Mikä tuossa on muka mautonta? Ensinnäkin, tuo 25 miljoonaa kuulostaa aika paljon bolshevistisen laskuopin tuotteelta (esim. sälytetään kuolleet jotka olisivat kuolleeet rauhankin aikana saksalaisten niskaan). Toiseksi, oli bolshevikkien oma valinta, etteivät käytännössä evakunoineet siviiliväestöään vaikka siihen olisi ollut erinomaiset mahdollisuudet. Joten suurimman osan siviilitappioista voi sälyttää polsujen omaan niskaan.nylander kirjoitti: Lisäksi olen sitä mieltä, että on mitä suurimmassa määrin mautonta ironisoida Churchillin suuhun pannulla lauseella "Taisimme teurastaa väärän sian", kun ottaa huomioon, että Hitlerin hyökkäyksessä menetti henkensä noin 25 miljoonaa Neuvostoliiton kansalaista. Tätäkin tarkoitin, kun siteerasin professori Jokipiin neuvoa tarkastella sotaa "behavioristisesti" eli miettimällä, mitä tekoja todella tehtiin.
Bolshevistisesta laskuopista en tiedä; luvun 25 miljoonaa olen kirjannut muistiin eräästä Moskovan-kirjeenvaihtaja Martti Hosian raportista, ja siinä voi olla epätarkkuuttakin.
Täysin odotusarvon mukaiselta sen sijaan tuntuu, ettei sinusta irvailu "väärän sian teurastamisella" tunnu mitenkään mauttomalta vaan ilmeisesti hauskalta pilalta. Poliittiset ihanteesi ovat kyllä monet monituiset kerrat tullut tutuiksi tämän foorumin seuraajille.
Täysin odotusarvon mukaiselta sen sijaan tuntuu, ettei sinusta irvailu "väärän sian teurastamisella" tunnu mitenkään mauttomalta vaan ilmeisesti hauskalta pilalta. Poliittiset ihanteesi ovat kyllä monet monituiset kerrat tullut tutuiksi tämän foorumin seuraajille.
-
Peter Tikka
- Viestit: 166
- Liittynyt: 03.08.06 16:53
- Paikkakunta: Espoo
Heh, Goebbelsin haamu elää.nylander kirjoitti:Nämä natsi-Saksan propagandaväiteet jatkavat siis satelliittina kiertokulkuaan suomalaisessakin historiakeskustelussa anno Domini 2008...
Misstäköhäntuo Jokipiin arvio löytyy. Jokipii tarkoittanee, että sota Neuvostoliiton ja Suomen välillä olisi joka tapauksessa syttynyt viimeistään kesällä 1942?Kirjattakoon kuitenkin myös Jokipiin sivumennen tekemä arvio: "Tuntuu luonnolliselta, että sota olisi syttynyt kesällä 1942, mutta ei vielä 1941. Tämän enempää ei Jokipiikään arvionsa "luonnollisuutta" perustellut.
Sa Petteri vaan, Petskukin käy
À propos niistä sotatappioista vielä:Trilisser kirjoitti:Mikä tuossa on muka mautonta? Ensinnäkin, tuo 25 miljoonaa kuulostaa aika paljon bolshevistisen laskuopin tuotteelta (esim. sälytetään kuolleet jotka olisivat kuolleeet rauhankin aikana saksalaisten niskaan). Toiseksi, oli bolshevikkien oma valinta, etteivät käytännössä evakunoineet siviiliväestöään vaikka siihen olisi ollut erinomaiset mahdollisuudet. Joten suurimman osan siviilitappioista voi sälyttää polsujen omaan niskaan.nylander kirjoitti: Lisäksi olen sitä mieltä, että on mitä suurimmassa määrin mautonta ironisoida Churchillin suuhun pannulla lauseella "Taisimme teurastaa väärän sian", kun ottaa huomioon, että Hitlerin hyökkäyksessä menetti henkensä noin 25 miljoonaa Neuvostoliiton kansalaista. Tätäkin tarkoitin, kun siteerasin professori Jokipiin neuvoa tarkastella sotaa "behavioristisesti" eli miettimällä, mitä tekoja todella tehtiin.
Sattui silmiin aika tuore ja luotettavan tuntuinen tilasto (Pekka Visuri, Suomi kylmässä sodassa. Otava 2006.). Sen mukaan "sodasta aiheutuneet kuolemat" olivat Neuvostoliiton osalta 27 000 000.
Taitavat "bolshevikit" laskuoppeineen olla siis soluttamassa jo maanpuolustuskorkeakouluakin...
Löytyy teoksesta Jokipii, Hitlerin Saksa ja sen vapaaehtoisliikkeet. SKS 2002 s. 27. Konteksti tuntuu viittaavan, että Jokipii tarkoitti suursotaa.Peter Tikka kirjoitti:Heh, Goebbelsin haamu elää.nylander kirjoitti:Nämä natsi-Saksan propagandaväiteet jatkavat siis satelliittina kiertokulkuaan suomalaisessakin historiakeskustelussa anno Domini 2008...Misstäköhäntuo Jokipiin arvio löytyy. Jokipii tarkoittanee, että sota Neuvostoliiton ja Suomen välillä olisi joka tapauksessa syttynyt viimeistään kesällä 1942?Kirjattakoon kuitenkin myös Jokipiin sivumennen tekemä arvio: "Tuntuu luonnolliselta, että sota olisi syttynyt kesällä 1942, mutta ei vielä 1941. Tämän enempää ei Jokipiikään arvionsa "luonnollisuutta" perustellut.
Sa Petteri vaan, Petskukin käy
Kohta A: Mikä oli Visurin käyttämä lähde? Tietääkseni Visuri ei osaa venäjää eikä tietääkseni oli tehnyt arkistotutkimuksia Venäjällä.nylander kirjoitti: À propos niistä sotatappioista vielä:
Sattui silmiin aika tuore ja luotettavan tuntuinen tilasto (Pekka Visuri, Suomi kylmässä sodassa. Otava 2006.). Sen mukaan "sodasta aiheutuneet kuolemat" olivat Neuvostoliiton osalta 27 000 000.
Taitavat "bolshevikit" laskuoppeineen olla siis soluttamassa jo maanpuolustuskorkeakouluakin...
Kohta B: Miten "sodasta aiheutuneet kuolemat" on määritelty? Onko lukemassa esim. mahdolliset nälkäkuolemat?
Ja mitä tulee Jokipiin kommenttiin saksalaisesta historiantutkimuksesta, niin tosiasiahan on että missään muussa länsimäässä ei valtavirtahistoriantutkimus ole yhtä tiukassa ruodussa kuin Saksassa. Esim. suuren teossarjan DDrRiZW neljättä osaa (Der Angriff auf Sowjet Union) tehtäessä ylhäältä kävi käsky, että artikkelit jotkä päätyvät virallisesta (eli vasemmistolaisesta) linjasta poikkeaviin päätelmiin on "korjattava" oikeaoppisiksi. Tämä siis riipoumatta artikkelin tieteellisestä pätevyydestä.
Tuntematta Visurin teosta voinee arvella että lukuun sisältyy ainakin nälkään tapetut sotavangit. Saksalaisethan toteuttivat myös laajemminkin nälkääntappopolitiikkaa idässä, joten kaipa sinne voidaan laskea nälkään kuolleet siviilitkin, ainakin joiltain osin. Mitä ilmeisimmin Visurin luku on johdettu väestötilastojen pohjalta. Tuollaisissa miljoonaluvuissa lienee mahdotonta muutoin saada tarkkaa arvioita syistä ja seurauksista.Trilisser kirjoitti:
Kohta B: Miten "sodasta aiheutuneet kuolemat" on määritelty? Onko lukemassa esim. mahdolliset nälkäkuolemat?
Vielä vähän täydennystä ja jatkoa tässä ketjussa 21.9. lähettämääni viestiin:
Jokipii siis toteaa vähän arvoituksellisesti (Hitlerin Saksa ja sen vapaaehtoisjoukot, 2002): "Tuntuu luonnolliselta, että sota olisi syttynyt kesällä 1942, mutta ei vielä 1941." Hän kuitenkin jatkaa saksalaisen tutkimuksen ruotimista leipätekstin ulkopuolisessa, tiheällä painetussa erityisartikkelissa ja päätyy tällaiseen lopputulemaan:
"Mikään määritelty ajoitus tai täsmällinen suunnitelma ei silti osoita, että silloinkaan [1942] olisi oma-aloitteisesti lähdetty liikkeelle." (Puhe on Neuvostoliitosta.)
Jussila (Kanava 7/08) sen sijaan luottaen "Suvorovin" tietoihin pitää todennäköisenä, että Neuvostoliitto "valmistui aloittamaan Saksaa vastaan talvisodan vuoden 1942 alussa". Hän huipentaa katsauksensa kliimaksiin:"[Stalinin] aikomuksenahan oli sodan avulla sovjetisoida niin koko Eurooppa kuin maailmakin."
Jokainen voi kohdaltaan ratkaista, kumpaa historioitsijaa uskoa.
Jokipii siis toteaa vähän arvoituksellisesti (Hitlerin Saksa ja sen vapaaehtoisjoukot, 2002): "Tuntuu luonnolliselta, että sota olisi syttynyt kesällä 1942, mutta ei vielä 1941." Hän kuitenkin jatkaa saksalaisen tutkimuksen ruotimista leipätekstin ulkopuolisessa, tiheällä painetussa erityisartikkelissa ja päätyy tällaiseen lopputulemaan:
"Mikään määritelty ajoitus tai täsmällinen suunnitelma ei silti osoita, että silloinkaan [1942] olisi oma-aloitteisesti lähdetty liikkeelle." (Puhe on Neuvostoliitosta.)
Jussila (Kanava 7/08) sen sijaan luottaen "Suvorovin" tietoihin pitää todennäköisenä, että Neuvostoliitto "valmistui aloittamaan Saksaa vastaan talvisodan vuoden 1942 alussa". Hän huipentaa katsauksensa kliimaksiin:"[Stalinin] aikomuksenahan oli sodan avulla sovjetisoida niin koko Eurooppa kuin maailmakin."
Jokainen voi kohdaltaan ratkaista, kumpaa historioitsijaa uskoa.
Kysymyshän on tässä lopulta siitä, että minkälainen dokumentaatio vaaditaan NL:n hyökkäysaikeista. Luulisi ettei enää liene epäselvää, mikä oli bolshevismin lopullinen päämäärä ja minkä päämäärään puolesta Lenin ja Stalin taistelivat. Kun tämän huomioi, on Jussilan argumentaatio mielestäni täysin pätevällä pohjalla.
Mitä tulee Jokipiin tulkintaan, niin vaikka ei pitäisi puhua pahaa kuolleista, niin Jokipiin yltiömyönteinen arvostelu Hannu Valtose kirjasta "Messerschmitt Bf 109 ja Saksan sotatalous" HAikissa muutama vuosi sitten aiheutti minulle epäilyksiä, että jokohan alkaa miestä ikä painaa. Valtosen kirja kun on täysi floppi missä keskimäärin joka sivulla on olennainen virhe.
Mitä tulee Jokipiin tulkintaan, niin vaikka ei pitäisi puhua pahaa kuolleista, niin Jokipiin yltiömyönteinen arvostelu Hannu Valtose kirjasta "Messerschmitt Bf 109 ja Saksan sotatalous" HAikissa muutama vuosi sitten aiheutti minulle epäilyksiä, että jokohan alkaa miestä ikä painaa. Valtosen kirja kun on täysi floppi missä keskimäärin joka sivulla on olennainen virhe.
Päämäärä varmaan oli olemassa. Sen sijaan on mitä suurimmassa määrin epäselvää, mihin tekoihin NL oli sen puolesta valmis ryhtymään.Trilisser kirjoitti:Luulisi ettei enää liene epäselvää, mikä oli bolshevismin lopullinen päämäärä ja minkä päämäärään puolesta Lenin ja Stalin taistelivat. Kun tämän huomioi, on Jussilan argumentaatio mielestäni täysin pätevällä pohjalla.
Kun tämän ottaa huomioon, on Jussilan argumentaation pohja mielestäni täysin hatara. Katsauksen lähdepohjan ("Suvorov" ja vastaavat) valossa tuntuisi siltä, että kirjoituksen tarkoitus olisi ehkä jokin muu kuin historiatieteellinen.
-
Peter Tikka
- Viestit: 166
- Liittynyt: 03.08.06 16:53
- Paikkakunta: Espoo
Päämäärä? Bolševismin, siis bolševikkien lopullinen päämäärä oli vallankumous Venäjällä. Sen he toteuttivat lokakuun vallankumouksella ja sitä seuranneissa sisällissodissa. Muuta ”päämäärää” ei tietääkseni bolševismilla ollut.nylander kirjoitti:Päämäärä varmaan oli olemassa. Sen sijaan on mitä suurimmassa määrin epäselvää, mihin tekoihin NL oli sen puolesta valmis ryhtymään.Trilisser kirjoitti:Luulisi ettei enää liene epäselvää, mikä oli bolshevismin lopullinen päämäärä ja minkä päämäärään puolesta Lenin ja Stalin taistelivat. Kun tämän huomioi, on Jussilan argumentaatio mielestäni täysin pätevällä pohjalla.
Kun tämän ottaa huomioon, on Jussilan argumentaation pohja mielestäni täysin hatara. Katsauksen lähdepohjan ("Suvorov" ja vastaavat) valossa tuntuisi siltä, että kirjoituksen tarkoitus olisi ehkä jokin muu kuin historiatieteellinen.
Se, että on mitä suurimmassa määrin epäselvää mihin tekoihin NL aikoi tehdä pitää minustakin paikkansa. Olettaisin että NL:n johto eli pikemminkin kädestä suuhun, otettiin mitä tulevaisuus toi tullessaan, eikä NL:lla ollut mahdollisuutta erityisemmin suunnitella tulevaisuuttaan. Viejänä siinä tanssissa oli kyllä viejä eli Führer, Hitler.
Se, mitä olisi tapahtunut ellei natsi-Saksa olisi hyökännyt olisi tapahtunut ja siinä tapauksessa tiedettäisiin mitä olisi tapahtunut. Kun Saksalla ja NL:lla oli rajalla vastakkain yli 350 divisioonaa eivät tulevaisuuden näkymät olleet erityisen hyvät rauhan pysymisen kannalta. Mutta Saksa hyökkäsi joten se mitä olisi tapahtunut jää puhtaaksi jossitteluksi.
Sa Petteri vaan, Petskukin käy
Olen samaa mieltä. -Tuskinpa koko maailman "sovjetisoimista" kaavaileva suurvallan johtaja panisi sormeaan kartalla jonkin Hästö-Busön kohdalle ja anelisi: "Eikö tämäkään joutaisi teiltä?"Peter Tikka kirjoitti:Olettaisin että NL:n johto eli pikemminkin kädestä suuhun, otettiin mitä tulevaisuus toi tullessaan, eikä NL:lla ollut mahdollisuutta erityisemmin suunnitella tulevaisuuttaan. Viejänä siinä tanssissa oli kyllä viejä eli Führer, Hitler.
-
Peter Tikka
- Viestit: 166
- Liittynyt: 03.08.06 16:53
- Paikkakunta: Espoo
Hih.nylander kirjoitti:Tuskinpa koko maailman "sovjetisoimista" kaavaileva suurvallan johtaja panisi sormeaan kartalla jonkin Hästö-Busön kohdalle ja anelisi: "Eikö tämäkään joutaisi teiltä?"
Taisi muuten olla Jussarö. Hästö-Busö, Koö ja Medvastö olivat NL:n viimeisessä hylätyssä esityksessä.
Sa Petteri vaan, Petskukin käy
-
kari lumppio
- Viestit: 45
- Liittynyt: 15.11.07 15:00
Tervehdys!
Tämän keskustelun aihepiiristä saattaa löytyä lisää tietoa nyt tai tulevaisuudessa Mark Soloninin kotisivuilta:
http://www.solonin.org/
Soloninista olen postittanut pari kertaa aiemmin:
viewtopic.php?t=1812
Kari
Tämän keskustelun aihepiiristä saattaa löytyä lisää tietoa nyt tai tulevaisuudessa Mark Soloninin kotisivuilta:
http://www.solonin.org/
Soloninista olen postittanut pari kertaa aiemmin:
viewtopic.php?t=1812
Kari