Jouko Heyno kirjoitti:ile kirjoitti:Nimityksen "Itämeri" käytön kulttuurihistoria johtaa alasaksankieliselle ja skandinaaviselle alueelle. Näiden kielten puhujien näkökulmasta Itämeri oli idässä oleva meri. Suomenkielen sana lienee suora käännös ruotsista tai saksasta. En tiedä, koska se on vakiintunut.
Juuri tässä ilmenee kielentutkijoiden ongelma; puutteellinen arkeologian ja historian tuntemus. Ensinnäkään Itämeri ei alasaksan puhujien näkökulmasta ole idässä. Toiseksi omaan lähipiiriin kuuluvan termin kääntäminen vieraasta kielestä olisi turhaa, moista ilmiötä ei oikeastaan muista vanhoista toponyymeistä Suomessa tunneta. Johdonmukainen laina olisi "Österi" tms. Näin on lainattu mm. toponyymi Anvenanmaa.
No jopas on höökimistä. :)
Jos katsot 1500- ja 1600-luvun alankomaalaisia karttoja, näet siellä "(De) Oost See" Itämeren paikalla. (Itämerestä käytetään "Oost See":n rinnalla myös latinalaista nimitystä "Mare Balticum".) Sen suoranaisena vastakohtana on Pohjanmereen kirjoitettu "West See". Alankomaissa puhuttu kieli on yksi alasaksan murteista. Alankomaista katsottuna Itämeri on idässä.
Ergo: Katson väitteeni varsin pitäväksi, ja jään odottamaan Heynolta perusteluja omille väitteilleen.
Lähde: van Mingroot, Erik - van Ermen, Eduard:
Suomen ja Skandinavian vanhoja karttoja, Tammi: Helsinki 1988 (Belgialainen alkuteos 1987) Ks. esim. s. 43.
Mielenkiintoinen kysymys on, milloin Itämerta sitten alettiin alasaksankielisellä alueella nimittää "Oost See":ksi. Alasaksankielinen asutus vakiintui Itämeren rannikon lounaisnurkkaan karkeasti vuoden 1100 kieppeillä, mutta tätäkin ennen on meri saatettu tuntea itäisenä merenä, ja mm. friisiläisten tiedetään kulkeneen Itämerellä jo 900-luvulla. Nimitys on voitu myös lainata alasaksaa puhuvien kielisukulaisilta: tanskalaisilta, skoonelaisilta tai ruotsalaisilta.
Käsitehistoriaan pääsee käsiksi vasta, kun kansankieltä on alettu kirjoittaa, ja kun kirjoituksia on säilynyt. "Oost See":n tapauksessa tämä tarkoittaa viimeistään 1500-lukua. Itse en ole varsinaisesti tutkinut aihetta, joten jotain voi löytyä jo aikaisemminkin.
Jouko Heyno kirjoitti:ile kirjoitti:"Itämeren" vastakohtana esim. viikingit tunsivat Länsimeren, joka oli nykyinen Atlantti (ja Pohjanmeri?).
Tällaisesta käytöstä ei liene yhtään esimerkkiä lähteissä.
Myönnän, etten osaa nimetä yhtään tarkkaa lähdettä. Olen kuullut asiasta puhuessani luotettavaksi kokemieni saagatutkijoiden kanssa.
Edit: ainakin
Heimskringlassa mainitaan "Länsimeri". Eli lähteissä on esimerkkejä. ;)
"West See" on kuitenkin painettu esim. tuolle edellä mainitsemalleni kartalle, joten se on ollut käytössä alasaksassa 1500- ja 1600- luvuilla. Mahdollisesti se tarkoitti vain Tanskan länsipuolen vesiä, koskapa samanaikuisissa kartoissa tunnetaan myös "Noord See".
Karttalähteistä näkyy lähinnä se, että samoilla vesialueilla on ollut useita eri nimityksiä.
Jouko Heyno kirjoitti:Vanha indoeurooppalainen oppineiden nimitys Itämerelle on kartoissa Mare Suebicum, Suomalainen meri. Tämä liittyy siihen, että, kuten olen osoittanut, etymologisesti Suomi ~ Svea ~ Schwaben.
Voinko lukea perustelusi? Tämä nimittäin vaikuttaa häkellyttävästi kansanetymologialta, joka viis veisaa tunnetusta äänteenmuutosten logiikasta.
Jouko Heyno kirjoitti:Kääntäminen ei ylipäätään olisi ollut mielekästä. Missä olisi ollut mieli?
Käsitteiden leviämisen, omaksumisen ja kääntämisen mielekkyyttä on hyvä pohtia.
Teoreettisesti näen seuraavan mahdollisuuden: Ruotsissa 1600-luvulta lähtien käytetyissä, usein alankomaalaisten mestarien tekemissä kartoissa on lukenut tuo "Oost See", jonka ruotsinkieliset (mukaanlukien Suomenniemellä asuvat) ovat ymmärtäneet. Tuosta on sitten vakiintunut oppineiston (= kartan käyttäjien) mieliin ajatus Itämerestä, joka on ollut 1800- ja 1900-luvun alussa sikäli selvä, että se on jo suomenkielisiin karttoihinkin suomennettuna painettu.
Tämä siis lainausketjujen teoreettisena mahdollisuutena. Kenties joku asiaa perusteellisesti tutkinut ottaa tällä palstalla tähän kantaa.
Jouko Heyno kirjoitti:Todellisuudessa taustalla on Ruotsin alueen kielihistoria. Itämerensuomalaisten ja pohjoisgermaanien (ja näiden edeltäjien) välinen kulttuuri- ja kieliraja on Ruotsissa sijainnut suhteellisen pysyvästi noin 4.000 vuoden ajan suunnilleen linjalla Göteborg - Kalmari.
Raja murtui vasta noin 800 -luvulla silloisen Tanskan sisäpoliittisen kehityksen myötä.
Käsitys siitä, että esim. nykyisen Mälarenin seudulla olisi puhuttu yksinomaan itämerensuomalaisia kieliä 800-luvulle asti, on minulle täysin uusi. Voisitko kertoa, mistä tämä uusi teoriasi on peräisin, ja mitkä lähteet sitä tukevat?
Jouko Heyno kirjoitti:Tällöin Ahvenanmaalle suuntautunut tanskalaisimperialismi löi kiilan Uplannin ja (Varsinais-)Suomen väliin. Kun yhteisön pääosan muodosti nimen omaan Uplannin ympäristö hallintoalueineen - jotka jo Tacitus mainitsee - on termi "Itämeri" täysin looginen.
Tarkoitatko siis, että Tacituksen hyvin epämääräisesti mainitsemat
Sviones olisivat olleet Mälarenin seudulla asunutta suomenkielistä väestöä? Tekisi todella mieleni lukea, miten tämän väitteesi perustelet.
Jouko Heyno kirjoitti:Ajatus siitä, että merenkulku ollisi ollut itämerensuomalaisille jotenkin vierasta kumoutuu jo Peurasaaren kallioihin hakatuissa valaanpyyntikuvissa ja niihin liitettävissä paralleeleissa Huippuvuorilla.
Kukaan ei tässä ketjussa ole esittänyt ajatusta, että merenkulku olisi ollut itämerensuomalaisille jotenkin vierasta. Mitä haluat tällä sanoa, kenelle? Mistä tiedät, mitä kieltä Peurasaaren kalliokuvat hakanneet puhuivat? Miten Huippuvuoret liittyvät keskusteluun mistään suomenkielisestä tai itämerellisestä?
-ile