Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

Emma-Liisa kirjoitti:Mutta he eivät ole olleet Suomen hallitsijoita. Asiahan koski sitä, että hallitsijat puhuivat ruotsia mutta eivät suomea.
Muistan esitetyn, että joku Ruotsin hallitsijoista olisi osannut suomea. Olisko ollut Tanskan vallan aikana?
Emma-Liisa kirjoitti:Mutta eihän Aleksanteri I:lläkään ollut mitään ongelmaa kielitaidottomuudesta, kun hän hurmasi kansan kiertokäynnillään. Naiset tanssiaisissa kai puhuivat ranskaa?
Hienosto opetteli ranskaa. Muistaakseni Mannerheimin kotikieli oli ranska tiettyinä viikonpäivinä.

Keskiajalla Suomen aateli käsittääkseni hädintuskin osasi ruotsia, papisto ja oppineet kirjoittivat latinaksi. Ruotsia ei edes opetettu Suomen kouluissa 1800-luvun alussa vaan latinaa, kreikkaa ja hepreaa.

Kustaa Vaasan aikaan Ruotsi oli "kaksikielinen". Saksaksi ja ruotsiksi hallittiin Ruotsia.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Toiseksi suurin ero ja ongelma olisi ollut se, että raja olisi ollut Kymijoella. Kalevalaa ja karelianismia ei olisi koskaan syntynyt eli suomalaisten identiteetti olisi ollut täysin "läntinen".

Miksei runoja voi kerätä rajan takaa? Lönrothan keräsikin. Jotkut vielä kauenpaa Venäjältä ja Gottlund keräsi Ruotsista ja Norjasta.
Häneen olisi suhtauduttu rajan takana kuin vakoojaan. Kun muistetaan miten tarkkoja Venäjän viranomaiset saattoivat halutessaan olla, häntä ei olisi päästetty välttämättä edes maahan ja tutkimusmatkat sukukansojen luo olisivat jääneet selvästi vähäisemmiksi. Ero kahden Suomen välillä olisi ollut huomattavan iso, mutta aate rajan molemmiin puolin asuvien suomalaisten yhdistämisestä olisi varmasti ollut osa suomalaista nationalismia.

Venäjä olisi todennäköisesti ainakin ajoittain voinut tukea ruotsalaisvastaista liikehdintää Suomessa, joten konflikteja olisi ainakin tullut. Raju Ruotsin-vastaisuus olisi ollut nationalismin keskeisintä sisältöä ja Venäjä taas olisi mielellään nähty hyvin positiivisessa ja jopa ihannoidussa sävyssä. Ruotsalaisilla ei todellakaan olisi ollut 1800-luvulla helppoa omien suomalaistensa kanssa. Ruotsi olisi varmaankin joutunut antamaan suomalaisille kielellisiä oikeuksia vähentääkseen puuttumista asioihinsa. Lopputulos olisi myös voinut olla hyvin samankaltainen kuin toteutuneessa historiassa. Toisaalta on vaikea sanoa, olisiko Venäjän intressissä ollut itsenäinen Suomi vai ei. Joka tapauksessa koko Pohjola olisi luultavasti ollut toisenlainen, ehkä jopa Balkanin kaltainen ruutitynnyri, jossa olisi leimahdellut joka suunnalla, koska Venäjää vastassa ei olisi ollut yhtäkään todellista suurvaltaa, mutta jonne ne kuitenkin olisivat sotkeutuneet. Ehkä Suomesta olisi aikanaan muodostettu useampia valtioita, samoin kuin Ruotsistakin.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Toiseksi suurin ero ja ongelma olisi ollut se, että raja olisi ollut Kymijoella. Kalevalaa ja karelianismia ei olisi koskaan syntynyt eli suomalaisten identiteetti olisi ollut täysin "läntinen".

Miksei runoja voi kerätä rajan takaa? Lönrothan keräsikin. Jotkut vielä kauenpaa Venäjältä ja Gottlund keräsi Ruotsista ja Norjasta.
Häneen olisi suhtauduttu rajan takana kuin vakoojaan. Kun muistetaan miten tarkkoja Venäjän viranomaiset saattoivat halutessaan olla, häntä ei olisi päästetty välttämättä edes maahan ja tutkimusmatkat sukukansojen luo olisivat jääneet selvästi vähäisemmiksi.
Gottlundin matkoja metsäsuomalaisten piiriin yrittivät eräät piirit Norjassa ja Ruotsissa estää. Osin taisivat onnistuakin jos oikein muistelen.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on ruotsalainen

jsn kirjoitti: Häneen olisi suhtauduttu rajan takana kuin vakoojaan. Kun muistetaan miten tarkkoja Venäjän viranomaiset saattoivat halutessaan olla, häntä ei olisi päästetty välttämättä edes maahan ja tutkimusmatkat sukukansojen luo olisivat jääneet selvästi vähäisemmiksi.

Mitä todennäköisemmin tämä ei pidä paikkaansa. Koko joukko muita 1800-luvun filologeja, kuten tanskalainen Rasmus Rask, matkusteli Venäjällä varsin vapaasti tutkimusta tekemässä.

Se tosin on mahdollista, että suomalaiset tutkijat olisivat muista syistä jättäneet Venäjällä tehdyt tutkimukset vähemmälle. Voi varsin helposti kuvitella, että Ruotsin yhteydessä pysytellyt vauraampi läntinen Suomi olisi suhtautunut itärajan takaisiin sukulaisiin ikään kuin kadotettuna kansana, ja Itä-Karjala olisi nähty romantikkojen keskuudessa takapajuisena kehitysalueena.

Sen sijaan Ruotsin puolella asuneiden suomalaisten uudisraivaajien kulttuurin tutkiminen olisi voinut painottua enemmän. Sitä paitsi, onhan sitä korpien reunustamaa kulttuurimaisemaa tälläkin puolen rajaa. Karelianismin sijasta kansallisromantikot olisivat voineet repiä innoitusta vaikka hämäläisestä eräkaudesta, tai pirkkalaisista, tai ihan mistä vaan.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on ruotsalainen

Vetehinen kirjoitti: Vapaaehtoisesti ja vapaaehtoisesti. Norjalaiset olivat valmiit sotimalla irtautumaan Ruotsista ja Ruotsin kuningas halusi estää irtautumisen väkivallalla, mutta ei saanut hallintoa puolelleen.
Kuningas Oskar II ei missään vaiheessa harkinnut väkivaltaa, joten tämä väite ei pidä paikkaansa.
Vetehinen kirjoitti: Suomenruotsalaisilla oli pyrkimystä takaisin Ruotsin yhteyteen ja se eli vielä 1918 sisällissodan aikana.
... eikä pidä tämäkään, poislukien Ahvenanmaa.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on ruotsalainen

Emma-Liisa kirjoitti: Kysymys Suomen itsenäistymisestä Ruotsin yhteydestä sivuutettiin kovin helposti. Fennomanian synty myönnettiin, mutta esitettiin että tuloksena olisi ollut kaksikielinen valtio. Mutta siellä missä sellaisia on, ne ovat kai syntyneet jo ennestään tasa-arvoisten kieliryhmien kesken? Yleensä kai nationalismi johti vaatimukseen omasta valtiosta. Toisaalta ensimmäinen maailmansota soi siihen mahdollisuuden hajottamalla imperiumit, ja Ruotsihan säilyi sen ulkopuolella, joten samanlaista tilaisuutta kuin 1917-8 ei olisi tullut. Olisiko Ruotsi sitten vapaaehtoisesi antanut Suomelle itsenäisyyden kuten antoi Norjalle?

Minua jotenkin ihmetyttää, että Suomen ja Ruotsin valtioyhteyden mahdollista purkamista pohdittaessa se vertailukohta haetaan aina Ruotsista ja Norjasta vuonna 1905, eikä esimerkiksi Tanskasta ja Slesvig-Holsteinista vuonna 1848. No, siellä oli tietysti myös perimysongelmia, mutta konflikti oli kuitenkin luonteeltaan selkeästi etnissävytteinen.

Vaikuttaisi kohtalaisen selvältä, että Suomen ja Ruotsin valtioyhteyden jatkuessa valtaosa Suomessa asuvasta ruotsinkielisestä väestöstä samaistuisi edelleen vanhaan emämaahan. Melko varmasti myös ehdoton enemmistö suomenkielisestä väestöstä olisi valtioyhteyden jatkumisen kannalla -- ounastelen, että pelko Venäjää kohtaan olisi sen verran vahvaa. Itsestään selvää on se, että tällä aikajanalla aivan kaikenlainen suomalainen nationalismi olisi ylivoimaisesti suomenkielistä, mikä tarkoittaa aivan toisenlaista fennomaniaa kuin se minkä me tunnemme omasta historiastamme. Ruotsinkieliset olisivat ruotsalaisia ja heidän pääasiallinen kulttuurinen viitekehyksensä olisi Ruotsi.

Mahdollinen separatismi taas olisi aivan sataprosenttisesti suomenkielistä. Mutta veikkaanpa, että kukaan vakavasti otettava taho ei edes uskaltaisi harkita Suomen itsenäistymistä. Esille nousisi väkisinkin kysymys siitä, mihin valtioraja vedettäisiin etnisin perustein -- ja se olisi kertaluokkaa hankalampi tehtävä kuin Tanskan ja Slesvig-Holsteinin välinen rajankäynti. Todennäköisemmin haettaisiin jonkinlaista alueellista erityisasemaa.

Mahdollista on, että Suomi saisi tämänlaisen myönnytyksen, ja kaiketikin kieliasiat huomioitaisiin jollain tavoin. Eurooppa oli jo täynnä varoittavia esimerkkejä siitä, mitä tapahtuu jos asioita ei järjestetä. Sitä paitsi, jos Iso-Britannia oli valmis säätämään lain katolilaisten vapauttamisesta, niin on vaikea kuvitella miksei Ruotsin hallinto voisi hyväksyä sovittelevaa ratkaisua kielikysymyksen politisoituessa. Etenkin, kun hallinnossa olisi myös suomalaisia, ja monisatavuotinen valtioyhteys olisi luonut pohjaa kompromisseille. Sitä paitsi, kuten yllä on mainittu, vanha yhteinen pelko Venäjää kohtaan melko varmasti edesauttaisi sovitteluratkaisua. Norjalla ja Ruotsilla tätä samaa yhteistä motivaatiota ei ollut.

Mikäli nyt oletamme, että Ruotsi olisi selvinnyt Napoleonin sodista jonkinlaisena kokonaisuutena -- ja sodat muuten olisivat päättyneet osapuilleen samalla tavalla kuin historiallisesti -- niin varsinaisia ongelmia olisi valtakunnalle aiheuttanut Pommeri. Saksalainen kansallistunto olisi ajan mittaan voinut hyvinkin ajaa Ruotsin kärhämään Preussin kanssa. Kun pitää mielessä, että samaan aikaan Tanska olisi nahistellut Slesvig-Holsteinissa, niin tämä olisi varmaankin lisännyt skandinavismin viehätystä molemmissa maissa. Poikkeuksena tietysti Suomi, jota Saksan tapahtumat eivät olisi koskettaneet samalla tavalla. Voi silti olettaa, että pulmat mannermaalla olisivat hyvinkin voineet lisätä Ruotsin halukkuutta varmistaa Suomen uskollisuus.

Mikäli nyt haluaa spekuloida pidemmälle, niin voi tietysti otaksua että aikanaan Pommerin menetettyään Ruotsi olisi tehnyt sovinnon Saksan kanssa, samalla tavalla kuin Itävalta lopulta teki myös sovinnon Saksan kanssa 1800-luvun lopulla. Ensimmäisen maailmansodan sytyttyä Ruotsi olisi voinut taistella keskusvaltain rivissä tarkoituksenaan palauttaa Suomen vanha itäraja. Sota itsessään olisi saattanut kulkea samoin kuin Saksassa -- aluksi voitto idässä, mutta lopulta ympärysvaltain saarron aiheuttama kotimainen kriisi ja vallankumous. Tässä kuviossa olisi Suomi hyvinkin voinut muotoutua punaiseksi linnakkeeksi Baijerin ja Unkarin tavoin.

Tästä tietysti pääsemme siihen johtopäätökseen, että jos Suomi olisi jäänyt Ruotsin osaksi, olisimme muuttuneet neuvostotasavallaksi.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

Jussi Jalonen kirjoitti:Mitä todennäköisemmin tämä ei pidä paikkaansa. Koko joukko muita 1800-luvun filologeja, kuten tanskalainen Rasmus Rask, matkusteli Venäjällä varsin vapaasti tutkimusta tekemässä.
Silloin kyse ei ollut tietenkään kummankaan puolen irredentismistä vähäisimmässäkään määrin. Sekin on tietysti mahdollista, että Venäjä olisi mielellään toivottanut tällaiset suomalaistutkijat tervetulleeksi juuri poliittisista syistä. Todennäköisintä varmaan olisi, että olisi menty ihmettelemään enintään Viipurin kuvernementin turmeltumattomia ja alkuperäisiä asukkaita, eikä juuri lähdetty sen edemmäs.

Vertaisin suomalaisten asemaa mieluummin Venäjään ja Itävaltaan kuuluneisiin ukrainalaisiin. Venäjä tuki ukrainalaista nationalismia rajan takana lähinnä paikallista puolalaista maanomistajavaltaa ja samalla koko Itävaltaa heikentääkseen. Tässä tosin auttoi merkittävästi alueen asukkaiden erikoinen uskonto ja se, että virallinen Venäjä kieltäytyi koskaan tunnustamasta ukrainalaisia venäläisistä erilliseksi kansaksi; sikäläinen kieli oli pelkkä venäjän murre, jossa oli liikaa puolalaista vaikutusta. Itävallan puolelle lähetettiin 1800-luvun mittaan venäläisiä pappeja ja erilaisia venäjänkielisen kirjallisuuden levittäjiä.

Toisaalta myös täysin katolisia liettualaisia pidettiin jonkinasteisina etnisinä venäläisinä, vaikkei kielellinen yhteys ollut ensinkään näin selvä. Näitä asui myös Preussin puolella ja sieltä salakuljetettiin liettualaista kirjallisuutta Venäjän puolelle. Kreikkalaisetkin nähtiin joskus slaaveina koska he olivat ortodokseja. He tosin itse eivät olleet samaa mieltä. Viipurin kuvernementin suomalaisasukkaiden uskontoon olisi vaihtoehtoisesti voinut kohdistua kovakin painostus siitä riippuen millaiset olisivat olleet Venäjän ja Ruotsin suhteet. Jos Ruotsi olisi ollut heidän suhteensa välinpitämätön, niin tällä olisi voinut olla niin lieventävä kuten kiihdyttäväkin vaikutus.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Suomi on ruotsalainen

Kuningas Oskar II ei missään vaiheessa harkinnut väkivaltaa, joten tämä väite ei pidä paikkaansa.
Oskar II harkitsi hyvinkin vakavasti väkivallan käyttämistä Norjan irtautumisen estämiseksi mutta ei lopulta saanut näkemykselleen tukea sen enempää sotilailta kuin poliitikoiltakaan. Niinpä Oskar taipui välttämättömään ja Norja irtautui Ruotsista rauhanomaisesti. Mobilisaatio oli kuitenkin suoriritettu kummallakin puolella rajaa ennen kuin tilanne raukesi neuvotellen.

Ohessa pari lyhyttä artikkelia aiheesta.
http://www.nt.se/img/2008/9/25/4252021.pdf

http://www.blaskan.nu/Blaskan/Nummer34/ ... _1905.html

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on ruotsalainen

JariL kirjoitti: Oskar II harkitsi hyvinkin vakavasti väkivallan käyttämistä Norjan irtautumisen estämiseksi mutta ei lopulta saanut näkemykselleen tukea sen enempää sotilailta kuin poliitikoiltakaan.

Hildor Arnold Barton mainitsee, että Oskar II sai kehoituksia voimapolitiikkaan lähinnä Saksan suunnalta, mutta kuninkaallisessa perheessä sekä kuningatar Sophia että prinssi Eugen kannattivat sovitteluratkaisua ja unionin purkamista. Kruununprinssi Kustaa sen sijaan ajoi kovaa linjaa. Oskar ja Kustaa molemmat myös otaksuivat, että unionin purkautumisen seurauksena norjalaiset perustaisivat tasavallan, jonka epäonnistumisen seurauksena heidän olisi jälleen kutsuttava kuningas takaisin.

Väkivaltaisten toimien harkitsemista kuninkaan itsensä toimesta ei mainita. Sen sijaan se mainitaan, että muutamat yksittäiset ruotsalaisen älymystön edustajat, kuten C. A. Reuterskiöld, vaativat aktiivisesti sotaa, mielellään siten että Ruotsin pitäisi provosoida Norja hyökkäämään. Nämä olivat ilmeisesti vähemmistömielipide, mutta äänekäs sellainen.

Mobilisaatio tietysti oli toteutettu konsulikysymyksen seurauksena jo 1890-luvulla, mutta mainitun vuosisadan oloissa liikekannallepanon toteuttaminen ei tarkoittanut samaa kuin välitön aikomus hyökätä. Yhtä lailla se oli pelkkä painostuskeino. Mutta mikäpä ettei, jos kerran kuningas harkitsi sotatoimia, niin olkoon näin -- vaikka nuo linkitetyt artikkelit eivät kyllä minun mielestäni anna selvää viitettä siihen suuntaan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

Jussi Jalonen kirjoitti:Väkivaltaisten toimien harkitsemista kuninkaan itsensä toimesta ei mainita. Sen sijaan se mainitaan, että muutamat yksittäiset ruotsalaisen älymystön edustajat, kuten C. A. Reuterskiöld, vaativat aktiivisesti sotaa, mielellään siten että Ruotsin pitäisi provosoida Norja hyökkäämään. Nämä olivat ilmeisesti vähemmistömielipide, mutta äänekäs sellainen.
Ilmeinen vähemmistö tosiaan ainakin tämän mukaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dissolutio ... en_in_1905

Ruotsalaiset kannattivat Norjan itsenäistymistä eivät sotaa.

Sosiaalidemokraateilla oli jopa slogan "Näpit irti Norjasta kunkku".

a major key factor that allowed Norway to break from Sweden was the emerging Swedish social democratic movement. In the early years of the 20th century, Hjalmar Branting led the Social Democrats in opposing a war to keep Norway united with Sweden. When the crisis came in 1905, he coined the slogan "Hands off Norway, King!"

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

Jussi Jalonen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Suomenruotsalaisilla oli pyrkimystä takaisin Ruotsin yhteyteen ja se eli vielä 1918 sisällissodan aikana.
... eikä pidä tämäkään, poislukien Ahvenanmaa.
Kyllähän niitä oli, mutta eivät tainneet saada suurta suosiota 1800-luvulla ja sisällissodan jälkeen Pohjanmaalla toisena vaihtoehtona oli autonomia Ahvenanmaan malliin. Edes ruotsalainen kansapuolue ei kannattanut separatismia, koska se pelkäsi oman vaikutusvaltansa menetystä äänestäjien mennessä toiseen valtioon.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

Jussi Jalonen kirjoitti:Tästä tietysti pääsemme siihen johtopäätökseen, että jos Suomi olisi jäänyt Ruotsin osaksi, olisimme muuttuneet neuvostotasavallaksi.
Luultavasti noin. Vuosi 1809 olisi toteutunut sillä erolla, että tsaarin sijasta valtaajat vain olisivat olleet bolshevikeja. Ruotsi olisi puolustanut Tukholmaa ja Etelä-Ruotsia.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

Jussi Jalonen kirjoitti:Tästä tietysti pääsemme siihen johtopäätökseen, että jos Suomi olisi jäänyt Ruotsin osaksi, olisimme muuttuneet neuvostotasavallaksi.
Mutta jospa Leninille olisi käynyt kalpaten, kun hän ei olisi voinut piileskellä "rajan takana" Kannaksella, ja bolsevikeilta olisi jäänyt valta kaappaamatta?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

nylander kirjoitti: Ainoa kohta ohjelmassa, joka mielestäni selvästi poikkesi ohjelman tutkimuksellisesti modernin viileistä näkemyksistä, oli professori ja diplomaatti Krister Wahlbäckin vastaus kysymykseen, millä tavoin Suomi on hyödyttänyt Ruotsia. Odotuksenmukaisesti Wahlbäck totesi Suomen armeijan pysäyttäneen kahdesti puna-armeijan sen jälkeen kun Stalin oli antanut käskyn valloittaa Suomi. Kaipa siihen nyt jotain muutakin tarvittiin, vaikkapa Teheranin konferenssissa joulukuussa 1943 tehtyjä välipuheita.
Itse asiasssa Wahlbäck sanoi kahden Ruotsin pääministerin lausuntoa. Tietenkin muotoilu olisi voinut olla toinen, esim. se että Suomi on ollut Ruotsille hyvä naapuri jo pelkästään olemalla Ruotsin ja NL:n välissä.

Ehkä myös suomalaiset maahanmuuttajat, jotka kaiken kaikkiaan ovat hyvin sopeutumeet ruotsalaiseen yhteiskuntaan, olisi ollut syytä mainita?
nylander kirjoitti: (Silmäilin kesällä teosta Jättens andedräkt enkä pitänyt sen mielestäni kaikessa olennaisessa arkkikonservatiivisista tulkinnoista, olkoot sitten vaikka kuinka "komeaa vanhahtavaa ruotsin kieltä".)
Tulkinnoistahan voi aina olla eri mieltä, mutta minä pidän Wahlbäckistä siksi, että hän hänellä on diplomaattina oma kokemus siitä, miten vajavaisten tietojen varassa päätöksiä tehdään, tulevaisuutta tuntematta.

W. myös myöntää, että Ruotsinkin arviot ja neuvot Suomelle (erityisesti lehtien) saattoivat mennä mönkään.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

Joku haastateltu tutkija (nainen, mutta nimi ei jäänyt mieleen) lausui jotenkin siihen tapaan, että Ruotsin ajan perinne vaikutti siihen, ettei Suomi tehnyt kompromissia demokratian kanssa.

Kai kommunistilakeja voi pitää eräänlaisen kompromissina? Varsinkin kun vaalit taisivat tapahtua jonkinlaisen painostuksen alla? Joten kai olisi ilmaisu olisi pitänyt olla toinen, vaikka tietenkin tilanne oli aivan toinen Baltiassa.

Ja vaikuttiko Ruotsin vallan perinne vai silloisen Ruotsin sisäpolitiikan esimerkki, jota kohti Suomi pyrki?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”