Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

19.03.08 12:36

Sain kirjastolta seuraavan viestin:

"Hei!
Yrityksistä huolimatta en ole onnistunut löytämään pyytämästäsi tutkielmasta
Heyno: Skuthia lainattavaa kappaletta. Se löytyy ainoastaan Turun Yliopiston
Pro gradu -kokoelmasta, jota voi lukea vain siellä käsikirjastossa."

Pyysin vielä, että varmistaa, etteikö sitä voisi saada kaukolukusalilainaan. Odottelen.

Jouko Heyno kirjoitti:
Toni Selkälä kirjoitti:Mietin tätä oletettua vokaalisiirtymää muodosta /xağan/ muotoon *kuningaz, ja, hypoteettisesti siis, *a-a > *u-i siirtyminen ei liene mahdotonta.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä
Jos luet esitykseni huomaat, etten tuollaista ole esittänyt, vaan kyseessä on Häkkisen oma keksintö. Mutta tarkemmin kommenttina Häkkisen koknaisarvioon parin päivän sisällä ( yritän ennen pääsiäistä, koska silloin ainakaan ei pääse mihinkään - toivottavasti onnistuu).

Ylipäätään Häkkisen tapa argumentoida näkyy hyvin tuossa edellä hänen esittäessään käsityksensä kielitieteestä ja /h/:sta.
Nyt syyllistyt vastuunpakoiluun. Jos väität että kuningas-sanan lainaoriginaali on *xağan, niin kyllä siinä täytyy silloin olettaa vokaaliston substituutiota *a-a > *u-i. Kuten sanoin, ei ole mitään jälkiä siitä, että sana olisi lainattu *kana-kantaisena.

Jospa kertoisit lopultakin, miten sinun haahkasi liittyy siihen, mitä minä olen sanonut? Minä olen lukenut sekä omani että sinun viestisi, mutta ilmeisesti me luemme niistä aivan eri asioita. Ole siis hyvä ja kerro omin sanoin pointtisi - arvailemaan en viitsi enää ryhtyä, koska se johtaa juuri tällaiseen turhaan toistoon (vrt. tapaus haahka).

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kantasuomen ajoituksessa puolestaan hyödynnetään lainasanatutkimusta ja indoeuropeistiikan tuloksia.
Kuningas-lainasanan ikä, please.
OK, katsotaan:

Sanaa pidetään lainana kantagermaanista. Kantagermaani on alkanut hajota kielellisesti jonkin verran ennen ajanlaskun alkua, vaikka varhaisempiakin murteita (ehkä sittemmin tasoittuneita/kadonneita) on saattanut olla. Sanalla on vastineita ainakin länsi- ja pohjoisgermaanissa (skandinaavinen haara) - itägermaanista en osaa sanoa, koska sikäläisistä kielistä jäljelle jäänyt sanasto on tietysti suppeampi kuin elävillä kielillä.

Uralilaisella puolella sanan levikki rajoittuu itämerensuomeen; tosin sana on täältä lainautunut saamelaiskieliinkin. Sana on siis lainattu kantagermaanista kantasuomeen joskus ajanlaskun alun tienoilla plus/miinus parisataa vuotta.

Lainautumispaikka

Lainautumispaikka riippuu ensiksikin siitä, mihin sijoitetaan kantagermaanin ja kantasuomen puhuma-alueet, ja toiseksi siitä, onko sana superstraatti-, substraatti vai adstraattilaina.

1. Kantasuomen ydinalue ja leviämiskeskus sijoitetaan syvimmän diversiteetin perusteella Suomenlahden eteläpuolelle, karkeasti Peipsijärven ympäristöön (laajasti ottaen). Kantagermaanin ydinalue ja leviämiskeskus sijoitetaan eteläiseen Skandinaviaan (laajasti ottaen).
Tämä sulkee pois ns. adstraattikontaktit, eli puhuma-alueet eivät ole olleet suoranaisia lähinaapureita.

2. Jäljelle jää siis substraatti- tai superstraattivaihtoehto. (Katson osoitetuksi, että lainasuunta oli kantagermaanista kantasuomeen; ks. keskustelua.) Edellinen tarkoittaisi, että kantasuomi olisi levinnyt alueelle, joka olisi aiemmin ollut germaaninkielistä, ja lainannut alkuväestön kielestä sanastoa ennen kuin näiden kieli kokonaan vaihtui. Jälkimmäinen tarkoittaisi, että germaaninen "siirtokunta" olisi asettunut kantasuomen puhujien keskuuteen ja syöttänyt näiden kieleen lainasanoja.

Koska ei ole merkkejä siitä, että tunnistettavasti germaanista kielimuotoa olisi vanhastaan puhuttu laajalti Baltiassa, kallistutaan yleisesti superstraattinäkemyksen kannalle (Kallio 2000). Perinteisesti germaanikosketukset on haluttu sijoittaa Lounais-Suomeen, mutta malli perustuu arkeologisen aineiston tulkintaan eikä saa tukea kielitieteen tuloksista (Aikio & Aikio 2001).

Kontaktialueen paikka on siis auki - todennäköisin alue lienee Baltia. Ruotsista ei edelleenkään ole osoitettu todisteita aiemmasta itämerensuomalaisuudesta, vaikka Heyno täällä pitääkin jostain syystä alueen indoeurooppalaiseen sanastoon palautuvia järvennimiä itämerensuomalaisperäisinä.


Aikio, Ante & Aikio, Aslak 2001: "Heimovaelluksista jatkuvuuteen – suomalaisen väestöhistorian tutkimuksen pirstoutuminen." – Muinaistutkija 4/2001: 2–21.
http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluk ... uuteen.pdf

Kallio, Petri 2000: "Posti's Superstrate Theory at the Threshold of a New Millennium". In: Johanna Laakso (ed.), Facing Finnic: Some Challenges to Historical and Contact Linguistics, pp. 80-99. Castrenianumin toimitteita 59. Helsinki 2000.
[Tiivistelmä: "Postin superstraattiteoria uuden vuosituhannen kynnyksellä":]
http://www.helsinki.fi/hum/sugl/proj/ff2000.html#kallio

Toni Selkälä
Viestit: 159
Liittynyt: 15.04.07 13:28

19.03.08 21:53

Ihan kuriositeettina voisi mainita, että kuningas-sana, kirjoitettuna vain aksenttimerkillä u:n päällä (kùningas) on esiintynyt myös liettuan kielessä.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

19.03.08 23:03

Toni Selkälä kirjoitti:Ihan kuriositeettina voisi mainita, että kuningas-sana, kirjoitettuna vain aksenttimerkillä u:n päällä (kùningas) on esiintynyt myös liettuan kielessä.
Tähän "kuriositeettiin" vielä:

Sana on liettuassa - jota yleisesti pidetään arkaaisimpana IE-kielistä - "kunigáikštis" (sm. "ruhtinas", "päällikkö", "johtaja" yms.). sana on rakenteeltaan aivan sama kuin suomessa, vartalon lopussa on adjektivisoiva suffiksi -áikštis, joka on liettuassa edelleen produktiivinen. Jos alkuperäisessä sanassa ( oletettu germ *kuningaz) olisi tuo -az, sana olisi liettuassa aivan toisen näköinen. Mutta, kuten sanottu, pääsiäisen aikana tarkemmin kaikkiin tähän liittyviin.
Viimeksi muokannut Jouko Heyno, 20.03.08 10:02. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

19.03.08 23:49

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kantasuomen ajoituksessa puolestaan hyödynnetään lainasanatutkimusta ja indoeuropeistiikan tuloksia.
Kuningas-lainasanan ikä, please.
OK, katsotaan:

Sanaa pidetään lainana kantagermaanista. Kantagermaani on alkanut hajota kielellisesti jonkin verran ennen ajanlaskun alkua, vaikka varhaisempiakin murteita (ehkä sittemmin tasoittuneita/kadonneita) on saattanut olla. Sanalla on vastineita ainakin länsi- ja pohjoisgermaanissa (skandinaavinen haara) - itägermaanista en osaa sanoa, koska sikäläisistä kielistä jäljelle jäänyt sanasto on tietysti suppeampi kuin elävillä kielillä.

Uralilaisella puolella sanan levikki rajoittuu itämerensuomeen; tosin sana on täältä lainautunut saamelaiskieliinkin. Sana on siis lainattu kantagermaanista kantasuomeen joskus ajanlaskun alun tienoilla plus/miinus parisataa vuotta.

Lainautumispaikka

Lainautumispaikka riippuu ensiksikin siitä, mihin sijoitetaan kantagermaanin ja kantasuomen puhuma-alueet, ja toiseksi siitä, onko sana superstraatti-, substraatti vai adstraattilaina.

1. Kantasuomen ydinalue ja leviämiskeskus sijoitetaan syvimmän diversiteetin perusteella Suomenlahden eteläpuolelle, karkeasti Peipsijärven ympäristöön (laajasti ottaen). Kantagermaanin ydinalue ja leviämiskeskus sijoitetaan eteläiseen Skandinaviaan (laajasti ottaen).
Tämä sulkee pois ns. adstraattikontaktit, eli puhuma-alueet eivät ole olleet suoranaisia lähinaapureita.

2. Jäljelle jää siis substraatti- tai superstraattivaihtoehto. (Katson osoitetuksi, että lainasuunta oli kantagermaanista kantasuomeen; ks. keskustelua.) Edellinen tarkoittaisi, että kantasuomi olisi levinnyt alueelle, joka olisi aiemmin ollut germaaninkielistä, ja lainannut alkuväestön kielestä sanastoa ennen kuin näiden kieli kokonaan vaihtui. Jälkimmäinen tarkoittaisi, että germaaninen "siirtokunta" olisi asettunut kantasuomen puhujien keskuuteen ja syöttänyt näiden kieleen lainasanoja.

Koska ei ole merkkejä siitä, että tunnistettavasti germaanista kielimuotoa olisi vanhastaan puhuttu laajalti Baltiassa, kallistutaan yleisesti superstraattinäkemyksen kannalle (Kallio 2000). Perinteisesti germaanikosketukset on haluttu sijoittaa Lounais-Suomeen, mutta malli perustuu arkeologisen aineiston tulkintaan eikä saa tukea kielitieteen tuloksista (Aikio & Aikio 2001).

Kontaktialueen paikka on siis auki - todennäköisin alue lienee Baltia. Ruotsista ei edelleenkään ole osoitettu todisteita aiemmasta itämerensuomalaisuudesta, vaikka Heyno täällä pitääkin jostain syystä alueen indoeurooppalaiseen sanastoon palautuvia järvennimiä itämerensuomalaisperäisinä.
Ajatus että ydinalueiden muodostama kontakti luo mahdollisuuden sanalainoille. Muutoin lainat ovat joko supertsraattia tai substraattia.

Teoriasi merkitsee, ettei sana *kuningaz ole voinut lainautua suomenkielisille heimoille Ruotsissa suoraan kantagermaanien kanssa käydystä kontaktista. Uusi sana olisi sitten levinnyt muualle Itämeren ympäristöön esimerkiksi kainulaisten mukana. Tällainen mahdollisuus on siis kielitieteellisesti mahdoton, koska lainaaja - suomenkielinen heimo - ei sijaitse oman kieliryhmänsä ytimessä Baltiassa.

Lainaajan olisi kielitieteellisesti oltava Baltiassa, jotta sanalainaus olisi mahdollinen. Minusta ei vaikuta aivan loppuun saakka ajatellulta.

Kuningas-sana ei ole IE-sana, joten se on jostain lainattu germaanisiin kieliin. Ehkä suomeenkin.
The word *kuningaz is cognate to non-Germanic languages (note that Slavic kral, król and korol are not derived from this word):
Finnish/Estonian: kuningas
Latvian: kungs (lord) and ķēniņš (king)
Lithuanian: kunigaikštis(duke, older form - "kunigas")
Russian: knyaz
Saami: gonagas or konagas
Serbian: knez
Tatar: kenäz
Persian: kiAn
Interestingly, the word differs from other Indo-European words for "king", most of which are clearly related (Latin rex, Sanskrit rājan and Irish rí, for example

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

20.03.08 13:13

Vetehinen kirjoitti:Ajatus että ydinalueiden muodostama kontakti luo mahdollisuuden sanalainoille. Muutoin lainat ovat joko supertsraattia tai substraattia. Teoriasi merkitsee, ettei sana *kuningaz ole voinut lainautua suomenkielisille heimoille Ruotsissa suoraan kantagermaanien kanssa käydystä kontaktista.
Tarkennan, että mikäli voitaisiin kielitieteellisesti osoittaa puhuma-alueiden olleen naapureita (esim. kantasuomea olisi puhuttu Etelä-Ruotsissa tai kantagermaania Baltiassa), sana voisi tietysti olla "normaali" adstraattilaina. Nyt kun tällaista ei ole voitu osoittaa, jäävät jäljelle superstraatti- ja substraattivaihtoehdot. Samaan suuntaan viittaa sekin, ettei kantagermaanista ole voitu osoittaa uralilaista lainasanakerrostumaa - vain paria mahdollista sanalainaa on ehdotettu.

Vetehinen kirjoitti:Uusi sana olisi sitten levinnyt muualle Itämeren ympäristöön esimerkiksi kainulaisten mukana. Tällainen mahdollisuus on siis kielitieteellisesti mahdoton, koska lainaaja - suomenkielinen heimo - ei sijaitse oman kieliryhmänsä ytimessä Baltiassa.

Lainaajan olisi kielitieteellisesti oltava Baltiassa, jotta sanalainaus olisi mahdollinen. Minusta ei vaikuta aivan loppuun saakka ajatellulta.
Sana olisi toki voinut teoriassa lainautua Etelä-Ruotsissa hypoteettiseen "kveenien" kieleen (jota tarkoittanet kainu-käännöksellä?). Pitäisi enää löytää todisteet siitä, että alueella olisi puhuttu itämerensuomalaista kieltä.

Vetehinen kirjoitti:Kuningas-sana ei ole IE-sana, joten se on jostain lainattu germaanisiin kieliin. Ehkä suomeenkin.
The word *kuningaz is cognate to non-Germanic languages (note that Slavic kral, król and korol are not derived from this word):
Finnish/Estonian: kuningas
Latvian: kungs (lord) and ķēniņš (king)
Lithuanian: kunigaikštis(duke, older form - "kunigas")
Russian: knyaz
Saami: gonagas or konagas
Serbian: knez
Tatar: kenäz
Persian: kiAn
Interestingly, the word differs from other Indo-European words for "king", most of which are clearly related (Latin rex, Sanskrit rājan and Irish rí, for example
Mikäli voidaan osoittaa, että itämerensuomen sana vastaa paremmin jotain muuta kuin germaanista lähtömuotoa, niin hyvä. Ainakaan tuo venäjä/serbia/tataari-sana ei liittyne kuningas-sanaan, mutta en osaa sanoa mitään sen alkuperästä perehtymättä aiheeseen.

Lisäksi muistutan, että baltissakin on joitain germaanilainoja. Liettuan sana on niin samannäköinen, että jompaankumpaan suuntaan sana lienee lainaa.


Kirjastosta muuten vastattiin:
"Hei,
Jotkut kirjastot lähettävät lukusalilainoja myös kaukolainaksi, mutta tätä
kirjaa ei valitettavasti saa kaukolainaan."

Eli Turkuun pitäisi lähteä saadakseen hypisteltäväksi Heynon työn. Pidän työtä kyllä hyvin kiinnostavana, mutta... Jos Heyno teki työn tietokoneella, eikö sitä voisi saada esim. Word-dokumenttina? Sellainen lienee tallessa kirjoittajalla? Tai sen voi tallettaa uusissa Wordeissa suoraan PDF:ksikin.

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

20.03.08 14:56

Vetehisen lainaus oli näemmä englanninkielisestä Wikipediasta, artikkelista "germanic monarchy". Samainen artikkeli kertoo myös, että
The name king is derived from the Anglo-Saxon cyning, which in turn is derived from the Proto-Germanic *kuningaz. The original meaning is contested. One theory is that the element *kun relates to the word kindred or that it originally meant descendant of a ruler. Another theory is that it is originally meant belonging to the woman, i.e. belonging to the mother goddess and referring to the king's role as a priest.

Suomeksi: "Nimi "king" johtuu anglosaksilaisesta sanasta "cyning", joka vuorostaan jotuu kantagermaanisesta sanasta "*kuningaz". Alkuperäinen merkitys on kiistanalainen. Erään teorian mukaan elementti *kun liittyy sanaan "kindred" (suo. suku) tai se merkitsi alkuaan jälkeläistä tai hallitsijaa. Toisen teorian mukaan se tarkoitti alkuaan kuulumista jollekin naiselle, ts. äitijumalattarelle viitaten näin kuninkaan rooliin pappina."

Eli Vetehisen lainaama lähde ehdottaa sanalle germaanista juurta. Suomenkielinen Wiktionary taas kertoo, että sana "kuningas" on myös karjalaksi "kuningas" ja vepsäksi "kuningaz". Näin maallikon silmissä kuulostaisi aika yllättävältä, jos itämerensuomalaiset olisivat lainanneet sanan Ruotsissa ja kulkeneet sieltä sana mukanaan Äänisen rannoille asti. Itämeren itäpuolinen leviämiskeskus kuulostaisi paljon todennäköisemmältä.
Viimeksi muokannut Klaus Lindgren, 20.03.08 14:59. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

20.03.08 14:58

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Kirjastosta muuten vastattiin:
"Hei,
Jotkut kirjastot lähettävät lukusalilainoja myös kaukolainaksi, mutta tätä
kirjaa ei valitettavasti saa kaukolainaan."

Eli Turkuun pitäisi lähteä saadakseen hypisteltäväksi Heynon työn. Pidän työtä kyllä hyvin kiinnostavana, mutta... Jos Heyno teki työn tietokoneella, eikö sitä voisi saada esim. Word-dokumenttina? Sellainen lienee tallessa kirjoittajalla? Tai sen voi tallettaa uusissa Wordeissa suoraan PDF:ksikin.
Luettuani viestin tarkistin asian vielä uudelleen välittömästi yliopiston kirjaston kaukolainauksesta (kelloaika yllä): Sekä lainauksia hoitava virkailija että kaukolainausosastosta vastaava ovat molemmat ilmoittaneet että 1) teoksen saa kaukolainaan ja että 2) kaukolainauspyyntöä ei ole tulllut. Vastaavan virkailijan tapasin viikolla henkilökohtaisesti. "Ketjussa" on ilmiselvästi joku, joka valehtelee, enkä usko, että se on kumpikaan Turun yliopiston virkailijoista.

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

20.03.08 15:07

Sai Heynon gradun kaukolainaan tai ei, se on joka tapauksessa erittäin vaikeasti saatavilla. Olisi todellakin toivottavaa, että Heyno julkaisisi tämän tutkimuksensa, ja sähköisessä muodossa julkaiseiseen ei edes menisi kauan aikaakaan – olettaen toki, että se Heynolla on tallessa koneellaan, korpulla tai jossain sähköisessä muodossa. PDF:n teko on nykymaailmassa helppoa ja nopeaa ja Heynolla on näköjään myös kotisivu Turun yliopistolla – vai onko se edelleen Heynon käytettävissä? – joten suurta vaivaakaan ei julkaisemisesta koituisi. Mikäli Heynolla on vain paperiversio, sen skannaaminenkaan ei ole monen tunnin homma.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

20.03.08 15:19

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Kirjastosta muuten vastattiin:
"Hei,
Jotkut kirjastot lähettävät lukusalilainoja myös kaukolainaksi, mutta tätä
kirjaa ei valitettavasti saa kaukolainaan."

Eli Turkuun pitäisi lähteä saadakseen hypisteltäväksi Heynon työn. Pidän työtä kyllä hyvin kiinnostavana, mutta... Jos Heyno teki työn tietokoneella, eikö sitä voisi saada esim. Word-dokumenttina? Sellainen lienee tallessa kirjoittajalla? Tai sen voi tallettaa uusissa Wordeissa suoraan PDF:ksikin.
Luettuani viestin tarkistin asian vielä uudelleen välittömästi yliopiston kirjaston kaukolainauksesta (kelloaika yllä): Sekä lainauksia hoitava virkailija että kaukolainausosastosta vastaava ovat molemmat ilmoittaneet että 1) teoksen saa kaukolainaan ja että 2) kaukolainauspyyntöä ei ole tulllut. Vastaavan virkailijan tapasin viikolla henkilökohtaisesti. "Ketjussa" on ilmiselvästi joku, joka valehtelee, enkä usko, että se on kumpikaan Turun yliopiston virkailijoista.
Valehtelu ei ole ainoa mahdollisuus - ei-mustavalkoisessa maailmassa on myös mahdollista, että joku ketjussa ei ole ymmärtänyt oikein, mitä joku toinen on halunnut sanoa/kysyä. Minä voin "painostaa" lähikirjastoani, jonka vastaavan viestejä olen suoraan lainannut täällä (tosin nimettöminä) ja kertoa, että sitä väitetään saatavan kaukolainaan.

Palataan asiaan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

20.03.08 16:04

Klaus Lindgren kirjoitti:Vetehisen lainaus oli näemmä englanninkielisestä Wikipediasta, artikkelista "germanic monarchy". Samainen artikkeli kertoo myös, että
The name king is derived from the Anglo-Saxon cyning, which in turn is derived from the Proto-Germanic *kuningaz. The original meaning is contested. One theory is that the element *kun relates to the word kindred or that it originally meant descendant of a ruler. Another theory is that it is originally meant belonging to the woman, i.e. belonging to the mother goddess and referring to the king's role as a priest.

Suomeksi: "Nimi "king" johtuu anglosaksilaisesta sanasta "cyning", joka vuorostaan jotuu kantagermaanisesta sanasta "*kuningaz". Alkuperäinen merkitys on kiistanalainen. Erään teorian mukaan elementti *kun liittyy sanaan "kindred" (suo. suku) tai se merkitsi alkuaan jälkeläistä tai hallitsijaa. Toisen teorian mukaan se tarkoitti alkuaan kuulumista jollekin naiselle, ts. äitijumalattarelle viitaten näin kuninkaan rooliin pappina."

Eli Vetehisen lainaama lähde ehdottaa sanalle germaanista juurta. Suomenkielinen Wiktionary taas kertoo, että sana "kuningas" on myös karjalaksi "kuningas" ja vepsäksi "kuningaz". Näin maallikon silmissä kuulostaisi aika yllättävältä, jos itämerensuomalaiset olisivat lainanneet sanan Ruotsissa ja kulkeneet sieltä sana mukanaan Äänisen rannoille asti. Itämeren itäpuolinen leviämiskeskus kuulostaisi paljon todennäköisemmältä.
Itämeren itäpuolinen leviämiskeskus on sikäli huono, että kuningasta merkitsevä itägermaaninen (gootti) sana on ʮiudan
Gothic: ʮiuda f. (ō) `people, nation; heathen, gentiles'; ʮiudan-s m. (a) `king'
Gooteilla "kuningasta" vastaava sana oli muodossa *knōʮ-s, josta ilmeisesti venäjän knyaz ja serbian knez ovat peräisin.
Gothic: kindins m. (a) `governor'; *knōʮ-s (-d-) f. `race'; kuni n. (ja) `race, generation'; ɛrʮa-kund-s `of earthly decent'
Goottien kuninkaita kutsuttiin siis sanalla thiudan, joten se ei ole lainautunut suomeen kuninkaaksi. Goottien *knōʮ-s ei sekään vaikuta sanalta, josta suomen kuningas on peräisin. Eli on syytä hylätä germaanisen *kuningaz sanan lainaaminen Baltiassa.


Suomen kuningasta merkitseviä sanoja ja eri merkityksiä (rotu, sukupolvi jne) on useita.
Proto-Germanic: *kundí-z, *kundá-/kúnʮa-, *kundá-z, *kindá-n, *kunja-n, *kunjō, *kuninga-z, *kuna-z, *kundiá-n; *kanjan-, *knōdí-z

Meaning: race, generation, etc.
Noille on nykyisissä ja menneissä germaanikielissä merkityksiä mm lapsi, poika, kuningas.

Nuo edellämainitut proto-germaaniset sanat tulevat IE-sanasta:
Proto-IE: *g'ene-, *g'nē-/*g'nā-, Nostratic etymology: Meaning: to give birth, to be born
Eli sana merkitsee synnyttämistä ja syntymistä.

Tuo edellämainittu proto-IE sanan nostraattinen etymologia on:
Eurasiatic: *kVnV, Meaning: to bear, kin, Altaic: *ki̯úne
References: ND 900 *kän̄hV 'to give birth' (?IE + Arab. kannat- 'son's wife, brother's wife'???).
Merkitys edelleen kantaa ja synnyttää.

Tästä heitän sellaisen hypoteesin, että suomen sana kantaa (merkityksessä olla raskaana) on samaa juurta kuin proto-IE:n tai Eurasiatic samaa merkitystä olevat sanat. Raskaana olevasta ihmisestä harvoin sanotaan, että hän kantaa, mutta eläimistä sanotaan usein. Raskaana oleva = kantava.

-

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

20.03.08 16:30

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ajatus että ydinalueiden muodostama kontakti luo mahdollisuuden sanalainoille. Muutoin lainat ovat joko supertsraattia tai substraattia. Teoriasi merkitsee, ettei sana *kuningaz ole voinut lainautua suomenkielisille heimoille Ruotsissa suoraan kantagermaanien kanssa käydystä kontaktista.
Tarkennan, että mikäli voitaisiin kielitieteellisesti osoittaa puhuma-alueiden olleen naapureita (esim. kantasuomea olisi puhuttu Etelä-Ruotsissa tai kantagermaania Baltiassa), sana voisi tietysti olla "normaali" adstraattilaina. Nyt kun tällaista ei ole voitu osoittaa, jäävät jäljelle superstraatti- ja substraattivaihtoehdot. Samaan suuntaan viittaa sekin, ettei kantagermaanista ole voitu osoittaa uralilaista lainasanakerrostumaa - vain paria mahdollista sanalainaa on ehdotettu.

Vetehinen kirjoitti:Uusi sana olisi sitten levinnyt muualle Itämeren ympäristöön esimerkiksi kainulaisten mukana. Tällainen mahdollisuus on siis kielitieteellisesti mahdoton, koska lainaaja - suomenkielinen heimo - ei sijaitse oman kieliryhmänsä ytimessä Baltiassa.

Lainaajan olisi kielitieteellisesti oltava Baltiassa, jotta sanalainaus olisi mahdollinen. Minusta ei vaikuta aivan loppuun saakka ajatellulta.
Sana olisi toki voinut teoriassa lainautua Etelä-Ruotsissa hypoteettiseen "kveenien" kieleen (jota tarkoittanet kainu-käännöksellä?). Pitäisi enää löytää todisteet siitä, että alueella olisi puhuttu itämerensuomalaista kieltä.
Hyvä että kirjoitit että sana voi lainautua myös reuna-alueella. Edellisessä viestissäsi kirjoitit lainautumisesta ydinalueella. Tuo uusin versio vaikuttaa maallikolle loogiselta.

Totta että tarkoitin kainulaisilla kveenejä.

On hyvä arvioida olisiko kainulaisilla ja kanta-germaaneilla ylipäänsä ollut mahdollista olla kosketuksessa keskenään.

Roomalainen ja kreikkalainen maininta kainulaisista on vuodelta 100 jaa, joka kantagermaanin ajoituksen kanssa osuu yhteen. Mainitsit että kantagermaania olisi puhuttu noin 200 eaa - 200 jaa viimeksi. On siis varhainen maininta kainulaisista. Ei liene epäilystä siitä, että kainulaiset ovat asuneet nykyisen Ruotsin puolella. Miten etelässä he ovat asuneet, on selvittämättä. Omasta mielestäni he ovat asuneet ainakin Taalainmaalla asti ennen svealaisten vaellusta pohjoiseen ja Suomen rannikolle noin 1200-luvulla. Paikannimitodisteina ovat lappi ja böle-sanojen levinneisyys.

Yksi johtolanka saattaa olla rom-paikannimien levinneisyys Ruotsissa. Nimittäin kantagermaanin *straumaz on suomeksi rauma ja saagojen mukaan Kainuun kuninkaat muuttivat Norjaan alueelle jonka nimi on Romsdal ja jonka halki virtaa Rauma-niminen joki. Eli suomalainen sana rauma on muuttunut germaaniseksi rom, mutta toki säilynyt joen nimessä alkuperäisessä muodossa. Eli rom-nimiset paikat Ruotsissa voisivat olla kainulaisten raumoja. Kommentteja tähän olisi erityisen mukava saada.

-

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

21.03.08 11:05

Toni Selkälä kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:4) Lisäksi on huomioitava periaate, että tarjolla olevista vaihtoehdoista on valittava yksinkertaisin.
Valitettavasti tällaiseen yleissääntöön on löydettävissä liikaa poikkeuksia, jotta se voisi toimia minkäänlaisena lähtökohtana. Kuten toisessa viestiketjussa toin esiin, esim. ranskan sana cantatrice, tarkoittamassa oopperalaulajaa, on ranskan ääntämykselle varsin vieras muoto, mutta koska se on kehittynyt yläluokan parissa, jossa arvostettiin latinan "oikeaa" ääntämystä on se säilyttänyt tämän latinalle varsin läheisen kirjoitus- ja äänneasunsa. Näin siis valituksi ei tullut yksinkertaisin muoto, vaan muoto, jolla oli suurin määrä symbolista voimaa takanaan. Kansan parissahan laulaja on ihan tavallisesti vain chanteuse. Näin siis vaikeatkin äänteet voivat selittyä sosiaalisilla syillä, tämän selvittäminen vain ei välttämättä selviä yksistään kirjallista aineistoa tarkkailemalla. Tämän tuot itsekin esiin, mutta vain oikeuttaessasi toista argumenttiasi.
Sekoitat tässä pari asiaa: ensinnäkin nuo neljä kohtaa toimivat tietysi yhdessä. Toiseksi, tässä on kyse siitä, miten selitetään ilmiö, ei siitä, miten ilmiö luodaan. Toisin sanoen ei ole kyse siitä, miten manitsemasi sana on syntynyt, vaan miten sen synty selitetään. Mistään poikkeuksesta ei ole kyse, esittämäsi selitys nimen omaan on tyyppi esimerkki; se on yksinkertaisin selitys tuon sanan synnylle.
Mainitsemasi muutoksen tilaa selvittämäänkään et tarjoa esimerkkejä. Muutoksesta nykyään vallitseva käsitys lienee se, että se tapahtuu eräänlaisena aaltona: se alkaa pienenä, saavutettuaan kriittisen pisteen se nopeasti nousee harjalle, jonka jälkeen käyttö tasaantuu. Tällaisten muutosten frekvenssi voi olla, ainakin nykyisten tutkimusten mukaan, varsin suurta, eikä liene syytä olettaa, että muutos olisi ollut kahlittua aikaisemminkaan. Näihin muutoksiin vaikuttavat monesti muutkin kuin puhtaasti käytännölliset asiat, kuten voidaan huomata varsin hyvin vaikkapa juuri englannista, jonka lukemattomat erilaiset ääntämysmuodot ovat jäämiä eri aikoina vaikuttaneista yhteiskunnallisista ilmiöistä (esim. ranskalaisten vallan aika, viikingit jne.).
Tässä en ymmärtänyt tuota "muutoksen tilaa". Voisitko täsmentää? Ja jos ranskalaisten valloitus, viikinkivalloitus jne. eivät ole "käytännöllisiä asioita", mitkä ovat?
Lisäksi, ei vie paljoakaan tilaa luetella lyhyesti niitä arkeologisia ja/tai historiallisia todisteita, johon pohjaat skyyttien vaikutuksen pohjoisessa Euroopassa. Itse en ainakaan näin pikaisesti onnistu löytämään ensimmäistäkään tiedonripettä näin pohjoisesta vaikutuksesta vaan enemmänkin vaikutus on ollut idempänä, mutten toki voi väittää olevani alan asiantuntija. Näyttää myös siltä, ettei kukaan oikein ole vielä onnistunut tulkitsemaan skyyttien kirjoitusta ja siksi suuri osa tiedoista, joita nykyään omaamme ko. kielestä perustuu kreikkalaisten kirjoituksiin. Siksi on mielestäni ongelmallista, että voit niin tarkasti todeta erilaiset ääntämysasut ja muodot. Toki voisit turvata Iranin alueen kielten kehitykseen, mutta ainakaan täällä et ole moista esittänyt.
Kuten totesin, tutkimukseni on parisataasivuinen, niin että kyllä se jokseenkin paljon tilaa vie. Mutta lyhyesti: arkeologinen aineisto on selkeää, skyyttalaisvaikutus näkyy mm. esinemuodoissa, hautauksissa, sanastossa (esim. sm. "rauta" on selkeästi vanha turkkilaisperäinen laina, nykyselitys ei ole semanttisesti kestävä), kirjallisissa lähteissä (mm. Heerodotos, Bisutunin kalliokirjotus, Niiniven arkistot, Heimskringla jne. ja esmi. toponyymit, joista olen antanut esimerkkejä. Totta on, että skyyttien kirjoitus on vielä avaamatta, mutta se on työn alla. Kantaturkin rekonstruktiota helpottaa paitsi monipuolinen ja -kielinen lähdeaineisto se, että turkkilaiskielet ovat poikkeuksellisen yhtenäinen ja konservatiivinen kokonaisuus.

Kuningasta tarkoittava sana /xšaya/ toki löytyy ihan wikittelemälläkin, mutta mitenkäs moinen ääntyy -- no, siitä en todellakaan tiedä. Siksi jotenkin tuntuu helpommalta seurata ketjua vaikkapa saksan kautta jossa ketju kulkee muinaissaksista tähän päivään jotakuinkin näin: kuning - konink - cuninc - künic - köning. Oletat siis tämän /xšaya/ sanan ja vanhan saksilaisen kuning muodon olevan itseasiassa yhteydessä toisiinsa, koska väität jälkimmäisen olevan lainaa ensimmäisestä. Nyt siis ei tarvita satoja sivuja, vain muutama loikkaus skyytistä saksiin. Tuntuukin jotenkin, että kiertelet aihetta kuin kissa kuumaa puuroa sen sijaan, että tarjoaisit aukottoman tieteellisen argumentin kantasi tueksi.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä
En tiedä, mistä tuon muodon /xšaya/ löysit, ainakaan minun viestissäni sitä ei ole, joten en voi asiaa kommentoida.
Viimeksi muokannut Jouko Heyno, 21.03.08 13:05. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

21.03.08 11:28

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Nykymurteiden ajoitus on selvä: niitä puhutaan nykyään. Kantasuomen ajoituksessa puolestaan hyödynnetään lainasanatutkimusta ja indoeuropeistiikan tuloksia. Agricolan kieli osuu näiden väliin, ja lähemmäs suomen nykymurteita kuin kantasuomea.
Juuri tästä on kyse: Millä kielitieteellisellä metodilla ajoitat Agricolan kielen tuohon väliin? Siis kielitieteellisellä. Ihan vihjeenä: "Agricolan kieltä" käytetään toisinaan nykyisin(kin?).
Kielitieteen menetelmä on juuri se, että verrataan nykykieliä, joiden perusteella rekonstruoidaan menneen ajan kieli (tässä tapauksessa kantasuomi). Menetelmä on siis yksinkertaista kieliainesten vertaamista. Korostettakoon, että tuo menetelmä ei kuulu tietojenkäsittelyopin piiriin, vaikka siinä käytettäisiinkin tietokonetta apuna.
Et siis osaa vastata. No, jos muutat mielesi, niin kerro ja näytä, miten se tehdään. Ihan konkreettisesti. Periaatteita olet täällä selostanut jo aiemmin.
Kuka käyttää Agricolan kieltä nykyään? Se olisi sama kuin puhua klassista latinaa, jota sitäkään ei kukaan puhu äidinkielenään ja joka siksi on eräässä mielessä "kuollut kieli", vaikka elää tietysti nykyromaanisina kielinä.
Viimeksi kuulin sitä käytettävän ystäväni häissä, joissa pastori piti hääpuheen sitä käyttäen. Ja klassista latinaakin kuulee, mm. Jukka Ammondt on levyttänyt sillä Elvistä.Mutta jos et pysty Agricolan kieltä kielitieteen menetelmillä ajoittamaan, myönnä se.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Sanojen semanttisen muutoksen kehityksessä on yleensä sellainen periaate, että jos sana itse on vanha ja laajalevikkinen mutta sen merkitys joissain kielissä on selvästi nuori, oletetaan merkityksen kehittyneen vanhemmasta nuorempaan. Esimerkiksi vaski-sanueen merkitysten ikäjärjestys on kupari/pronssi > rauta > raha.
En kysynyt periaatteista, joita menetelmässä noudatetaan, vaan menetelmää; "Ihan selkeä näyte kielitieteen menetelmästä asiassa olisi mielenkiintoinen." Odottelen edelleen. Millä kielitieteellisellä menetelmällä perustelet tuon "ikäjärjestyksen"?
Menetelmä on edelleen kieliainesten vertailu (ks. edellä). Ikäjärjestys puolestaan perustuu kielenulkoisen maailman tosiasioihin, kuten jo mainitsin - kielihän ei ole maailmasta irrallinen.
Koska et vieläkään vastaa selkeään kysymykseeni, esitän sen uudestaan. Nyt olen laittanut lihavoinnilla kysymyksen keskeiset osat, jotta varmasti ymmärtäisit sen:

"Millä kielitieteen menetelmällä tutkitaan vaikkapa suomen sanaan "vaski" sukulaiskielissämme liittyvien sanojen semanttisen muutoksen kehitystä kantamuodosta nykymuotojen semanttisiin sisältöihin, so. sanueen semantiikan kehitystä ajassa kantamuodosta nykyisyyteen? Semantiikka ja sen muutoshan on kielitieteen keskeisintä tutkimusaluetta.

Ihan selkeä näyte kielitieteen menetelmästä asiassa olisi mielenkiintoinen."

Viestissäsi olet kertonut, mihin tulokseen on tultu, et sitä, millä menetelmällä asiaa on tutkittu etkä ole antanut tuota "selkeää" näytettä. Odottelen.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Eli kyllä, huomioon otetaan kielenulkoinen todellisuus. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että kyseessä on vertailevan kielentutkimuksen menetelmä, joka hyödyntää maailmasta muin keinoin saatua tietoa. Ymmärräthän eron?
Ymmärränkö nyt oikein: arkeologian menetelmä onkin kielitieteen menetelmä, jos sitä käytetään kielitieteessä?
Et ymmärrä nytkään oikein. En ole sanonut, että arkeologian menetelmä muuttuisi kielitieteen menetelmäksi.
Toinen vaihtoehto on, että kielitieteessä käytetään arkeologian menetelmää. Kolmatta mahdollisuutta ei ole, sillä millä määrittelisit tuon "kielenulkoisen todellisuuden"?
Käydäänpä koko prosessi läpi kohta kohdalta:
1. Arkeologian menetelmin on kaivettu ja ajoitettu metalliesineitä.
2. Suhteellisessa kronologiassa pronssikauden on havaittu edeltävän rautakautta.
3. Kielentutkimuksen menetelmin vertaillaan kieliaineksia.
4. Merkityksiä vertailtaessa otetaan huomioon, että pronssikausi edeltää rautakautta ja että pronssin nimitys on siksi todennäköisesti tunnettu kielessä aikaisemmin kuin raudan.
Nyt ymmärrän: yhdistät siis kielen ja arkeologisen aineiston, vaikka aiemmin väitit muuta. Muutoinhan tuolla arkeologian kronologialla ei olisi kielitieteessä merkitystä.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Selvempi esimerkki on keskustelun avaukseen johtanut väitteesi siitä, että arkeologian menetelmin voitaisiin tutkia kieltä ja esimerkiksi osoittaa, että Mälarin laaksossa on ennen vuotta 800 jaa. puhuttu itämerensuomalaista kieltä. Kysynkin Jouko Heynolta:
- Millähän arkeologian menetelmällä tämä edes teoreettisesti voitaisiin todistaa?
Materiaalisen kulttuurin levikillä. Mutta tämänhän minä olen jo moneen kertaan sanonut. Miksi kysyt samaa jatkuvasti?
Sallinet muutaman tarkentavan kysymyksen:

1. Mikähän menetelmä on "materiaalisen kulttuurin levikki"? Ilmeisesti tarkoitat samanlaista vertailua, jota tehdään kieliainesten kohdalla, eli menetelmä olisi laveasti ilmaisten "esineiden vertailu".
En suosi tieteessä "laveita ilmaisuja".
2. Näyt olevan tässä asiassa yksin - meidän muiden mielestä esineiden vertailulla ei suinkaan voida todistaa tietyllä alueella puhutun tiettyä kieltä. Kertoisitko, miten materiaalisen kulttuurin vertailulla voitaisiin todistaa, mitä kieltä jotain esinetyyppiä käyttävät ovat puhuneet? Arkeologitkaan eivät näytä olevan kanssasi samaa mieltä (ks. tuore kookomateos Johdatus arkeologiaan, Gaudeamus 2008).
Kuten olet toisaalla itse todennut, tieteessä ei ole kyse äänestämisestä. Itse kysymykseesi olen vastannut jo moneen kertaan, mutta ilmeisesti et viestejä lue. Vielä kerran siis: Kieli on vain yksi yhteisöllisen käyttäytymisen muoto, eikä sitä voi irroittaa muusta yhteisöllisestä käyttäytymisestä. Yhtenäinen materiaalinen kulttuuri edellyttää yhtenäistä kommunikaatiokeinoa, kieltä. Toki tilanne on muuttunut osin - vaikkei täysin - modernina aikana uusien tiedotusvälineiden myötä. Mutta perusperiaate on pysynyt samana. Ei kauhean vaikeaa. Yksin en toki ole, mutta sekään ei kuulu tähän, koskapa kyse ei ole äänestyksestä.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

21.03.08 12:05

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti: 4) Lisäksi on huomioitava periaate, että tarjolla olevista vaihtoehdoista on valittava yksinkertaisin.

Tämä on se osioi, joka mahtunee tänne, ylläpidon toivottavasti salliessa.

a) Perinteinen käsitys: Sana on kantagermaanista alkuperää. Nämä sanat ovat tulleet indoeurooppalaisiin kieliin aiemmin germaanisella kanta-alueella (käytännnössä Tanskan salmien ympäristö) puhutusta tuntemattomasta kielestä X. Tästä kielestä on peräisin noin 20-30% nykysaksan sanastosta, eikä kielestä ole muita jälkiä.

b) Yksinkertaisempi vaihtoehto: Skyyttalaisvaikutuksen (so. kantaturkin) levitessä Itämeren rannoille sen piiriin joutui myös se indoeurooppalaista kieltä puhuva väestö, joka asutti Tanskan salmien aluetta. Prestiisi-ilmiönä ("parempien ihmisten tapa puhua") väestön kieleen omaksuttiin vaikutteita (aivan samoin kuin vaikkapa myöhemmin "herrasväen tee" suomeen) kantaturkista, niin voimakkaasti, että seurauksena olivat Grimmin ja Vernerin lakeina tunnetut ilmiöt, jotka voidaan kokonaan selittää turkkilaiskielten vaikutuksena. Samoin turkkilaiskieisiksi lainoiksi voidaan osoittaa lähes koko tuo "kieli X".

Kun vaihtoeehtona ovat "tuntematon kieli X, josta ei mitään tiedetä" ja "tunnettu kieli, kantaturkki, joka pystytään alueelle sijoittamaan ja joka pystytään rekonstruoimaan", on jälkimmäinen vaihtoehto ehdottomasti yksinkertaisempi.

Itse "kuningas":

Sana on lainautunut skyyteiltä mainittuu varhaisgermaaniin. Skyytinkielinen muoto on ollut /xağan/, jonka takavokaali on ollut äärimmäisen takainen, "unkarilaismallinen" (unkarin /a/:n labiaalisuus on analysaattorilla osoitettavissa virhekäsitykseksi, kyseessä on suomen /a/:ta takaisempi ääntymäpaikka). /ğ/ on nk. "pehmeä g", joka on jäänyt lainatessa heikkona pois, koska se ei ole kuulunut lainaajan äännejärjestelmään. Velaarinen /x/ on substituoitu /k/:lla, josta /ktVn/. Lopun /-Vŋ/ on vanha kantaturkkilainen adjektiivisuffiksi. Näin on syntynyt laina /ktVnVŋ/, joka vastaa rekonstruoitavissa olevaa germaanisanaa ilman itämerensuomen "pakottamaa" -az -suffiksia. Itämerensuomen -as -suffiksi taas on yksinkertaisesti adjektiivijohdin, "jollakin on jotain", varakas, rahakas, karvas, kuning-as.

Vaihtoehto on selvästi perinteistä yksinkertaisempi; se on äännelaillisesti säännönmukainen eikä edellytä "avaruusukkojen kieltä", kieltä X.

Sitä, onko sana tullut itämerensuomeen germaanikielistä vai suoraan turkista, on varmasti mahdotonta sanoa. Suomen suurten vesistöjen "kieli x" -toponyymit, jotka on rekostruoitavissa kantaturkkilaisiksi lainoiksi, viittaa kuitenkin jälkimmäiseen vaihtoehtoon.

Mielenkiintoista tässä on, että sana on kantaturkissakin laina, mikä näkyy foneemista /x/. Se on kuitenkin vanha laina, sillä se on käynyt läpi kaikki kantaturkista johdettavat äänteenmuutokset. Sana on lainaa suom-ugrilaisista kielistä, joissa se kuuluu samaan sanueeseen kuin "koko", "keko" jne. Sanan johdos on nykymarin "kuguša", keisari. Selitys täyttää siis myös kohdan 2 semanttisen ehdon.

SU-kielten ongelmana onkin usein juuri vokalismi, sillä niissä vokaalin vaihtelua on käytetty, ja käytetään osin edelleen, semanttisen merkityksen muuttamiseen; lituska, latuska, lätyslä tai litteä, lattea.
1. Ensiksikin skandinaavinen sananloppuinen r vastaa säännönmukaisesti germaanista z:tä ja palautuu jo kantaindoeurooppaan. Niinpä ei ole perusteitä väittää, ettei skandinaavinen r tässäkin tapauksessa palautuisi samaan. Muissa germaanisissa kielissä sananloppu on myös kulunut.
Tässä taas yksi "sataprosenttinen". Se, että näin ei todellakaan ole, näkyy helposti esimerkillä: Vanha skandinaavinen "yksinvaltias" -termi "einrikr", josta sittemmin tullut erisnimi "Erik". Termi voidaan rekonstruioida urnordisk -muotoon Aiwa-ri:kaR, jossa siis tuo kummajainen, sananloppuinen r. Kyseessä olevan yhdyssanan loppuosan takana on IE-sana *re:gjo.
Kantagermaanissa sana on ollut muotoa *ri:gjo. Näin siis indoeuropeistien mukaan. Väitteesi siis on virheellinen, ja oma rekonstruktioselitykseni tältä osin edelleen validi.

2. Vokaaliston osalta selityksesi on heikko; käyttäydyt niin kuin vokaaleilla ei olisi merkitystä, vaikka niillä etenkin lainasanatutkimuksessa on. Selitys voi olla uskottava vain jos se ottaa huomioon lainanantajakielen ja lainansaajakielen vokaalistot. Millä perusteella asusta *xağan olisi päädytty asuun *kuningaz (jos se lainattiin kantagermaaniin) tai *kuningas (jos se lainattiin kantasuomeen)? Vokaalisubstituutio *a-a > *u-i ei ole lainkaan uskottava - odotuksenmukainen olisi *a-a > *a-a.
Olet taas nerokkaasti kumonnut väitteen, jota ei ole esitetty. Ylläolevasta näkyy selvästi, että lainattu sana on ollut germaanien korvissa ka:nig, jossa vokaalin laadun takia (sekin on esitetty ylläolevassa, itsekin käyttämässäsi lainauksessa selkeästi), a: > u: -kehitys. Foneemi u:n laatu paljastuu vertailtaessa tanskan, norjan, islannin ja ruotsin ao. sanan vokaalia. Kehitys on täysin säännönmukainen. Esityksesi on siis täysin asiaan kuulumaton, ja tältä osin rekonstruktioni edelleen validi.
3. On totta, että tietyissä deskriptiivisissä sanueissa tavataan vokaalivaihtelua. Sanasta kuningas pitäisi kuitenkin löytyä olemassaoleva variantti *kanangas ennen kuin koko etymologian voisi rakentaa tälle oletukselle. Nyt olet vain keksinyt päästäsi tällaisen vokaalivaihtelun, josta ei ole mitään jälkiä - eikä merkitys 'kuningas' muutenkaan uskottavasti kuulu tällaisiin sanoihin.
Jokainen lukija voi tästä(kin) viestistä lukea, kuka keksii ja kenen päähän erilaisia väitteitä, joita sitten itse kumoaa.
4. Ei ole uskottavaa, että sanat koko ja keko kuuluisivat yhteen - käytät jälleen ad hoc -vokaalivaihtelua kaikkivoipana selityksenä.
Tällä logiikalla ei ole uskottavaa, että "litteä" ja "lattea" kuuluisivat yhteen. Olen sanaton.
5. Merkityksenkehitys 'koko/keko' > 'hallitsija' ei ole lainkaan uskottava.
Miksi muka ei?
6. Marin kuguša 'keisari' liittyy tuskin koko/keko-sanoihin.
Seuraavaksi saamme kait vihdoinkin lukea perustelun (edes) tälle väitteellesi. Saammeko?
7. "Lopun /-Vŋ/ on vanha kantaturkkilainen adjektiivisuffiksi." Onko missään turkkilaisessakielessä yäy suffiksia juuri tässä sanassa? Ellei, selitys lepää tyhjän päällä.
Väite on täysin absurdi jo löhtökohdiltaa. Se, että nykykielissä ei ole samassa muodossa kuin aiemmin, tai edes käytössä, ei todista mitään. Kyseessä on produktiivinen suffiksi, ja se, että sitä ei jossain sanassa nykyisin käytetä ei todista sen aiemmasta käytöstä mitään. Myös suomesta on esimerkkejä produktiivisten johdosten käytöstä eri aikoina eri sanoissa. Myös tältä osin argumenttisi on siis täysin perustelematon ja epätieteellinen ja rekonstrutiomallini siis validi.
8. "Näin on syntynyt laina /ktVnVŋ/, joka vastaa rekonstruoitavissa olevaa germaanisanaa ilman itämerensuomen "pakottamaa" -az -suffiksia. Itämerensuomen -as -suffiksi taas on yksinkertaisesti adjektiivijohdin, "jollakin on jotain", varakas, rahakas, karvas, kuning-as." Karvas on balttilainen lainasana. Muutenkaan mitään -as-johdinta ei tunneta vaan joko -s-johdin (ahdas, hauras) tai -kas-johdin, joka kuitenkin taipuu -kkaan. Pitäisi siis olla kuninkas : kuninkkaan.
"Karvas" on joko balttilainen laina tai germaaninen laina - nykykäsityksen mukaan. Jos se on germaaninen, on siis kyseessä karva + adj. suff. Samaan sanueeseen näyttää kuuluvan myös "karhu". Väite siitä, ettei -as -johdinta tunneta, on jälleen yksi virheellisistä väitteistäsi. Johtimen ydin on tietysti -s, mutta kun suomen fonotaksissa sana nyt ei voi olla muotoa kungs, on välivokaali pakollinen. Tämä on itämerensuomalaisissa kielissä yleistä. Mitä taas tulee itse johtimen muotoon, L. Hakulinen toteaa (SKRK 1979; 136): "Johdin esiintyy, kuten näkyy, nykyisin enimmäkseen a-, ä-, osittain myös i- vokaaliin liittyneissä asuissa...". Esittämäsi ei siis yksinkertaisesti pidä paikkaansa, -as johdin todella on olemassa, ja rekonstruktioni edelleen validi.
9. Kukaan muu ei usko turkinkielisiä asuneen muinoin Itämerellä kuin sinä, eikä perusteita tämän oletuksen tueksi ole nähty. Sellaisiksi eivät riitä lainaetymologiat, elleivät ne ole uskottavia ja selvästi parempia kuin vallitsevat.
Tämän "tieteellisen" argumentin siis esität a) lukematta tutkimustani ja b) ihan pokerilla silti väittämällä, että tieteessä ei ole kyse äänestyksestä vaan näytöstä. Argumenttisi on siis tieteellisesti täysin irrelevantti ja esittämäni rekonstruktio näin ollen edelleen validi.
Lopuksi

Edellä olen esitellyt eräitä etymologiasi ongelmakohtia. Kaiken tämän perusteella pidän paljon uskottavampana, että itämerensuomen *kuningas on lainattu kantagermaanin asusta *kuningaz. Mistä sana sitten on kantagermaaniin ilmaantunut, sitä voidaan miettiä. Mutta ainakaan se ei näytä uskottavasti liittyvän esittämääsi kantaturkkilaiseen sanueeseen.
Olen osoittanut kaikki argumenttisi yksi kerrallaan ja yhteisesti kestämättömiksi.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

21.03.08 12:16

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Tunnustan, että koen keskustelun kanssasi turhauttavaksi - sinun "tieteelliset metodisi" kun ovat aivan eri planeetalta kuin muiden. Sinä heität menemään kaiken kumuloituneen tietämyksen ja tarjoat tilalle jotain omituista ja perusteiltaan sangen heiveröistä. Jään kiinnostuneena odottamaan vastinettasi, vaikka pelkäänkin, että ymmärrät sanani väärin ja käännät puheen jälleen aivan eri asiaan.
Totta. "Tieteellinen metodi" näyttää meille tarkoittavan eri asioita. Sinä olet esittänyt todisteita "täydellisistä vastaavuuksista" jo ainakin kahdesti, molemmat ovat osoittautuneet virheellisiksi. Olet myös esittänyt sellaisia argumentteja kuin "yleistä tietoa" ja "itsestään selvää" ym., jotka nekin ovat olleet joko virheellisiä tai perustelemattomia. Sinulle esittämiini kysymyksiin jätät säännönmukaisesti vastaamatta, ja joko täysin vaihdat puheenaihetta tai kirjoitat jostain, mitä en ole ylipäätään kysynyt. Olet myös "laittanut suuhuni" keksittyjä väitteitä (esimerkiksi tuo vokalismimuutos) ja sitten raivokkaasti osoittanut ne virheellisiksi. Tässä viittaat "kumuloituneeseen tietämykseen"; samaan vedottiin jo keskiajalla, kun Maan piti olla litteä. Minä taas olen esittänyt väitteitteni perusteeksi argumentteja, ja nimen omaan tieteellisiä argumentteja, kuten äännelaillinen kehitys, kirjalliset ja arkeologiset lähteet, tutkimusviitteet jne. Näyttää todella siltä, että tiedekäsityksemme ovat eri planeetalta. Minun käsitykseni ovat Maasta, entä sinun? Sinun kannattaisi ehkä tutustua aloittamaani säikeeseen "Tiede".

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”