpuolustus riippuu ainoastaan mystisestä henkisestä ulottuvuudesta, ei materiaalisista tai koulutuksellisista seikoista.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

14.11.08 12:33

Erkki Juvonen kirjoitti: Ylikankaan metodi on vain pakko hyväksyä.
Pakko on vain kuolla :)

Sitä paitsi, metodin hyväksyminen ei tarkoita, ettei tuloksia saisi ja voisi kritisoida. Ja ennen kaikkea kritisoida sitä että Ylikangas on julistanut tuloksensa Ainoaksi Totuudeksi (sen sijaan että olisi puhunut vain todennäkösiyydestä). Ja kai jo eläkkeellä olevan historioitsijan pitäisi ymmärtää, että muut tutkijat voivat ihan rehellisesti tulla toisenlaisiin tulkintoihin.

Oleellista on, kuten jo aiemmin sanoin, ei ole ammuttujen määrä, vaan Ylikankaan "teloituskäskylle" rakentama teoria. Siinä on niin monta "aukkoa", ettei se pysy pystyssä.

heehak
Viestit: 124
Liittynyt: 06.03.08 12:25

Re: Palattaisiinko aiheeseen?

14.11.08 13:41

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Kirjasta Teloitettu totuus on ilmestynyt pari arviota, jotka löytyvät sivustalta www.jarmonieminen.fi/historia/
Olen lukenut molemmat arvostelut ja arvioin niitä akateemisen koulutukseni pohjalta. Olisi ollut hyvä mainita toimittaja Kari Kuuselan mahdollinen sotilasarvo. Se vaikuttaa arvosteluun. En väitä, että se vaikuttaisi huonontavasti, se vain auttausi lukijaa suhteuttamaan lukemansa. Kirjoittajan yleiskoulutuksen tietäminen on tärkeää kuin mahdollisen yhteiskunnallisen suuntautumisen ilmoittaminen. Kyllähän sen pystyy kirjoituksen pohjalta arvioimaan, mutta olisi hyvä, ettei arvio olisi väärä.

Toisesta arvostelusta voi todeta, että se antaa tasapainoisen vaikutelman.

Palaisin vielä keskustelun jossakin lukemaani toiveeseen, että "Teloitettu totuus" saavuttaisi laajan lukijakunnan. Toivon samaa. Syy miksei se sitä mahdollisesti saavuta Ylikankaan teokseen verrattuna, on se, ettei siinä esitetä juurikaan mitään uutta ja mullistavaa kun taas Ylikangas pystyy siihen. Kulomaan ja Lindstedtin artikkelit ovat vanhan lämmittelyä. Mannisen artikkelissakaan ei ole käsittääkseni mitään uutta. Hän käsittelee saksalaisia mutta hän ei ota kantaa siihen väitteeseen, että teloituksia koskevan uuden lain laatiminen oli saksalaisten vaatimus ja ehto sotilasavulle.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Kommentteja Heehakille

14.11.08 16:17

Kari Kuuselan sotilasarvoa en tiedä. Veikkaan hänen olevan reservin aliupseeri tai -upseeri.

Teloitettu totuus on todella siinä erikoinen, että se esittää vain tutkittuun tietoon perustuvan totuuden. Totuus ei myy. Ylikangas väittää tutkimustuloksiksi keksimiään sensaatioita. Ne tietysti myyvät, niin kuin on ajateltukin. Ansionsa on Otavan erinomaisella markkinoinnilla. Sehän näkyi Silvennoisen kirjan julkistamisessa. Lopulta kirjan uutinen oli vain tämä 12 Valpon miehen puolivuotinen yhteistyö saksalaisten kanssa. Muu on entuudestaan tiedossa.Mm. salaisen poliisin yhteistyöstä kertoi jo Lundin 1960.

Missä on väitetty, että saksalaiset vaativat uutta teloitukset sallivaa lakia ehdoksi sotilasavulle? Kuka vaati ja milloin?

Erkki Juvonen
Viestit: 24
Liittynyt: 26.01.08 09:37
Paikkakunta: Helsinki

14.11.08 20:52

Emma-Liisa kirjoitti:
Erkki Juvonen kirjoitti: Ylikankaan metodi on vain pakko hyväksyä.
Pakko on vain kuolla :)
No en minä sitä tarkoita.

Mutta jokin käsitys täytyy historiasta maassa olla. Eikä Lindstedtin paperikäsitys ole mikään hyväksyttävissä oleva totuuden korvike. Ylikankaan realismi on sata kertaa parempi. Totuus alkaa tosiasioiden tunnustamisesta, sanoi presidentti J.K. Paasikivi aikoinaan. Joten paremman puutteessa on hyväksyttävä se, minkä Ylikangas esittää, eikä kuten tehdä kuten Lindstedt tekee, pannaan pää puskaan ja leikitään ettei mitään ole tapahtunutkaan koska dokuja ei ole. Mutta palaan astialle kunhan kerkeään, on vähän kiire nyt.

Juppe

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

14.11.08 20:56

Erkki Juvonen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Erkki Juvonen kirjoitti: Ylikankaan metodi on vain pakko hyväksyä.
Pakko on vain kuolla :)
No en minä sitä tarkoita.

Mutta jokin käsitys täytyy historiasta maassa olla.
Miksi ihmessä maassa pitäisi olla yksi käsitys historiasta? Eikö ole luonnollista, että asioista ollaan - ainakin jossain määrin - eri mieltä?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

14.11.08 21:02

Erkki Juvonen kirjoitti: leikitään ettei mitään ole tapahtunutkaan koska dokuja ei ole.
Tässä on vain se paha puoli, että tällä "metodilla" voidaan väittää mitä vain, kun aina voidaan vedota siihen, että dokumentit on hävitetty. Välttämättä ei kirjallisia dokumentteja aina olekaan, mutta jotain todisteita täytyy sentään olla.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

14.11.08 21:36

Selailtuani tämän viestiketjun läpi minusta on jotenkin lapsellista vaatia, että Ylikankaan pitäisi dokumentoida teloitukset. Eihän niitä voi dokumentoida.
Juu, niitä ei tosiaankaan voi dokumentoida :lol: . Kun luin Ylikankaan kirjan "Romahtaako rintama", herätti se minussa aluksi melko suurta ärtymystä. Miten voi professorismies kirjoittaa noin. Sittemmin olen oppinut suhtautumaan asiaan rauhallisemmin. Ikä painaa jo Ylikangasta, ja hänen asiantuntemuksensa ei selvästikään riitä kesän 1944 arvioimiseen rikosoikeudellisesta näkökulmasta. Asian ikävä puoli on kuitenkin se, että monet ns. tavalliset ihmiset uskovat siihen, mitä hän kirjoittaa ja sanoo
Ylikangas kuitenkin todistelee käsityksensä tilastolliseen todennäköisyyteen.
Mitä tarkoittaa, kun joku "todistelee käsityksensä tilastolliseen todennäköisyyteen"?
Ei sellaista yksinkertaisesti voi todistaa vedenpitävästi, eikä sitä, mitä ei voi todistaa, pidä myöskään vaatia todistettavaksi. Ylikankaan toistelu on luonteeltaan loogista.
Tämä on yksi tämän keskustelun parhaista kommenteista pitkään aikaan. Ja tämä on niin totta kuin totta vain voi olla!
Tämä pitää vain ymmärtää ja hyväksyä.
Ei sitä voi ymmärtää, eikä onneksi tarvitse hyväksyä.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

14.11.08 21:47

Eikä Lindstedtin paperikäsitys ole mikään hyväksyttävissä oleva totuuden korvike. Ylikankaan realismi on sata kertaa parempi.
Eipäs, kun Ylikankaan lähestulkoon täydellinen irrottautuminen tosiasioista on (ainakin) tuhat kertaa huonompi.
Totuus alkaa tosiasioiden tunnustamisesta, sanoi presidentti J.K. Paasikivi aikoinaan.
Juristina Paasikivi olisi kyllä itkenyt harmin kyyneliä Ylikankaan kirjaa lukiessaan. Miksikö? No siksi, että Ylikangas ei tunnusta tosiasioita.
joten paremman puutteessa on hyväksyttävä se, minkä Ylikangas esittää,
No se tässä kyllä on hyvä, ettei tarvitse hyväksyä sitä, mitä Ylikangas esittää.
eikä kuten tehdä kuten Lindstedt tekee, pannaan pää puskaan ja leikitään ettei mitään ole tapahtunutkaan koska dokuja ei ole.
Eihän kai kukaan ole leikkinytkään, ettei mitään olisi tapahtunut. Ja vaikeaahan se olisikin, koska "dokuja" on. Ylikangas ei vaan vissiin ole niitä löytänyt, tai sitten hän ei osaa niitä lukea.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”