Korostaisin tuossa Tiihosen kirjasta siteeratun kohdan lähdetiedon:
Gehlen 1972, s.66-67
Pistetääs sitten tuo lähdeteksti esille kun Gehlenin kirja on sattumalta juuri pöydällä. Aluksi täytyy todeta että Reinhard Gehlen loi sodanjälkeisen uransa Fremde Heere Ostin keräämän Puna-Armeijaa koskevan aineiston pohjalta. Pitkiä virkkeitä ainakin harrastetaan.ralf64 kirjoitti:Korostaisin tuossa Tiihosen kirjasta siteeratun kohdan lähdetiedon:
Gehlen 1972, s.66-67
"Olen varma siitä - niin vastenmieliseltä kuin tämä näkemys saattaakin tuntua ehkä - että Hitlerin päätös hyökätä Neuvostoliittoon oli oikeaan osunut, koska se oli väistämätön. Ennen vuoden 1939 Puolan sotaretkeä (jossa Stalin auttoi Hitleriä) Moskovalla ei ollut mitään selviä suunnitelmie meidän kimppuumme hyökkäämisestä; kesäkuuhun 1941 mennessä, jolloin me hyökkäsimme Venäjälle, kuva oli kuitenkin hyvin erilainen: oli ilmeistä, että Stalin oli päättänyt hyökätä ja odotti vain sitä, että näännyttäisimme ensin voimamme selkkauksessa länsiliittoutuneiden kanssa. Sen jälkeen hän olisi virnistänyt tyytyväisenä ja hyökännyt kimppuumme, tietäen, että kapitalistiset vallat olisivat tällä välin raadelleet toisensa kappaleiksi. Hän olisi saattanut odottaa vuoteen 1943 tai 1944, mutta sekä minä että kollegani itäjaostossa olimme vakuuttuneita siitä, että hän hyökkäisi ennemmin tai myöhemmin. Vakaumustani tukee se, että Neuvostoliiton valmistelut hyökkäyssodan varalle olivat hyvin pitkällä: esimerkiksi heidän divisiooniensa syvyyteen porrastettu sijoittelu hetkellä jolloin ne joutuivat ottamaan vastaan hyökkäyksemme, viittasi siihen, että he olivat luomassa voimakkaita maavoimia meitä vastaan suuntautuvaan hyökkäykseen, ja samansuuntaisia johtopäätöksiä voimme tehdä myös heidän teollisuutensa rakenteesta."
Eli Gehlen ei suinkaan viittaa NL:n välittömiin hyökkäysaikomuksiin. Gehlenin arvio NL:n tulevista aikomuksista vaikuttaa sinänsä täysin perustellulta ja realistiselta. Hitlerin päätös hyökätä NL:ään oli kenties puhtaan valtapoliittiselta kannalta tuossa tilanteessa oikea, jos haluaa hallita Euraasiaa ja kilpailijana on toinen Führer niin se toinen Führer oli syytä hoitaa pois pelistä. Maailmassa oli vain tietty määrä kansoja alistettavaksi.
Vuonna 1941 Saksa oli suhteellisesti NL:ään nähden vahvimmillaan eivätkä länsivallat olleet valmiita hyökkäämään manner-Eurooppaan vielä vuosikausiin.
EDIT: Koska alkuperäisessä lainauksessa ei mainittu kirjan tietoja, lisään ne tähän koska asialla saattaa olla mielenkiintoa.
Gehlen, Reinhard; Vuosisadan vakooja, Kirjayhtymä, Hki, 1972.
Käännetty englanninkielisestä teoksesta "The Service. The Memoirs of General Reinhard Gehlen, suomentanut Taisto Nieminen.
English translation copyright 1972 by David Irving
Tässä tapauksessa olisi mielenkiintoista verrata saksankieliseen alkuperäisteokseen, sillä Irvingillä on taipumus tehdä sangen mielenkiintoisia käännöksiä. Saksankielinen alkuteos näyttäisi Wikin pohjalta olevan:
Reinhard Gehlen: Der Dienst. Erinnerungen 1942-1971, Droemer, München 1971. 329 Seiten, ISBN 3-920324-01-3
-
Heikki Jansson
- Viestit: 662
- Liittynyt: 14.04.06 12:55
- Paikkakunta: Kirkkonummi
Ihmettelinkin. Puhuit siis Pavlovin muistoista neuvottelutilaisuudesta. Aivan, hänethän mainitaan myös osallistujia lueteltaessa. Se selittää koko joukon.lentävä kirvesmies kirjoitti:Heikki Jansson kaipasi jonkinlaisia lähteitä kirjoitukseeni Stalinin tulkin muistelmista.
Tuosta löytyy jotain. http://www.trworkshop/faces/berezhkov.htm
Venäjän ja Itä-Euroopan instituutti. Hakusanalla Vladimir Nikolajevits Pavlov.
Olennaisin kohta joka puhuu Suvorovin myyttistä teesiä vastaan ilmenee kuitenkin minusta seuraavassa:
Reinhard Gehlen kirjoitti:lentävä kirvesmies kirjoitti:Joten Stalin antoi ohjeen välttää kaikin tavoin sotaa. Kuitenkin valmistuen siihen. Oli jopa pitkälle meneviinkin myönnytyksiin valmis. Kuten esimerkiksi mahdollisesti antaa Saksalle kauttakulkuoikeus Afganistaniin ja Persiaan.
”Hän olisi saattanut odottaa vuoteen 1943 tai 1944, mutta sekä minä että kollegani itäjaostossa olimme vakuuttuneita siitä, että hän hyökkäisi ennemmin tai myöhemmin. Vakaumustani tukee se, että Neuvostoliiton valmistelut hyökkäyssodan varalle olivat hyvin pitkällä: esimerkiksi heidän divisiooniensa syvyyteen porrastettu sijoittelu hetkellä jolloin ne joutuivat ottamaan vastaan hyökkäyksemme...”
Tässä näkyy miten huhumyllyä NL:n hyökkäyksestä pyöritetään. Esitetään, että Kreml olisi saattanut odottaa vuosia ja todisteeksi tarjotaan, että ”heidän divisiooniensa syvyyteen porrastettu sijoittelu hetkellä jolloin ne joutuivat ottamaan vastaan hyökkäyksemme...”. Miten venäläisten joukkojen ryhmittely 22.6.41 on osoitus Kremlin aikomuksesta hyökätä kaksi vuotta myöhemmin eli vuonna 1943?
Itse asiassa on kysymyksessä kaksi huhua: toisaalta Kremlin mahdollisesta aikomuksesta hyökätä joskus sitten kun puna-armeija on valmis kohtaamaan Wehrmachtin, eli 1942 aikaisintaan, ja toisaalta väitetään, että venäläiset olivat ryhmitettynä hyökkäykseen 22.6. Suvorovin väitteen mukaan venäläisten aikomus oli hyökätä operaatio Grošnan mukaisesti eli 6.7.41. Todisteeksi tälle esitetään Gehlen ilmoitus venäläisten ryhmityksestä 22.6.41 – mutta Gehlen mukaan tämä seikka tukee hyökkäysaikomusta 1943. Samaan aikaan toisaalta tiedämme, ettei Stalin sallinut edes joukkojen viemistä kunnolla taisteluasemiin rajoilla, vaan oleskelusta tienvarsilla ym. jota tässä viestiketjussa on aiemmin jo ihmetelty. Saksalaisen silloisen majurin Gehlen esitys ryhmityksestä ei siis ole luotettava.
Marsalkka Timoshenkon kuvaus politbyron kokouksesta 18.6.41:
” Stalin returned to the table and spoke harshly: It's all Timoshenko's work, he is preparing everyone for war, he ought to have been shot, but I've known him as a good soldier since the civil war... I said it for the people, we have to raise their alertness, while you have to realize that Germany on her own will never fight Russia. You must understand this.” And then he left.
Then he opened the door and stuck his pock-marked face round it and uttered in a loud voice: If you are going to provoke the Germans on the frontier by moving troops there without our permission. then heads will roll, mark my words”, and he slammed the door.
Viesti on selkeä. Stalin pelkää joutuvansa ennenaikaiseen sotaan Saksan kanssa. Ranskan luhistuminen oli ollut shokki Stalinille. Jos hän aliarvioi suomalaisten joukkojen kyvyt ennen talvisotaa niin hän vähintäänkin nyt yliarvioi Wehrmachtin kyvyt salamasodan johdosta. MR-sopimuksella neuvoteltu Stalinin olettama pitkä lisäaika kutistui vuodeksi. Ranskan ja Englannin joukot eivät olleet uuvuttaneet saksalaisia. Hän tosin saa jatkuvia raportteja tulevasta hyökkäyksestä – päivämääräkin, 22.6. raportoidaan – mutta hän ei halua uskoa niihin.
Stalin pani toivonsa Lontoossa ja Berliinissä liikkuneisiin huhuihin saksalaisesta ultimaatumista, jossa Saksa esittää vaatimuksensa, joiden arvailtiin olevan viljava Ukraina ja kauttakulkuoikeus Lähi-itään (jota vaihtoehtoa Englannissa pelättiin) tms. Provokaatiota ei saa missään tapauksessa syntyä jotta saksalaiset eivät ainakaan jonkun typerän vahingon vuoksi hyökkää. Jos diplomaattisin keinoin saadaan hyökkäys siirtymään vaikka vain kuukaudella tai kahdella ei Saksa hyökkää (talvea vastaan) ja Stalin saa kipeästi tarvitsemaansa lisäaikaa vuoden. Se alkaa riittää Stalinille. Stalinin strategia on varmaan toiveajattelua, muttei hän tyhmäkään ole. Ei hän jatkuvassa disinformaation virrassa ja hermo-sodassa voi tietää että hyökkäys todella tulee (se on jälkiviisautta). Hänellä on vain yksi kortti, lisäaika, ja sitä hän ei uhraa tekemällä jotain, jonka johdosta saksalaiset päättäisivät hyökätä. Aiemmassa viestissä mainittu Gorodetsky kirjoitti: (s.297).
”He [Stalin] also clunged to the fact that varied dates for the invasion were being proposed.The contradictory data seemed to justify Stalin's cautiousness in implementing the deployment plans. The surveillance of Schulenburg [= Saksan Moskovan lähettiläs] also led to equivocal conclusions. On June 9, for instance Stalin gleaned from an intercepted telegram that although Schulenburg had received no instructions to start negotiations, he had not been informed about possible hostilities. Moreover, the German ambassador kept reiterating that Russia was 'painstakingly fulfilling its obligations which would make it difficult for Germany to pick a pretext for an attack on the Soviet Union.”
Tekosyytä Saksalle hyökätä ei anneta. Strategia on ilmiselvä. Diplomatialla lykätään hyökkäystä. Toivotaan, että saksalaiset esittävät vaatimuksia hyökkäyksen sijasta, jolloin saadaan neuvotteluaikaa, ja hyökkäys siirtyy. Uusia T34-tankkeja valmistuu 3200 kpl:n vuosivauhtia. Uusissa Iljusin-18 hävittäjissä on 1200 hevosvoiman moottorit joihin Saksalla ei ole vastausta.
Se, mitä olisi tapahtunut myöhemmin, olisiko Stalin hyökännyt myöhemmässä vaiheessa esim. 1943 ensin, eikä Saksa menee liikaa jossittelun puolelle. Varmaan olisi, jos olosuhteet olisivat olleet sille edulliset.
Että semmottii...
Terv.
//Heikki Jansson
Kasarmien ja harjoitusalueiden rakentaminen joukoille on iso tehtävä ja kuvastaa usein maan asevoimien tehtäväkuvaa. Esimerkiksi Suomen tapauksessa ennen talvisotaa lähes koko rauhanajan armeija oli keskitetty Karjalan kannakselle jotta rauhanajan armeijan perustamat suojajoukot pystyisivät yllätyshyökkäystilanteessa viivyttämään Puna-Armeijan hyökkäystä niin pitkään että reservistä perustetut joukot ehtisivät ryhmittymään pääasemaan (nk. Mannerheim-linja).Heikki Jansson kirjoitti:Tässä näkyy miten huhumyllyä NL:n hyökkäyksestä pyöritetään. Esitetään, että Kreml olisi saattanut odottaa vuosia ja todisteeksi tarjotaan, että ”heidän divisiooniensa syvyyteen porrastettu sijoittelu hetkellä jolloin ne joutuivat ottamaan vastaan hyökkäyksemme...”. Miten venäläisten joukkojen ryhmittely 22.6.41 on osoitus Kremlin aikomuksesta hyökätä kaksi vuotta myöhemmin eli vuonna 1943?
Neuvostoliiton tapauksessa laajennetut rauhanajan asevoimat oli keskitetty eteen varastoineen kaikkineen, mikä kuvastaa asevoimia jotka olisivat valmiina siirtämään taistelun nopeasti vihollisen alueelle. (Kuten voi lukea Puna-Armeijan väliaikaisesta kenttäohjesäännöstä vuodelta 1936, tämä Puna-Armeijan keskeinen doktriinidokumentti löytyy myös suomenkielisenä käännöksenä mm. yliopistokirjastoista sekä MpKK:n kirjastosta). Samalla myös puolustusasemat, nk. Stalin-linja, oli päätetty purkaa.
Nyt puhutaan eri tason ilmiöistä. Joukot oli ryhmitetty jo rajan läheisyyteen mutta niiden ei sallittu suorittaa Stalinin provosoivaksi ajattelemia hälytystoimenpiteitä, ts. ryhmittymistä puolustukseen, pois rauhanajan kasarmeista maastoon.Heikki Jansson kirjoitti:Samaan aikaan toisaalta tiedämme, ettei Stalin sallinut edes joukkojen viemistä kunnolla taisteluasemiin rajoilla, vaan oleskelusta tienvarsilla ym. jota tässä viestiketjussa on aiemmin jo ihmetelty. Saksalaisen silloisen majurin Gehlen esitys ryhmityksestä ei siis ole luotettava.
Mikäli käytetään suomalaista esimerkkiä, ennen talvisotaa JP1 oli sijoitettu Terijoelle välittömästi rajan läheisyyteen. Liikekannallepanon myötä joukko ryhmittäytyi puolustukseen, ts. levittäytyi maastoon osana Uudenkirkon ryhmää ja valmisteli puolustusasemia, ei suinkaan jäänyt Terijoen kasarmeille odotteleman.
Ymmärränkö oikein että NL:n joukkojen ryhmityksestä voitiin tehdä johtopäätös että nämä aikoivat hyökätä seuraavksi mutta että sitä koska tämä tapahtuisi, seuraavana päivänä tai kolme vuoden kuluttua 1944 kuten Gehlem sanoo, ei voi päätellä?
Toisaalta muista historian lähteistä ilmenee, että suomalaisten ja saksalaisten välisissä neuvotteluissa (Heinrichsin ja Halderin 3.2.41) Heinrichs ilmoitti Halderille, että jos NL hyökkää niin suomaliset tulevat puolustautumaan ja että sellaisessa tapauksessa suomalaiset kykenevät suorittamaan joukkojensa mobilisaation viidessä vuorokaudessa mobilisaatiokeskuksiin ja niiden siirto asemiin vaatii toiset viisi vuorokautta. Vuorokausissa siis laskettiin silloin. Kun en tunne sotilasstrategiaa, en ymmärrä oikein mikä on ”hyökkäysryhmitys” ja mikä on ”puolustusryhmitys” syvyydessä (muuta kuin mitä nyt keskivertojärjellä pystyy päättelemään siitä mitä nämä sanat merkitsevät yleiskielessä).
Ehkä joku osaa selvittää tarkemmin?
Toisaalta muista historian lähteistä ilmenee, että suomalaisten ja saksalaisten välisissä neuvotteluissa (Heinrichsin ja Halderin 3.2.41) Heinrichs ilmoitti Halderille, että jos NL hyökkää niin suomaliset tulevat puolustautumaan ja että sellaisessa tapauksessa suomalaiset kykenevät suorittamaan joukkojensa mobilisaation viidessä vuorokaudessa mobilisaatiokeskuksiin ja niiden siirto asemiin vaatii toiset viisi vuorokautta. Vuorokausissa siis laskettiin silloin. Kun en tunne sotilasstrategiaa, en ymmärrä oikein mikä on ”hyökkäysryhmitys” ja mikä on ”puolustusryhmitys” syvyydessä (muuta kuin mitä nyt keskivertojärjellä pystyy päättelemään siitä mitä nämä sanat merkitsevät yleiskielessä).
Ehkä joku osaa selvittää tarkemmin?
Neuvostoliiton tapauksessa etäisyydet olivat suuremmat kuin Suomessa ja kuljetusverkosto suhteellisesti paljon huonompi. Ongelmana sotatoimissa ei ylipäätään ole yleensä miesten siirtäminen, nehän vaikka marssivat melko nopeaan tahtiin, vaan huollon järjestäminen. Martin Hårdstedtin hyvätasoinen esitys Suomen sodasta avaa tätä sodankäynnin puolta hyvin.IHorsti kirjoitti:Ymmärränkö oikein että NL:n joukkojen ryhmityksestä voitiin tehdä johtopäätös että nämä aikoivat hyökätä seuraavksi mutta että sitä koska tämä tapahtuisi, seuraavana päivänä tai kolme vuoden kuluttua 1944 kuten Gehlem sanoo, ei voi päätellä?
Toisaalta muista historian lähteistä ilmenee, että suomalaisten ja saksalaisten välisissä neuvotteluissa (Heinrichsin ja Halderin 3.2.41) Heinrichs ilmoitti Halderille, että jos NL hyökkää niin suomaliset tulevat puolustautumaan ja että sellaisessa tapauksessa suomalaiset kykenevät suorittamaan joukkojensa mobilisaation viidessä vuorokaudessa mobilisaatiokeskuksiin ja niiden siirto asemiin vaatii toiset viisi vuorokautta. Vuorokausissa siis laskettiin silloin. Kun en tunne sotilasstrategiaa, en ymmärrä oikein mikä on ”hyökkäysryhmitys” ja mikä on ”puolustusryhmitys” syvyydessä (muuta kuin mitä nyt keskivertojärjellä pystyy päättelemään siitä mitä nämä sanat merkitsevät yleiskielessä).
Ehkä joku osaa selvittää tarkemmin?
Suomen sodan aikoihin haasteena oli jo miesten ja hevosten pitäminen hengissä.
Toisen maailmansodan aikaan isojen sotatoimien huolto vaati todella raskasta tavaraliikennettä. Esimerkiksi suomalaisen jatkosodan alun divisioonan, joka oli tykistöltään heikko, yksi tuliannos eli laskennallinen päivän ammuskulutus, oli massaltaan (pelkät kranaatit ml. ilman pakkauslaatikoita ja panoksia) noin 54 tonnia.
Varastojen kasaaminen puna-armeijan alkeellisella logistiikalla kesti todella pitkään. Puna-Armeijan tapauksessa kesällä 1941 varastot oli kasattu rajan läheisyyteen jotta ne olisivat helposti käytettävissä kunhan sotatoimet olisivat siirtymässä vihollisen maaperälle. Puolustautuessa varastojen jättäminen liian eteen voi osoittautua kohtalokkaaksi, Suomen kesän 1944 parhaana esimerkkinä lienee IV AK:n iso ammusvarikko jonka siirtäminen pois vihollisen tieltä ei lyhyessä ajassa mitenkään onnistunut.
Mainittakoon että yleisesti tunnettu ongelma vastustajan (tai potentiaalisen vastustajan) suunnitelmia arvioitaessa on peilaaminen, eli vastustajan oletetaan toimivan samaan tapaan kuin itse toimitaan. Peilaamisen perusteella NL:n päätös hyökätä Suomeen talvisodan alla oli täysin oikea, Mannerheim-linja oli neuvostokannalta esimerkki puolustusasemasta jota oli tarkoitus puolustaa kunnes mahdollisuudet olisivat Suomen puolelta avautuneet sotatoimien siirtämiseksi neuvostoliiton alueelle.
Samaan peilaamiseen syyllistyy myös Ylikangas liittyen NL:n kesän 1944 hyökkäykseen. Suomella pienenä valtiona ei luonnollisesti voinut olla kesän 1941 hyökkäyksessään tavoitteena vastustajan sotavoimien tuhoaminen sen alistamiseksi, vaan tavoitteet olivat maastoon sidotut (kolme kannasta). Tästä syystä hän ilmeisesti olettaa puna-armeijan ajatelleen samaan tapaan maastoon sidotusti, eli kun maastoon sidottuna tavoitteena käskyissä on esiintynyt Kymijoki yms., hän olettaa että Kymijoen linja olisi ollut Puna-Armeijan tavoitteena.
Toisaalta Ylikangas on muutenkin kenties nykypäivän pahimpia esimerkkejä suomalaisesta kansallisfraseologiahistoriankirjoituksesta.
-
Seppo Isotalo
- Viestit: 16
- Liittynyt: 10.12.06 17:15
- Paikkakunta: Tukholma
- Viesti: Kotisivu
Gorodetsky Moskovan radiossa
Maanantaisin Echo Moskva keskustelee sodasta tuoreella tavalla. Tällä viikolla oli vieraana Gabriel GORODETSKY. Häntä kuulusteli antistalinistinen toimittaja, mikä kuuluu tämän radioaseman politiikkaan. Siksi keskustelusta tuli hyvin mielenkiintoinen. Se on kuultavissa <echo>
GG tärkein argumentti on, että Stalin valmistautui - ei sotaan - vaan rauhanneuvotteluun, jossa rajoista Euroopassa olisi sovittu. Se oli kolmen kauppa; Englanti, Saksa ja NL. GG on lukenut 20.000 sivua Hessin asiasta tehtyjä dokumentteja ja hänellä on käytettävissä myös Moskovan paperit.
GG näkee Stalinin realipolitikkona ja Hitlerin ideologina. Loppuun saakka ei tämä riitä. Voidaan sanoa, että Hitlerin ainoa realinen syy hyökkäykseen oli tarve ehtiä ennen kuin Stalin hyökkää. Mutta GG:n mukaan Hitler ei tukeutunut realisiin arvioihin vaan ideologiaan. Toisaalta Stalinin ajatus rauhanneuvotteluista ei ollut realinen vaan toiveajattelua siitä, että hänen johtamnsa maa välttyisi sodalta.
GG tärkein argumentti on, että Stalin valmistautui - ei sotaan - vaan rauhanneuvotteluun, jossa rajoista Euroopassa olisi sovittu. Se oli kolmen kauppa; Englanti, Saksa ja NL. GG on lukenut 20.000 sivua Hessin asiasta tehtyjä dokumentteja ja hänellä on käytettävissä myös Moskovan paperit.
GG näkee Stalinin realipolitikkona ja Hitlerin ideologina. Loppuun saakka ei tämä riitä. Voidaan sanoa, että Hitlerin ainoa realinen syy hyökkäykseen oli tarve ehtiä ennen kuin Stalin hyökkää. Mutta GG:n mukaan Hitler ei tukeutunut realisiin arvioihin vaan ideologiaan. Toisaalta Stalinin ajatus rauhanneuvotteluista ei ollut realinen vaan toiveajattelua siitä, että hänen johtamnsa maa välttyisi sodalta.
Edvard Radzinski kirjoittaa teoksessaan Stalin (WS Bookwell 2001, sivut 512-519), että Nl:n/Venäjän Yleisesikunnan historiallisessa arkistossa on säilynyt Stalinille osoitettu asiakirjaluonnos otsikolla "Ajatuksia Neuvostoliiton asevoimien strategisesta ryhmityksestä siinä tapauksessa, että Saksan tai sen liittolaisten kanssa syttyy sota". Siinä on 15 sivua suunnitelmia "Saksaa vastaan tehtävästä yllätyshyökkäyksestä" ja siinä ehdotetaan "ehättämään vihollisen edelle joukkojemme ryhmityksessä ja hyökkäämään..." Pääisku oli tarkoitus suunnata lounaisrintamalle Krakovan ja Katowicen suunnalle ja tavoitteena katkaista Saksan yhteydet eteläisiin liittolaismaihin ja samalla Saksan öljyn saanti.
Radzinskin mukaan varsinainen asiakirja/suunnitelma hyökkäyksestä Saksaan on todennäköisesti tuhottu "jonkin rutiininomaisen arkistopuhdistuksen yhteydessö, sillä mihinkään ei saanut jäädä todisteita Neuvostoliiton aikeista hyökätä Saksaan"
Radzinski tulkitsee, ettei Hitlerillä ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin hyökätä ennen Stalininia. Hänestä Stalin taas ei uskonut monista varoitusmerkeistä huolimatta operaatio Barbarossan aattonakaan, että Hitler todella tekisi sellaisen valtavan siirron, ja jatkoi kaikessa rauhassa yllätysiskunsa suunnittelua. Hän piti merkkejä Saksan hyökkäyksestä vain pelotteluna.
R:n tulkinta - ottaen huomioon kaiken tutkimustyön ja Stalinin luonteen tuntemisen- kuullostaa uskottavalta, mutta mitään varmaa asiakirjatodistetta tästä asiasta ei ole eikä ehkä varmasti koskaan löydykään.
Radzinskin mukaan varsinainen asiakirja/suunnitelma hyökkäyksestä Saksaan on todennäköisesti tuhottu "jonkin rutiininomaisen arkistopuhdistuksen yhteydessö, sillä mihinkään ei saanut jäädä todisteita Neuvostoliiton aikeista hyökätä Saksaan"
Radzinski tulkitsee, ettei Hitlerillä ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin hyökätä ennen Stalininia. Hänestä Stalin taas ei uskonut monista varoitusmerkeistä huolimatta operaatio Barbarossan aattonakaan, että Hitler todella tekisi sellaisen valtavan siirron, ja jatkoi kaikessa rauhassa yllätysiskunsa suunnittelua. Hän piti merkkejä Saksan hyökkäyksestä vain pelotteluna.
R:n tulkinta - ottaen huomioon kaiken tutkimustyön ja Stalinin luonteen tuntemisen- kuullostaa uskottavalta, mutta mitään varmaa asiakirjatodistetta tästä asiasta ei ole eikä ehkä varmasti koskaan löydykään.
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Hyökkäys- ja puolustusryhmitys
Vastaan lyhyesti jo maaliskuussa tehtyyn kysymykseen. Se ehkä palvelee keskustelun tuoreinta käännettä.
Periaatteessa hyökkäys- ja puolustusryhmityksen ero ennen taistelua on seuraava.
Puolustusryhmitys suunnitellaan vihollisen arvioitujen hyökkäysaikeiden ja sen vahvuudesta saatujen tietojen perusteella. Siis joukkomme mukautetaan vihollisen toimintaan tavoitteena sen hyökkäyksen torjuminen määräalueilla. Menemme siis aika lailla vihollisen ehdoilla. Tämä vaikuttaa joukkojen ryhmitykseen sekä etulinjassa että taempana. Sama koskee kaikkia aselajitoimintoja. Pyrimme siis lähinnä pysymään paikoillamme. Parhaat iskujoukkomme ovat reservissä.
Hyökkäyksessä lähdemme omista tavoitteistamme. Joukot ryhmitetään painopistesuuntaan/suuntiin. Kaikki aselajitoiminnat suunnitellaan palvelemaan eteenpäin siirtymistä. Kyse on kaikkien joukkojen massiivisesta liikkumisesta hyökkäyssuuntaan. Parhaat joukot ryhmitetään eteen antamaan tuhoavan iskun puolustajalle.
Puna-armeijan ryhmitys kesällä 1941 ei minusta ole oikein kumpikaan. Vaikuttaa pikemmin siltä, että joukot oli ryhmitetty liikenneyhteyksien varsille lähinnä uudelleen järjestelyä ja koulutusta varten. Sodan alkutapahtumat osoittivat, että taisteluvalmius oli heikko. Jos olisi suunniteltu hyökkäystä lähiaikoina, olisi toiminta kaikilla tasoilla ollut aivan toisenlaista. Esimerkiksi tykistöä ja panssarijoukkoja olisi ryhmitetty massoittain eteen.
Samoin olisi koottu suunnattomia materiaalivarastoja. Toimintaa olisi ollut jälkeenpäin mahdoton salata vain jonkin yksittäisen suunnitelman hävittämisellä.
Rajusti pelkistäen toteaisin puna-armeijan ollen "odotustilassa". Eräät komentajat olivat varmoja Saksan hyökkäyksestä, mutta ylijohto ei siihen uskonut.
Periaatteessa hyökkäys- ja puolustusryhmityksen ero ennen taistelua on seuraava.
Puolustusryhmitys suunnitellaan vihollisen arvioitujen hyökkäysaikeiden ja sen vahvuudesta saatujen tietojen perusteella. Siis joukkomme mukautetaan vihollisen toimintaan tavoitteena sen hyökkäyksen torjuminen määräalueilla. Menemme siis aika lailla vihollisen ehdoilla. Tämä vaikuttaa joukkojen ryhmitykseen sekä etulinjassa että taempana. Sama koskee kaikkia aselajitoimintoja. Pyrimme siis lähinnä pysymään paikoillamme. Parhaat iskujoukkomme ovat reservissä.
Hyökkäyksessä lähdemme omista tavoitteistamme. Joukot ryhmitetään painopistesuuntaan/suuntiin. Kaikki aselajitoiminnat suunnitellaan palvelemaan eteenpäin siirtymistä. Kyse on kaikkien joukkojen massiivisesta liikkumisesta hyökkäyssuuntaan. Parhaat joukot ryhmitetään eteen antamaan tuhoavan iskun puolustajalle.
Puna-armeijan ryhmitys kesällä 1941 ei minusta ole oikein kumpikaan. Vaikuttaa pikemmin siltä, että joukot oli ryhmitetty liikenneyhteyksien varsille lähinnä uudelleen järjestelyä ja koulutusta varten. Sodan alkutapahtumat osoittivat, että taisteluvalmius oli heikko. Jos olisi suunniteltu hyökkäystä lähiaikoina, olisi toiminta kaikilla tasoilla ollut aivan toisenlaista. Esimerkiksi tykistöä ja panssarijoukkoja olisi ryhmitetty massoittain eteen.
Samoin olisi koottu suunnattomia materiaalivarastoja. Toimintaa olisi ollut jälkeenpäin mahdoton salata vain jonkin yksittäisen suunnitelman hävittämisellä.
Rajusti pelkistäen toteaisin puna-armeijan ollen "odotustilassa". Eräät komentajat olivat varmoja Saksan hyökkäyksestä, mutta ylijohto ei siihen uskonut.
-
Seppo Isotalo
- Viestit: 16
- Liittynyt: 10.12.06 17:15
- Paikkakunta: Tukholma
- Viesti: Kotisivu
Echo Moscow
Agricolan keskustelu siitä, Hitlerillä ei ollut muuta mahdolisuutta kun pysäyttää NL expasio hyökkämällä, rakentuu kahteen lähteeseen Antistalinistisiin, lännessä julkaistuihin kirjoihin tai sitten tiukkaan asetekniseen erittelyyn.
Israelissa asuva tutkija Gabriel Gordijevky
piirtää kokonaisvaltaisen kuvan ongelmasta Stalin-Hitler. En ole lukenut hänen kirjojaan, muta sensijaan kuunnellut ja lukenut useampaan kertaan hänen haastatelunsa paikassa <http>
Kileitaitoa ei välttämättä tarvita koska hän puhuu haastattelun aikana enlantia. Lisäksi hänen puheenvuoronsa ovat myös kirjoitettuna venäjäksi, joka taas kääntyy auttavasti mekaanisella PROMT-käänöslaitteella.
Venäjällä hyllyt notkuvat sotaa koskevasta uudesta kirjalisuudesta, joka ei lainkaan leviä länteen. Minulle on oikotie Echo Moscow säännöllinen kuunteleminen. Sieltä saa tietää, että virallinen "Suuren isämmaalisen sodan" kirjasarja on tekeillä. Työtä johtaa 18 kenraalia, 4 Fsb tutkijaa ja kaksi akateemikkoa, Saharov ja Tjubarjan.
Israelissa asuva tutkija Gabriel Gordijevky
piirtää kokonaisvaltaisen kuvan ongelmasta Stalin-Hitler. En ole lukenut hänen kirjojaan, muta sensijaan kuunnellut ja lukenut useampaan kertaan hänen haastatelunsa paikassa <http>
Kileitaitoa ei välttämättä tarvita koska hän puhuu haastattelun aikana enlantia. Lisäksi hänen puheenvuoronsa ovat myös kirjoitettuna venäjäksi, joka taas kääntyy auttavasti mekaanisella PROMT-käänöslaitteella.
Venäjällä hyllyt notkuvat sotaa koskevasta uudesta kirjalisuudesta, joka ei lainkaan leviä länteen. Minulle on oikotie Echo Moscow säännöllinen kuunteleminen. Sieltä saa tietää, että virallinen "Suuren isämmaalisen sodan" kirjasarja on tekeillä. Työtä johtaa 18 kenraalia, 4 Fsb tutkijaa ja kaksi akateemikkoa, Saharov ja Tjubarjan.
Re: Echo Moscow
Aseteknistä erittelyä en ole kyllä huomannut. Onkos muuten antihitleriläinen kirjoittelu lähtökohtaisesti epäilyttävää?Seppo Isotalo kirjoitti:Agricolan keskustelu siitä, Hitlerillä ei ollut muuta mahdolisuutta kun pysäyttää NL expasio hyökkämällä, rakentuu kahteen lähteeseen Antistalinistisiin, lännessä julkaistuihin kirjoihin tai sitten tiukkaan asetekniseen erittelyyn.
Israelissa asuva tutkija Gabriel Gordijevky
piirtää kokonaisvaltaisen kuvan ongelmasta Stalin-Hitler. En ole lukenut hänen kirjojaan, muta sensijaan kuunnellut ja lukenut useampaan kertaan hänen haastatelunsa paikassa <http>
Kileitaitoa ei välttämättä tarvita koska hän puhuu haastattelun aikana enlantia. Lisäksi hänen puheenvuoronsa ovat myös kirjoitettuna venäjäksi, joka taas kääntyy auttavasti mekaanisella PROMT-käänöslaitteella.
Stalin pohti jo 1920-1930 -luvuilla tulevan suursodan luonnetta. Hän näki sen samanlaiseksi kuin ensimmäisen maailmansodan, erotukseksi tästä hän ajatteli toisen suursodan johtavan kapitalismin lopulliseen tuhoon. Ajattelun pohjalla olivat ensimmäisen maailmansodan kokemukset, sodan lopullahan lähes kaikki Euroopan sotaakäyneet valtiot joko kokivat imploosion tai olivat hyvin lähellä tätä tilannetta.
On hyvin todennäköistä että rakentamalla vahvan puna-armeijan hän varautui tilanteeseen jossa sodan päätösvaiheessa hän olisi voinut osallistua Euroopan uusjakoon joko sodan väsyttämien valtioiden valtaamisella tai ainakin käyttämällä vahvaa asevoimaa neuvotteluaseena. Toteutuneena esimerkkinä tämänkaltaisesta operaatiosta oli NL:n operaatio Elokuun Myrsky, jossa NL sodan viimehetkillä sai vähin uhrauksin vaikutuspiiriinsä merkittävän osan Aasiaa Japanilta.
Ajatukset siitä että Stalin olisi ollut valmiina hyökkäämään jo 1941 ovat tuskin perusteltuja. Esikuntasuunnitelmia tällaisesta operaatiosta on aivan varmasti ollut olemassa tilanteen nopeaa muuttumista varten, esimerkiksi tilanteeseen jossa Saksan Englannin valtausyritys olisi johtanut Saksan sotilaalliseen ja poliittiseen romahdukseen tms.
Voisitko korjata postaukseesi tuon linkin, se ei toimi ainakaan minulla.
-
Seppo Isotalo
- Viestit: 16
- Liittynyt: 10.12.06 17:15
- Paikkakunta: Tukholma
- Viesti: Kotisivu
Antistalinismista
Antistalinismi ei ole minusта mitenkään kielteinen nimitys. Lähes kaikki lännessä kirjoittettu on siitä. Tämä kirjoittelu sivuuttaa asiayhteyksiä kun Stalinin pahuus riittää perusteluksi
Stalin keksi itse antistalinismin. Siitä kertoo Alxandra Kollontai kun hän oli tavannut suuren mestarinsa sodan jälkeen Stalin tiesi, että hänestä tulee kuolemansa jälkeen pahan puhumisen kohde. Niin kävikin, eikä suotta. Onhan Venäjän historiassa tehty paljon pahoja asioita.
Antistalinismissaan pahoja olivat juuri venäläiset käännynnäiset kuten Volkagonov. Hänellä oli pitkään yksinoikeus NL arkistoihin, mikä haittasi tutkimusta. Nyt on kuitenkin tutkimus vapaata - ainakin siihen saakka kunnes uusi valanpitäjien kuvaus sodasta valmistuu.
Olen kahteen kertaan pannut Echo:n osoitteen puheenvuoroihini, mutta jokin kone lyhentää sen mitään sanomattomaksi. Olen lähettänyt Tapio Onnelalle sen oikean osoitteen. Echo löytyy Googlella. sitten vaan "tsena popedy" / Цена Победы
Stalin keksi itse antistalinismin. Siitä kertoo Alxandra Kollontai kun hän oli tavannut suuren mestarinsa sodan jälkeen Stalin tiesi, että hänestä tulee kuolemansa jälkeen pahan puhumisen kohde. Niin kävikin, eikä suotta. Onhan Venäjän historiassa tehty paljon pahoja asioita.
Antistalinismissaan pahoja olivat juuri venäläiset käännynnäiset kuten Volkagonov. Hänellä oli pitkään yksinoikeus NL arkistoihin, mikä haittasi tutkimusta. Nyt on kuitenkin tutkimus vapaata - ainakin siihen saakka kunnes uusi valanpitäjien kuvaus sodasta valmistuu.
Olen kahteen kertaan pannut Echo:n osoitteen puheenvuoroihini, mutta jokin kone lyhentää sen mitään sanomattomaksi. Olen lähettänyt Tapio Onnelalle sen oikean osoitteen. Echo löytyy Googlella. sitten vaan "tsena popedy" / Цена Победы
-
Annastiina Mäkilä
- Viestit: 390
- Liittynyt: 25.01.07 20:42
- Paikkakunta: Turku
Re: Antistalinismista
Hei!Seppo Isotalo kirjoitti:Olen kahteen kertaan pannut Echo:n osoitteen puheenvuoroihini, mutta jokin kone lyhentää sen mitään sanomattomaksi.
Pitkien Internet-osoitteiden kanssa kannattaa käyttää komentoja
Koodi: Valitse kaikki
[url=http://url]URL teksti[/url]Yst. terv.
Annastiina
-
lentava kirvesmies
- Viestit: 360
- Liittynyt: 07.12.07 09:20
Kiitokset Ilmo Kekkoselle. Tässä nähdään miten ammattilaisen tietämys asioista, auttaa jättämään pois paljon turhaa spekulointia.
Siis Neuvostoliiton joukkojen ryhmitys v 1941 antaa hyvän kuvan, siitä mistä tässä ketjussa keskustellaan. Eli yrittikö Stalin suurhyökkäystä 1941.
Pari kysymystä.
Neuvostoliiton ylijohto odotti Saksan olevan valmis hyökkäämään v 1945.
Voiko vuoden -41 joukkojen tilanne, kertoa jotai siihen varautumisesta, ammattimiehen tarkastelemana.
Entä voiko se kertoa, varautumisesta johonkin vastaavaan, mikä tapahtui 1918.
Entä jos ajatellaan Neuvostoliiton valmistelleen suurhyökkäystä.
Niin minkälaiset mahdollisuudet olisi ollut sen huoltamiseen ja kuinka pitkälle.
Hyökkäystä minne ja ketä/keitä vastaan. Mitä sillä olisi mahdollisesti voinut saavuttaa.
Siis Neuvostoliiton joukkojen ryhmitys v 1941 antaa hyvän kuvan, siitä mistä tässä ketjussa keskustellaan. Eli yrittikö Stalin suurhyökkäystä 1941.
Pari kysymystä.
Neuvostoliiton ylijohto odotti Saksan olevan valmis hyökkäämään v 1945.
Voiko vuoden -41 joukkojen tilanne, kertoa jotai siihen varautumisesta, ammattimiehen tarkastelemana.
Entä voiko se kertoa, varautumisesta johonkin vastaavaan, mikä tapahtui 1918.
Entä jos ajatellaan Neuvostoliiton valmistelleen suurhyökkäystä.
Niin minkälaiset mahdollisuudet olisi ollut sen huoltamiseen ja kuinka pitkälle.
Hyökkäystä minne ja ketä/keitä vastaan. Mitä sillä olisi mahdollisesti voinut saavuttaa.
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Vaikeita asioita
Korostan ensin sitä, että en ole erityisesti tutkinut puna-armeijaa juuri keväällä 1941. Tietoni ovat pikemminkin yleisellä tasolla, mutta ehkä ne auttavat keskustelua eteenpäin. Tyhjentäviä selvityksiä tai lopullista totuutta tuskin saadaan ennenkuin Venäjän arkistot aukeavat kaikille tutkijoille.
Puna-armeijan ryhmitystä tarkasteltaessa on muistettava NL:n sotadoktriini. Sen mukaan NL siirtää aina sodan vihollisen alueelle. Siis päätaistelumuoto (ainoa?) on hyökkäys. Näin ollen on täysin loogista, että joukot ovat joko hyökkäysryhmityksessä tai siihen helposti siirrettävissä. Sen ei tarvitse merkitä sitä, että hyökkäystä jonnekin ollaan nimenomaisesti valmistelemassa.
En tunne perusteita Saksan hyökkäyksen odotukselle vasta 1945. Jo 12.10.1940 annettiin OKW:n käsky, joka käytännössä hautasi maihinnousun Englantiin. Se lienee ollut koko ajan vain painostuskeino ja harhautus, jolla Englanti saataisiin luopumaan sodasta ja NL uskomaan Saksan voimien olevan sidottuina länteen. Päätös hyökkäyksestä itään tehtiin ilmeisesti 29. heinäkuuta 1940. Tarkka suunnitteluohje annettiin joulukuun 18. päivä. Huomattavaa on, että 11.2. 1941 tehtiin molemmille osapuolille erittäin edullinen kauppasopimus.
Saksa siirsi ensimmäisen suuren kenttäarmeijan itään jo heinäkuusta 1940 alkaen. Joukkojen jättimäiset siirrot aloitettiin maaliskuussa -41. Samoin kaikki muut valmistelut. On vaikea käsittää, ettei NL:n erinomainen tiedustelu olisi kyennyt saamaan toimintaa selville. Uskoiko NL:n johto kuitenkin maihinnousuun Englantiin eli onnistuiko harhautus tässä suhteessa?
NL:n hyökkäysmahdollisuuksista länteen on siis todettava, että ainakaan välittömästi näkyviä valmisteluja ei tehty. Se olisi todella vaatinut valtavan työn joukkojen koulutuksessa, varustamisessa ja keskittämisessä. Ilman muuta myös propagandakampanjan kansan valmistamiseksi. Tällaisesta ei ole merkkejä.
Sinänsä erinomainen kysymys on oletetun hyökkäyksen huolto.Myös puna-armeija oli tuolloin vahvasti hevosvetoinen joidenkin joukkojen pitkälle viedystä moottoroinnista huolimatta. Rohkenen väittää, että jo muutaman päivän toiminnan jälkeen huoltovaikeudet olsivat olleet suunnattomat. On syytä muistaa, että Saksan eteen tulleet huolto-ongelmat olisivat toimineet myös toisin päin rautateiden raideleveydestä alkaen. Muistettakoon, että puna-armeija moottoroitiin laajemmin vasta USA:n lähettämällä 400 000 ajoneuvolla vv. 1943-45. On myös muistettava Saksan armeijan suunnaton laadullinen etevyys vuonna 1941. Hyökkäys voimissaan olevan Saksan kimppuun sen kotikentälle tuskin houkutteli Stalinin kaltaista kylmästi harkitsevaa johtajaa.
Valistuneena arvauksena rohkenen lopuksi todeta, että sotilaan silmin tarkasteltuna NL:lla ei näyttäisi olleen ainakaan välittömiä hyökkäysaikeita. Se, että saksalaiset sellaista väittävät, on aivan ymmärrettävää. Joku syyhän suunnattomalle uhkapelille oli löydettävä ja löydettiinkin. Itse pidän selitystä kehnona ja epäuskottavana.
Vertailukohta vuoteen 1918 on sitten toinen juttu. Silloin Saksa pyrki rauhoittamaan itäisen selustansa ja keskittämään voimat liittoutuneiden lyömiseksi Ranskassa. Siinäpä se! Läntinen vastustaja olikin nyt Kanaalin takana. Silti Stalin ja NL:n yleisesikunta saattoivat harhautua kuvittelemaan, että Saksa vain hämää Englantia toimillaan idässä ja iskee yllättäen Kanaalin yli, eikä suinkaan NL:oon. Ei omiin toiveisiin uskominen ole mitenkään harvinaista valtioiden johtajille.
Puna-armeijan ryhmitystä tarkasteltaessa on muistettava NL:n sotadoktriini. Sen mukaan NL siirtää aina sodan vihollisen alueelle. Siis päätaistelumuoto (ainoa?) on hyökkäys. Näin ollen on täysin loogista, että joukot ovat joko hyökkäysryhmityksessä tai siihen helposti siirrettävissä. Sen ei tarvitse merkitä sitä, että hyökkäystä jonnekin ollaan nimenomaisesti valmistelemassa.
En tunne perusteita Saksan hyökkäyksen odotukselle vasta 1945. Jo 12.10.1940 annettiin OKW:n käsky, joka käytännössä hautasi maihinnousun Englantiin. Se lienee ollut koko ajan vain painostuskeino ja harhautus, jolla Englanti saataisiin luopumaan sodasta ja NL uskomaan Saksan voimien olevan sidottuina länteen. Päätös hyökkäyksestä itään tehtiin ilmeisesti 29. heinäkuuta 1940. Tarkka suunnitteluohje annettiin joulukuun 18. päivä. Huomattavaa on, että 11.2. 1941 tehtiin molemmille osapuolille erittäin edullinen kauppasopimus.
Saksa siirsi ensimmäisen suuren kenttäarmeijan itään jo heinäkuusta 1940 alkaen. Joukkojen jättimäiset siirrot aloitettiin maaliskuussa -41. Samoin kaikki muut valmistelut. On vaikea käsittää, ettei NL:n erinomainen tiedustelu olisi kyennyt saamaan toimintaa selville. Uskoiko NL:n johto kuitenkin maihinnousuun Englantiin eli onnistuiko harhautus tässä suhteessa?
NL:n hyökkäysmahdollisuuksista länteen on siis todettava, että ainakaan välittömästi näkyviä valmisteluja ei tehty. Se olisi todella vaatinut valtavan työn joukkojen koulutuksessa, varustamisessa ja keskittämisessä. Ilman muuta myös propagandakampanjan kansan valmistamiseksi. Tällaisesta ei ole merkkejä.
Sinänsä erinomainen kysymys on oletetun hyökkäyksen huolto.Myös puna-armeija oli tuolloin vahvasti hevosvetoinen joidenkin joukkojen pitkälle viedystä moottoroinnista huolimatta. Rohkenen väittää, että jo muutaman päivän toiminnan jälkeen huoltovaikeudet olsivat olleet suunnattomat. On syytä muistaa, että Saksan eteen tulleet huolto-ongelmat olisivat toimineet myös toisin päin rautateiden raideleveydestä alkaen. Muistettakoon, että puna-armeija moottoroitiin laajemmin vasta USA:n lähettämällä 400 000 ajoneuvolla vv. 1943-45. On myös muistettava Saksan armeijan suunnaton laadullinen etevyys vuonna 1941. Hyökkäys voimissaan olevan Saksan kimppuun sen kotikentälle tuskin houkutteli Stalinin kaltaista kylmästi harkitsevaa johtajaa.
Valistuneena arvauksena rohkenen lopuksi todeta, että sotilaan silmin tarkasteltuna NL:lla ei näyttäisi olleen ainakaan välittömiä hyökkäysaikeita. Se, että saksalaiset sellaista väittävät, on aivan ymmärrettävää. Joku syyhän suunnattomalle uhkapelille oli löydettävä ja löydettiinkin. Itse pidän selitystä kehnona ja epäuskottavana.
Vertailukohta vuoteen 1918 on sitten toinen juttu. Silloin Saksa pyrki rauhoittamaan itäisen selustansa ja keskittämään voimat liittoutuneiden lyömiseksi Ranskassa. Siinäpä se! Läntinen vastustaja olikin nyt Kanaalin takana. Silti Stalin ja NL:n yleisesikunta saattoivat harhautua kuvittelemaan, että Saksa vain hämää Englantia toimillaan idässä ja iskee yllättäen Kanaalin yli, eikä suinkaan NL:oon. Ei omiin toiveisiin uskominen ole mitenkään harvinaista valtioiden johtajille.