Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Millainen tuo syyskuun alun aseleposopimus oikein oli? Allekirjoitettiinko siinä papereita, vai oliko se pelkkä Neuvostoliiton johdon lupaus sotatoimien lopettamisesta tiettynä ajankohtana? Oliko lupauksen toteuttamisen ehtona Suomen puolelta suhteiden katkaiseminen Saksaan? Missä vaiheessa Suomi sitovasti täytti tuon ehdon?

Pääministeri Hackzellinhan sanotaan unohtaneen ilmoittaa Suomen päätöksestä tässä ratkaisevassa puheessaan iltamyöhään 2.9.1944:
http://yle.fi/elavaarkisto/haku/#/ohjel ... 202.9.1944

Trilisser kirjoitti:Miten se on "vänkäämistä", jos sopijaosapuoli yrittää ajaa omia etujaan? Jos välirauhansopimuksen pykäliä edes yrittää tarkastella puolueettomasti, bolshevikkien kierous paistaa läpi. Bolshevikkien historiallinen rekordi sopijaosapuolena oli muutenkin sen verran synkkä, että heidän pohjimmaisia tarkoitusperiä oli syytä epäillä myös välirauhansopimuksen yhteydessä. Mannerheimin kommentti bolshevikeista petoeläiminä oli täysin oikea.

Omia etuja on tietenkin itse puolustettava, koska kukaan muu ei niitä puolusta. Suomessa on erilainen käsitys sopimuksista kuin muissa kulttuureissa eikä tarvitse mennä Brysseliä kauemmaksi. Viittaan Euroopan vakaussopimukseen jota on rikottu jo vuosikausia. Sopimus on monille muissa kulttuureissa eläville vain sopimushetken aie, josta voi myöhemmin poiketa.

Trilisser kirjoitti:Miten se on "vänkäämistä", jos sopijaosapuoli yrittää ajaa omia etujaan? Jos välirauhansopimuksen pykäliä edes yrittää tarkastella puolueettomasti, bolshevikkien kierous paistaa läpi. Bolshevikkien historiallinen rekordi sopijaosapuolena oli muutenkin sen verran synkkä, että heidän pohjimmaisia tarkoitusperiä oli syytä epäillä myös välirauhansopimuksen yhteydessä. Mannerheimin kommentti bolshevikeista petoeläiminä oli täysin oikea.

Kieroudet kyllä ovat kuuluneet kansainvälisen politiikan vakiokeinoihin. Ikävä kyllä täytyy taas muistella, että ns. Ribbentrop-sopimus oli suomalaisilta melkoista kieroutta saksalaisia kohtaan, samoin "herrasmiessopimuksen" vaihtaminen pohjoisessa syyskuussa 1944 yllätyshyökkäykseen Tornion maihinnousuineen. Ainoa puolustuksemme on pienen maan pakkotila, kysymys jopa olemassaolosta - kuten silloin todennäköisesti tuntui.' Lisäksi saatettiin muistella vuoden 1939 lisäpöytäkirjaa, jolla Saksa myi Suomen salaa sen "periviholliselle".

Trilisser kirjoitti: Miten se on "vänkäämistä", jos sopijaosapuoli yrittää ajaa omia etujaan?

Kun omia etuja ajetaan tavalla, jolla ei ole mahdollista onnistua.

Toistan, mitä edellä lainasin Juhani Suomelta. Kaksi linjaa:
- joko vängätään vastaan joka asiassa, mutta myönnytään lopulta kaikkeen, kun on pakko
- tai täytetään sopimuksen ehdot vapaaehtoisesti ja valitaan etäisempi mutta realistinen linja, josta ei sitten peräännytä

Emma-Liisa kirjoitti:

Trilisser kirjoitti: Miten se on "vänkäämistä", jos sopijaosapuoli yrittää ajaa omia etujaan?

Kun omia etuja ajetaan tavalla, jolla ei ole mahdollista onnistua.

Toistan, mitä edellä lainasin Juhani Suomelta. Kaksi linjaa:
- joko vängätään vastaan joka asiassa, mutta myönnytään lopulta kaikkeen, kun on pakko
- tai täytetään sopimuksen ehdot vapaaehtoisesti ja valitaan etäisempi mutta realistinen linja, josta ei sitten peräännytä

Luulet että vain nuo kaksi ovat mahdollisia neuvottelutaktiikoita.

Vetehinen kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:

Trilisser kirjoitti: Miten se on "vänkäämistä", jos sopijaosapuoli yrittää ajaa omia etujaan?

Kun omia etuja ajetaan tavalla, jolla ei ole mahdollista onnistua.

Toistan, mitä edellä lainasin Juhani Suomelta. Kaksi linjaa:
- joko vängätään vastaan joka asiassa, mutta myönnytään lopulta kaikkeen, kun on pakko
- tai täytetään sopimuksen ehdot vapaaehtoisesti ja valitaan etäisempi mutta realistinen linja, josta ei sitten peräännytä

Luulet että vain nuo kaksi ovat mahdollisia neuvottelutaktiikoita.

LKV:n kanssa ei ollut kyse neuvotteluista, sillä sillä oli ylin valta Suomessa. Jos se ei saanut mitä halusi, se antoi ultimaatumin.

Kun LKV poistui, asia muuttui.

Emma-Liisa kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti: Kun omia etuja ajetaan tavalla, jolla ei ole mahdollista onnistua.

Toistan, mitä edellä lainasin Juhani Suomelta. Kaksi linjaa:
- joko vängätään vastaan joka asiassa, mutta myönnytään lopulta kaikkeen, kun on pakko
- tai täytetään sopimuksen ehdot vapaaehtoisesti ja valitaan etäisempi mutta realistinen linja, josta ei sitten peräännytä

Luulet että vain nuo kaksi ovat mahdollisia neuvottelutaktiikoita.

LKV:n kanssa ei ollut kyse neuvotteluista, sillä sillä oli ylin valta Suomessa. Jos se ei saanut mitä halusi, se antoi ultimaatumin.

Kun LKV poistui, asia muuttui.

Mikä sun oma sana niille on ellei neuvottelu?

Vetehinen kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:
LKV:n kanssa ei ollut kyse neuvotteluista, sillä sillä oli ylin valta Suomessa. Jos se ei saanut mitä halusi, se antoi ultimaatumin.

Kun LKV poistui, asia muuttui.

Mikä sun oma sana niille on ellei neuvottelu?

Olisiko sanelu lähinnä oikeaa?

historioija kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:
LKV:n kanssa ei ollut kyse neuvotteluista, sillä sillä oli ylin valta Suomessa. Jos se ei saanut mitä halusi, se antoi ultimaatumin.

Kun LKV poistui, asia muuttui.

Mikä sun oma sana niille on ellei neuvottelu?

Välirauhansopimuksen viimeisen pykälän mukaan ehtojen toteuttamista valvoi LVK. Siis suomeksi sanottuna LKV oli ainoa instanssi, jolla oli valta tulkita ehtoja. Suomella, joka oli hävinnyt sodan ja tuon häviön tunnustanut, ensin pyytämällä rauhaa ja sitten allekirjoittamalla välirauhansopimuksen, tätä oikeutta ei ollut.

Korjattu.

Sain luettua Juhani Suomen Mannerheimin-kirjan. Se oli yllättävän hyvä, ja vaikka toki makua (mitä saniontaan Juhani Suomi itse käyttää usein) oli mukana, se ei suuremmin haitannut.

Tärkein asia ei ole Mannerheimin heikkoudet, joista julkisuudessa on puhuttu, vaan se että Paasikiven politiikalle ei todellakaan ollut positiivisia vaihtoehtoja.

Esim. asekätkentä (jonka paljastuminen oli henkilöiden lukumäärän takia varmaa) oli suorastaan valtakunnalle vaarallista.

Esim. asekätkentä (jonka paljastuminen oli henkilöiden lukumäärän takia varmaa) oli suorastaan valtakunnalle vaarallista.

Oliko? Stalin ilmeisesti oli kiinnostunut asiasta tasan siihen asti, kun kävi ilmi että asian takana oli päämaja. Venäläiset ottivat asiasta hyödyn irti tiettyyn rajaan asti eli heikensivät puolustusvoimien johtoa istuttamalla joukkoa upseereita vankilassa, mutta muuten koko homma oli ilmeisesti juuri sitä, mitä venäläiset olivat olettaneetkin suomalaisten tekevän. Olisi ollut paljon huolestuttavampaa jos mitään vastaavaa ei olisi ilmennyt, koska sehän olisi tarkoittanut että se oli pystytty salaamaan! Asekätkentään sisältyi suuri riski joka toteutui osittain mutta sitä on vaikea sanoa oliko se valtakunnalle lopulta vaarallista.

Emma-Liisa kirjoitti:Sain luettua Juhani Suomen Mannerheimin-kirjan. Se oli yllättävän hyvä, ja vaikka toki makua (mitä saniontaan Juhani Suomi itse käyttää usein) oli mukana, se ei suuremmin haitannut.

Tärkein asia ei ole Mannerheimin heikkoudet, joista julkisuudessa on puhuttu, vaan se että Paasikiven politiikalle ei todellakaan ollut positiivisia vaihtoehtoja.

Esim. asekätkentä (jonka paljastuminen oli henkilöiden lukumäärän takia varmaa) oli suorastaan valtakunnalle vaarallista.

Asekätkentä oli toisaalta oikein ja hyvin ymmärrettävää, mutta toisaalta maan kannalta riski - en tosin osaa arvioida, kuinka suuri riski.
Toiminta olisi siis ollut suoritettava keskitetymmin ja vähemmin (ehdottomasti luotettavin) miesvoimin. Olisiko tämä sitten ollut käytännössä mahdollista ja olisiko siitä tositilanteessa ollut apua, koska aseet olisivat olleet etäällä harvoissa paikoissa.
Maalle ei varomatonkaan toiminta tainnut onneksi aiheuttaa varsinaisia vahinkoja. Ehkä se päinvastoin ilmitultuaan pelotteena hillitsi ulkopuolisia ja oman maan vallankumouksellisia yrittämästä väliintuloja.

historioija kirjoitti: Maalle ei varomatonkaan toiminta tainnut onneksi aiheuttaa varsinaisia vahinkoja. Ehkä se päinvastoin ilmitultuaan pelotteena hillitsi ulkopuolisia ja oman maan vallankumouksellisia yrittämästä väliintuloja.

Saipahan ainakin Zhdanovin valvontakomission oletettavasti toimissaan varovaisemmaksi, http://sydaby.eget.net/fi/krstv/sondern.htm samalla työllistäen PunaValpoa - lähinnä saksalaisten Sonderkommando Nord-toiminta lienee myöhemminkin saanut aikaan äärivasemmiston piirissä runsaasti tähän päivään asti eläneitä huhuja.

Närpiöstäkin
syyskuusta 1944 Ruotsiin suuntautunut liikenne ja Stella Polariskin on ollut Zhdanovin komission ja Suomessa lailliseksi muuttuneen äärivasemmiston toimintaa hillitsevää, sillä suunnalla lienee ajateltu paljastuneen toiminnan olevan vain "jäävuoren huippu"?
Ja
asekätkentähän muuttui ns. vahingolliseksi toiminnaksi vasta, kun siitä säädettiin takautuva laki.

Veikko Palvo

historioija kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:Sain luettua Juhani Suomen Mannerheimin-kirjan. Se oli yllättävän hyvä, ja vaikka toki makua (mitä saniontaan Juhani Suomi itse käyttää usein) oli mukana, se ei suuremmin haitannut.

Tärkein asia ei ole Mannerheimin heikkoudet, joista julkisuudessa on puhuttu, vaan se että Paasikiven politiikalle ei todellakaan ollut positiivisia vaihtoehtoja.

Esim. asekätkentä (jonka paljastuminen oli henkilöiden lukumäärän takia varmaa) oli suorastaan valtakunnalle vaarallista.

Asekätkentä oli toisaalta oikein ja hyvin ymmärrettävää, mutta toisaalta maan kannalta riski - en tosin osaa arvioida, kuinka suuri riski.
Toiminta olisi siis ollut suoritettava keskitetymmin ja vähemmin (ehdottomasti luotettavin) miesvoimin. Olisiko tämä sitten ollut käytännössä mahdollista ja olisiko siitä tositilanteessa ollut apua, koska aseet olisivat olleet etäällä harvoissa paikoissa.
Maalle ei varomatonkaan toiminta tainnut onneksi aiheuttaa varsinaisia vahinkoja. Ehkä se päinvastoin ilmitultuaan pelotteena hillitsi ulkopuolisia ja oman maan vallankumouksellisia yrittämästä väliintuloja.

Itse asiassa se, joka hillitsi Suomen kommunisteja, oli Zdhanov itse (noudattaen tietenkin Stalinin ohjeita), kertoo Suomi pohjaten Rentolaan.

Jos taas NL:lla olisi ollut vastakkaisia pyrkimyksiä, niin asekätkentäjuttu olisi tarjonnut siihen hyvän syyn. Kuten Suomi huomauttaa, Itä-Euroopassa moinen toiminrta johti ankaraan repressioon.

Veikko I Palvo kirjoitti:

historioija kirjoitti: Maalle ei varomatonkaan toiminta tainnut onneksi aiheuttaa varsinaisia vahinkoja. Ehkä se päinvastoin ilmitultuaan pelotteena hillitsi ulkopuolisia ja oman maan vallankumouksellisia yrittämästä väliintuloja.

Saipahan ainakin Zhdanovin valvontakomission oletettavasti toimissaan varovaisemmaksi, http://sydaby.eget.net/fi/krstv/sondern.htm samalla työllistäen PunaValpoa - lähinnä saksalaisten Sonderkommando Nord-toiminta lienee myöhemminkin saanut aikaan äärivasemmiston piirissä runsaasti tähän päivään asti eläneitä huhuja.

Närpiöstäkin syyskuusta 1944 Ruotsiin suuntautunut liikenne ja Stella Polariskin on ollut Zhdanovin komission ja Suomessa lailliseksi muuttuneen äärivasemmiston toimintaa hillitsevää, sillä suunnalla lienee ajateltu paljastuneen toiminnan olevan vain "jäävuoren huippu"?

Vastasin näihin väitteesiin edellä. Ne ovat täyttä legendaa. SKP päinvastoin sai hyviä todisteita väitteilleen.

Mitä tulee stellisteihin, niin hehän perustivat toimintansa spekulaatioon, että liittoutuneiden (silloin vielä pienet) erimielisyydet johtavat uuteen sotaan, ollenkaan tajuamatta mitä se olisi Suomelle merkinnyt.

Veikko I Palvo kirjoitti: Ja asekätkentähän muuttui ns. vahingolliseksi toiminnaksi vasta, kun siitä säädettiin takautuva laki.

"Vahingollinen" toiminta tarkoittaa tietenkin toimimtaa, joka vahingoittaa maata.