Re: Teloitettu totuus?
Lähetetty: 27.10.08 13:32
Voi harmin paikka. Vaikka toisaalta tämä ei minua kyllä hirveästi yllätä. Mitä erikoisimmista väitteistä on kyse, sitä todennäköisempää on, että muistiinpanoja tai muita todisteita ei ole. Oletuksesi siitä, että Seitavan ja Kotron väitetty arkistonpuhdistusretki on tutkijoiden yleisesti tiedossa, on mitä ilmeisimmin väärä. En ole koskaan kuullut kenenkään tutkijan mainitsevan, että ko. herrat (tai kukaan muukaan) olisivat käyneet SArk:ssa hakemassa sieltä pois materiaalia. Onko sinun tiedossasi tällaisia tutkijoita? Mutta tässä sinulle kuitenkin vihje: kun seuraavan kerran huomaat arkistosta viedyn pois materiaalia, niin tee hyvä mies siitä itsellesi muistiinpanot. Älä oleta mitään, on varsin todennäköistä, että sinä ensimmäisenä teet ko. havainnon.Se, että luutnantti Seitava ja sotilasvirkailija Kontro hakivat pois asiakirjoja syyskuun lopulla 1944 oletin olevan yleisesti tiedossa tutkijoiden keskuudessa, joten en tehnyt silloin tarkempia muistiinpanoja.
Tapahtumasta ei varmastikaan ole vielä kulunut niin pitkää aikaa, ettetkö pystyisi muistamaan jotakin. Koska teit tämän havainnon SArk:ssa? Kuka virkailija sinulle näytti korttia? Mikä kortisto oli kysymyksessä? Nämä asiat pystyt varmasti muistamaan, vaikka et muistiinpanoja olisi tehnytkään.Joka tapauksessa arkiston virkailija näytti minulle kyseistä kortiston korttia ja luki siitä tiedot tästä käynnistä!
On hieno juttu, että maksat veroja. Verotuloja tarvitaan tulevaisuudessa entistäkin enemmän, kun huoltosuhde suurten ikäluokkien eläköitymisen myötä heikkenee. Toisaalta ymmärrät varmasti myös sen, että veronmaksajilla täytyy olla jonkinlainen kuluttajansuoja myös sen suhteen, mihin tutkimiskohteisiin heidän rahojaan laitetaan. Tutkimuskohteen täytyy olla mielekäs. Tarkempia tutkimuksia ei kannata suorittaa, ellei ole löydettävissä mielekkäitä tutkimuskysymyksiä ja aineistoa, jonka perusteella tutkimuksia voi suorittaa.Itse käyn työssä ja maksan veroja, jotta muut voisivat tutkia asioita, joten jätän tarkemmat tutkimukset niille, joille siitä maksetaan.
Minkä ihmeen takia tämä "vihje" on annettu minulle? En minä ole kiinnostunut selvittämään "Helsingin seudun tapahtumia ilmasuojelukomppanioiden materiaalin perusteella".Mutta tässä vihje Albert Ravilalle: Olisi ehkä syytä tehdä tarkempi kartoitus Helsingin seudun tapahtumista tallennettujen ilmasuojelukomppanioiden materiaalin perusteella.
Olet sitä mieltä, että jonkun tutkijan pitäisi verovaroin ryhtyä tutkimaan Kapselo Oy:n ammusvarastoa vartioineen entisen punakaartilaisen asiaa? Voit toki tällaista ehdottaa, mutta varaudu kuitenkin pettymykseen. Saattaa käydä niin, että kiinnostuneita tutkijoita ei löydy. Sodan ajalta löytyy varmasti lukemattomia sinänsä mielenkiintoisia yksittäisten ihmisten tarinoita, jotka voivat mainiosti elävöittää esimerkiksi juuri kotiseutututkimusta. Tämän tapauksen tarkempi tutkiminen edellyttää kuitenkin sitä, että joku on innokas yhdistämään kotiseutututkimuksen kysymykseen punakaartilaisten luotettavuudesta. Itse en esimerkiksi ole kiinnostunut kummastakaan. Sen sijaan voisin kommenteistasi päätellä, että sinua asia kiinnostaa. Siksi onkin hieman vaikea ymmärtää, miksi et veisi tätä(kin) tutkimuslinjaa itse eteenpäin. Työssä käynnistäsi ja verojen maksamisesta huolimatta olet selvästi ehtinyt tehdä jonkin verran myös arkistotutkimusta. Miksi et jatkaisi pikku hiljaa eteenpäin? Mitään kiirettä ei ole. Sinulla on mielenkiintoiseksi kokemasi tutkimusteema ja ilmeisesti myös relevanttia aineistoa tutkimusta varten. Miksi antaa "vihjeitä" toisille, kun voi itsekin asiaa tutkia. Vetoaminen tässä verojen maksuun ei mielestäni ole mielekästä, koska tutkijoita ei voi pakottaa tietyn kysymyksen tutkimiseen. Jos kukaan tutkija ei jostain syystä ole teemastasi kiinnostunut, niin silloin ei jää muuta vaihtoehtoa kuin tutkia itse. Vaikka sitten eläkepäivinä.Näitä on tallennettu aika vähän mutta kotiseutututkimuksen kannalta nämä olisivat tärkeitä lähteitä. Otin tämän asian puheeksi sen takia, että nyt on tässä foruumissa puhuttu entisten punakaartilaisten luotettavuudesta. Itse tiedän kotikylästäni sellaisen tapauksen että OY Kapselon ammusvarastoa ( tämä oli 134/ I.s. K:n vastuulla ) oli vartioimassa mm 1918 VRO:ssa tuomittu punakaartilainen. Mielenkiintoinen asia, josta toivoisin että löytyisi tarkempia tietoja jostain, jos asiakirjoja on yleensä jäljellä.
Eli avoimeksi kysymykseksi jää ilmeisesti enää se, onko nämä miehet todella tuomittu kuolemaan, vaikka heitä ei sitten teloitettukaan? Sekin asia on helppo selvittää. Marssit vain KA:n Sörnäisten toimipisteeseen, ja tilaat miesten kantakortit. (Nimethän sinulla oli tiedossa?). Mahdolliset tuomiot selviävät kantakorteista. Ja mikäli et ehdi arkistossa itse käymään, niin tilaa kantakorttijäljennökset kotiisi postitse.Se vielä tästä Albert Ravilan kysymyksestä koskien JP 4:n tapausta. Minulla ei ole muuta tietoa asiasta kuin Sudenniemen kirjassa esitetyt tiedot paitsi nimet ja sitten tiedän että sotapelkuruudesta ( SRL 70 § ) annettua tuomiota talvisodan alussa ei voitu määrätä täytäntöönpantavaksi heti ( laki muutettiin muistaakseni vasta 16.3.1940) joten näitä ei teloitettu, mutta tuomio oli luettu.
Ketkä tutkijat ovat puhuneet "laittomista teloituksista"? Itse en tiedä kuin yhden, ja hän on Heikki Ylikangas.(H)aluan kiinnittää huomiota yhteen asiaan, jota on täysin sivuutettu näissä keskusteluissa. Nimittäin tässä on ilmennyt sellainen paradigmi, että tietyt tutkijat puhuvat koko ajan "laittomista teloituksista", jos puhutaan tapahtumista ennen lakimuutosta 4.7.1944.
Mistä puhuttelusta on kyse? Mikä estää sinua mainitsemasta tietojesi lähteitä? Kun olet lukenut viime vuosina kesän 1944 tapahtumista kirjoitettuja kirjoja, niin olet varmaan pannut merkille, että kirjoittajat mainitsevat mistä asiakirjasta tai muusta lähteestä he ovat tietonsa ottaneet. Eli kuin kerrot Savonjousen puhuttelusta, niin miksi et samalla mainitsisi sitä asiakirjaa (tai mahdollisesti teosta) mistä tuon puhuttelun sisältö on sinulle selvinnyt. Kiire, työssäkäynti tai verojenmaksu ei kelpaa selitykseksi. Lähteen kirjoittamiseen menee muutama sekunti.Se että ennen tätä päivämäärää oli yli 30 pykälää joiden nojalla voitiin tuomita omia sotilaita kuolemaan on jäänyt tietyiltä keskustelijoilta huomaamatta. Ja näitä vastaan oli myöskin rikottu yllin kyllin tuhansien miesten toimesta. Esimerkiksi 10.D:n uuden komentajan, eversti Savonjousen, puhuttelu sotatuomarin ja papin avulla miehille osoitti, että pykäliä oli jo silloin riittävästi ja näiden rikkojia yksinomaan tässä divisioonassa kolmisen sataa!
Annan tässä nyt Laitmanille vihjeen: kannattaa tarkistaa asia ko. kenttäoikeuden pöytäkirjoista. Esimerkiksi karkaamisaika on hyvä tsekata. Mitä kauemmaksi se sijoittuu päivämäärästä 4.7.1944, sitä todennäköisempää on, että miehet olivat ehtineet kuulla lainmuutoksesta.Mainitsen tässä yhden esimerkin, jossa todennnäköisesti ei ole toimittu lain vaatimalla tavalla, eli tuomion laillisuus on kyseenalainen: Heinäkuun 22 päivä 1944 17.D:n KeO antoi kuolemantuomion neljälle karkurille näiden uusien pykälien nojalla. Nämä miehet ammuttiin seuraavana aamuna. Nämä miehet olivat ruotsinkielisiä Pohjanmaalta ja kahden kohdalla tarina on seuraava. He olivat karanneet ensimmäisen kerran ennen tätä lainmuutosta, siis jolloin ei ollut vielä pelkästä karkuruudesta säädetty kuolemanrangaistusta, ja jääneet kiinni ja lähdetty viemään rintamalle. Pieksämäen asemalla oli koottu karkureita ja ne oltiin viemässä takaisin rintamalle, HTK:n kautta tai suoraan omaan yhtymään. Täällä nämä kaksi karkasivat uudelleen, siis lainmuutoksen jälkeen. Tämä toinen karkaaminen tapahtui 6-7 heinäkuuta. Nyt herää kysymys, ilmoitettiinko näille kahdelle näistä uusista pykälistä ruotsiksi pidätyksen jälkeen ja ennen kun he karkasivat toistamiseen.
Nyt minun täytyy myöntää, että en ole nähnyt KeO:n pöytäkirjoja tässä tapauksessa, vaan ainoastaan niiden jäljennöksiä Erik Andrénin kirjassa missä tämä tapaus on seikkaperäisesti selostettu.
Voisin kuvitella, että näitä miehiä on kuulustellut ko. divisioonan sotapoliisi, jossa on kyllä täytynyt olla ruotsinkielentaitoisia. 17.divisioonahan oli ruotsinkielinen. Mutta tässä kysymys Laitmanille: mihin perustuu käsityksesi siitä, että miesten tuomitseminen (=syyllisyys) on edellyttänyt tietoa lainmuutoksesta? Mainitset jopa, että kyseessä olisi "perustuslain vaatimus". Missä perustuslain säännöksessä on tällainen maininta?Itse yritin aikoinaan etsiä näitä miehiä pidättäneen osaston asiakirjoista vastausta tähän kysymykseen, että ilmoitettiinko selvästi näille miehille ruotsin kielellä (perustuslain vaatimus) että lakia on muutettu, niin että he tiesivät tämän.
Olen niin hätäinen, että vastaan näihin kysymyksiin Laitmanin puolesta.
1) Rikosoikeudellinen syyllisyys ei edellytä tietoisuutta rangaistusasteikosta. Se ei edellyttänyt sitä kesällä 1944, eikä se edellytä sitä tänä päivänäkään. Jos ajat humalassa jonkun yli ja saat ehdollisen vankeusrangaistuksen, ei tuomiosta tee laitonta se, että kuvittelit kyseessä olevan vain sakkoasian. Samoin oli kesällä 1944; kuolemanrangaistus ei ollut laiton, vaikka tuomittu ei olisi tiennyt kuolemanrangaistuksen olevan mahdollinen hänen rikoksestaan.
2) Perustuslaissa ei ollut eikä ole säännöstä, jonka mukaan rikosoikeudellinen syyllisyys edellyttäisi tietoisuutta rangaistusasteikosta. (Ruotsinkielisten oikeus saada erilaisia palveluja omalla äidinkielellään on sitten toinen kysymys).
Tässä tulee pakostakin mieleen Heikki Ylikankaan kommentti liittyen keskusteluun asevelvollisten karsimisesta kutsunnoissa poliittisin perustein. Ylikangashan väitti, että asevelvollisuuslaissa olisi ollut poliittisen raakauksen mahdollistanut pykälä. Tapio Nurmisen tutustuttua asiaa selvisi, ettei sellaista lainkohtaa ole olemassakaan. Voidaankin mielestäni täydellä syyllä kysyä, mikä saa henkilön vetoamaan sellaiseen lainkohtaan, jota ei ole olemassa? Kysymys on aiheellinen, koska tämänkaltainen asia on niin tavattoman helppo ja nopea tarkistaa. Kyseessä lienee joko totaalinen ajatuskatkos, tai sitten tietoinen valinta. Jälkimmäinen taas puhuu vahvasti sen puolesta, että ko. henkilön tarkoituksena ei edes ole selvittää jokin asia, vaan ajaa jotakin asiaa.
Eli hyvä Laitman. Kun olet päätynyt ajattelemaan, että kesällä 1944 perustuslaissa edellytettiin henkilön tietoisuutta lain sisällöstä, jotta (kuoleman)rangaistus voitaisiin tuomita, niin miksi et tarkistanut, onko perustuslaissa todella tuollaista säännöstä?
Ko. tuomion laillisuuden kannalta tämä kysymys ei ole relevantti. Mutta. Älä usko tässä asiassa minua. Tee omia selvityksiä. Tutustu rikoslainsäädäntöön ja/tai juttele jonkun lakimiehen kanssa.Huomasin nopeasti että asikirjoja löytyy niin vähän,että tähän hyvin oleelliseen kysymykseen ei saada vastausta.
Sikäli kun sinua kiinnostaa onko ko. karkureita kuulusteltu heidän äidinkielellään eli ruotsiksi, niin neuvon sinua tutustumaan ko. jutun asiakirjoihin. Siis oikeudenkäyntipöytäkirjoihin ja kuulustelupöytäkirjoihin.
Mistä tiedät, että sotaylioikeus jätti kuolemantuomion vahvistamatta juuri sen vuoksi, että miehet ilmoittivat olleensa tietämättömiä lainmuutoksesta? Lindstedtin tutkimusten perusteella tiedämme, että sotaylioikeus ei vahvistanut ainuttakaan kenttäoikeudessa karkurille langetettua kuolemantuomiota.Asia on tärkeä jos korostetaan puhtaasti laillisuusnäkökohtia, koska esimerkiksi SYO ei vahvistanut muutamaa 21.Prikaatissa annettua kuolemantuomiota sen takia että miehet väittivät, että he eivät tienneet tästä lakimuutoksesta.
Vaikka tuomitun tietoisuudella lain sisällöstä ei olekaan merkitystä laillisuusnäkökohdan suhteen, on syytä huomata, että sotaylioikeus on jättänyt vahvistamatta myös sellaisen 21.Pr:ssa tuomitun kuolemanrangaistuksen, jossa tuomittu ei vedonnut tietämättömyyteensä lain sisällöstä. Stm. E.K tuomittiin 21.Pr:n kenttäoikeudessa 24.7. 1944 (124 §) karkaamisesta siitä toisen kanssa sovittuaan. Tämän tuomion jälkeen E.K karkasi uudelleen joutuen jälleen kenttäoikeuteen 30.8. (186 §). Kenttäoikeuden pöytäkirjassa todetaan oikeuden puheenjohtajan ensimmäiselle kerralla (siis 24.7.) huomauttaneen E.K:lle, että rikoksen uusiutuessa hänet voitaisiin tuomita kuolemanrangaistukseen. Toisella kerralla (30.8.) kuolemanrangaistus E.K:lle sitten tuomittiinkin, mutta tuomio alistettiin sotaylioikeuden tarkastettavaksi. Muistutuskirjelmässään sotaylioikeudelle E.K ei sattuneesta syystä vetoa tietämättömyyteensä sotaväen rikoslain muutoksesta. Mikä sitten oli sotaylioikeuden ratkaisu? E.K tuomittiin vapausrangaistukseen. Sotaylioikeus jätti siis kuolemanrangaistuksen vahvistamatta, vaikka E.K:n voitiin katsoa tieneen lainmuutoksesta.
Eli vihje Laitmanille: kun vetoat sotaylioikeuden käytäntöön, niin selvitä tuo käytäntö tarkemmin kuin muutaman tapauksen osalta.
Laitman, sinun komenttisi ja tapasi argumentoida muistuttavat kovasti Sune Sahlstedtin ja Jukka Rislakin kirjoituksia Helsingin Sanomissa 1990-luvun puolivälissä. He kirjoittavat 24.9.1995 mm. näin:
Ellen tietäisi sinun olevan Laitman, voisin vaikka vannoa, että olet Sune Sahlstedt.Komppanian sotapäiväkirja juuri tältä ajalta on käyty "putsaamassa" arkistosta; päiväkirja ajalta ennen ja jälkeen kesän on sen sijaan olemassa. Samoin ovat kadonneet sen rykmentin puhelinsanomat, johon karkurit todennäköisesti kuuluivat (kurs. minun).