Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

[historioija]

Olennainen asia ero on aika, jolloin maaorjuus vallitsi Länsi- ja Itä-Euroopassa.

Islannin vistarbandian tunnettu maarorjuusmääräys kesti vuodesta 1490 vuoteen 1894. 1800 luvulla Islannin väestöstä neljännes oli maaorjia joka oli 1800-luvulla suurin maaorjaväestön osuus Euroopassa.

niin jos inkeriläisistä tuli maaorjia miksei sitten muistakin?

Eipä kaikista tullut maaorjia.

Svekomaanisen ideologian omaavat tuntuvat lähtevän siitä, että maaorjuus oli erityisesti venäläistä. Heille kelpaa vain maaorjuus, eivät orjattomat venäläiset alueet.

Islannissa oli pisimpään Euroopassa voimassa maaorjuus vuoteen 1894 asti.

Baltiassa maaorjuus loppui 1810-1820 välillä. Saksassa Hannoverin ja Saksin alueella 1830 luvun alussa. Itävallassa 1848. Venäjällä 1861 ja Puolassa 1864.

Ruotsissa orjuus lopetettiin 1330-luvulla joka todennäköisesti liittyy ruotsalaisten Suomeen muuton loppumiseen. Tarkennuksena tuohon, että kristittyjen lapsesta ei tullut orjaa.

Islannin tapauksessa kyse oli ymmärtääkseni palveluspakosta (Vistarband), jota vastaava järjestelmä oli voimassa täällä Ruotsissa ja Suomessa 1600-luvulta vuoteen 1865/1883. Sitä ei voi sanoa orjuudeksi, koska siitä pääsi hankkiutumalla muuten työhön tai omaisuuteen kiinni.

[historioija]

Ruotsissa palveluspakko lakkautettiin tietysti erikseen joskus 1800-luvulla, ilmeisesti elinkeinovapauden toteutuessa.

[Filippa]

Koko keskustelussa, jossa sotketaan kielipolitiikkaa, ja esim. Magman kaltaisia toimijoita, ja historiaa, jolla perustellaan milloin mitäkin nykyhetken asetelmaa tai tavoitetta, on melko absurdi leima. Itse olen suomenkielinen, en millään tavoin ruotsinkielen suuri ystävä, mutta en voi sanoa tietäväni olenko mahdollisesti, ja missä määrin 1200 tai 1300-luvuilla tänne saapuneiden germaanien jälkeläinen, tai mistä kaikesta muodostun. Koen itse olevani 100% suomalainen ja suomenkielinen, kuten oletettavasti suurin osa kiihkeistä keskustelijoista, lukuunottamatta tietenkin niitä jotka kokevat olevansa ruotsinkielisiä .. joissa heissäkin saattaa olla etnisesti 100% suomalaisheimoisia - eikös vain.

Tämän tyyppisissä kirjoissa vedetään mutkia suoriksi ja perustellaan menneisyyden tapahtumia nykyisyydellä ja tämän tarkastelu ajankohdan moraalilla sekä käsitteillä. Näin voi toki tehdä, ja voi tehdä muutakin hölmöä vapaassa maassa, mutta typerää se jossain määrin on.

Suomen valtion muodostumisesta voinee käydä lopunta kiistaa, mutta olisi hyvä ymmärtää, että koko käsitteistö pitäisi määritellä tarkasteltavan ajankohdan mukaan, ei nykyajan, tai jonkin tässä välissä sijainneen ajan. Näistä muista kulmista saa vastauksen lähinnä kyseisen tarkasteluajankohdan historiaan, moraaliin ja käsitteistöön.

Novgorodin ja suomalaisten heimojen (oletettavasti hämäläisiä nyt ainakin on ollut kun näihin Novgorodilaiset viittaavat) historia olisi saattanut muodostua täysin toiseksi jos vaikka Aleksanteri Nevskiksi sittemmin tituleerattu veikkonen olisi käynyt Novgoroilaisten kanssa toisenlaiset neuvottelut. Idän ja lännen kirkkojen rajakaan ei suinkaan kulkenut sittemmin ruotsalaisiksi kutsutun porukan itärajalla eikä Novgorodin ortodoksisuus ollut mitenkään selvä asia .. saati läntisen kirkon laajentuminen jonkin maailman nurkalla sijaitsevan pikkujoukkion itselleen valitseman kuninkaan tekemällä ja ristiretkeksi nimeämällään retkellä naapuriinsa (kun ei näiden ajankohdat ja lukumääräkään oikein ole tiedossa, etenkään kun ei tiedetä miten tuo ristiretkinimi voidaan mihinkin operaatioon ja matkailuun liittää).
Jos vielä katsotaan tämän pohjoisen talousmahdin suorituskykyä ja ajatellaan siitä jätettävän pois suomalaisheimojen osuus, ollaan niin vaatimattomassa sarjassa että germaaniset heimoveljet Juutinrauman toisella puolella olisivat saattaneet asettaa nämä omikse maaorjikseen. Ranskalaisen kardinaalin suurvaltapoliittiset tavoitteet sitten siirsivät marginaalisen kuningaskunnan aivan toiseen sarjaan ja mahdollistivat vaikkapa yliopistojen availemisen 30-vuotisessa sodassa ryöstetyilä kirjastoilla.

Mutta luonnollisesti esim. HIFK:n ylivoima, ainakin 70-luvulla .. jossain vaiheessa .. varmasti ja deterministisesti perustui yksinomaan ruotsalaisuutemme tuomaan ylivoimaan .. siis täällä Stadissa.

[Vetehinen]

Islannin tapauksessa kyse oli ymmärtääkseni palveluspakosta (Vistarband), jota vastaava järjestelmä oli voimassa täällä Ruotsissa ja Suomessa 1600-luvulta vuoteen 1865/1883. Sitä ei voi sanoa orjuudeksi, koska siitä pääsi hankkiutumalla muuten työhön tai omaisuuteen kiinni.

Orjuudesta pääsi eroon hakkiutumalla vapaaksi.

Ei taida olla poikeuksellista vai kuinka? Vapauden sai ostaa jo antiikin aikana.

Islannin maaorjuus on mukana maaorjuutta käsittelevällä serfdom -sivustolla. Käytetty maaorjuuden määritelmä pistää sen sinne. Maaorjuus on määrittelykysymys. Jos Ruotsissa ja Islannissa oli täysin sama palveluspakko, on luonnollisesti molemmissa tai ei kummassakaan maaorjuus. Pitää määritellä mikä on maaorjuutta.

Maaorjuutta vieläkin oleellisempi on ero omistusoikeudessa lännen ja idän välillä. Venäjällä hallitsijalla oli rajaton oikeus ottaa pois antamiaan omistuksia, eikä lahjoitusmaiden haltijalla ollut täyttä omistus- tai perintöoikeutta. Omistusoikeuden koskemattomuuden ensisijaisuutta pidetään länsieurooppalaisena ajattelutapana.

Hölynpölyä!

Omistusoikeus pitää määritellä voidakseen voi puhua omistusoikeuden koskemattomuudesta. Omistusoikeus on lakikysymys. Miten laissa määritellään omistus ja oikeus omistukseen. Kuinka omistusoikeus muodostuu? Usein omistusoikeus muodostui ottamalla maa väkivallalla. Omistuksen saattoi saada perimällä, ostamalla, velallisen panttina, lahjoituksena jne. Perintöoikeus maahan oli erillinen oikeus itse maasta.

Myös omistusoikeuden menettäminen on lakikysymys.

Ruotsin kuningas menetti oikeutensa suuriin puihin 1800-luvun lopulla.

Omistusoikeuksissa on ollut eroja eri maissa ja alueillakin ja on edelleen. Omistusoikeus ei ole koskematon vaan laeissa säädelty ja niitä lakeja on kaikkialla maailmassa. Vallan anastaja on muuttanut omistusoikeutta koskevat lait oman mielensä mukaisiksi idässä ja lännessä. Ahvenanmaalla "länsimainen omistusoikeuden koskemattomuus" ( ) merkitsee, ettei maahan saa laillista omistusoikeutta, ellei osaa ruotsia.

Keskiaiasten suomalaisten käsitys viljelysmaan raivanneen talonpojan omistusoikeudesta omaan maahansa on luultavasti ollut paljon vahvempi kuin etelän maissa, joissa feodalismi on ollut vallalla jo rautakaudella tai aikaisemmin. Suomalainen on ollut riippumattomampi ja itsenäisempiä kuin etelä- ja keski-ruotsalaiset, jotka jäivät demesne-systeemin alle ilmeisesti jo ennen viikinkiaikaa. Joskus hekin ovat olleet itsenäisiä ja vapaita, mutta jäivät aikaisin kartanonherrojensa alle.

[Vetehinen]

Tämän tyyppisissä kirjoissa vedetään mutkia suoriksi ja perustellaan menneisyyden tapahtumia nykyisyydellä ja tämän tarkastelu ajankohdan moraalilla sekä käsitteillä. Näin voi toki tehdä, ja voi tehdä muutakin hölmöä vapaassa maassa, mutta typerää se jossain määrin on.

Eikä se ole pelkästään typerää vaan kyse on samasta kuin maahanmuuttokeskusteluissa.

Suomenruotsalaiset ja ruotsalaiset korostavat oman Suomeen tapahtuneen maahanmuuttonsa siunauksellisuutta ja erinomaisuutta nimenomaan kulttuurisessa mielessä. Heidän argumenttinsa ovat maahanmuuttokritiikistä tuttuja.

[jsn]

Hölynpölyä!

Omistusoikeus pitää määritellä voidakseen voi puhua omistusoikeuden koskemattomuudesta. Omistusoikeus on lakikysymys. Miten laissa määritellään omistus ja oikeus omistukseen. Kuinka omistusoikeus muodostuu? Usein omistusoikeus muodostui ottamalla maa väkivallalla. Omistuksen saattoi saada perimällä, ostamalla, velallisen panttina, lahjoituksena jne. Perintöoikeus maahan oli erillinen oikeus itse maasta.

Myös omistusoikeuden menettäminen on lakikysymys.

Itsevaltiuden aikana Venäjällä omaisuuden saattoi menettää ilman että laki sanoi asiasta mitään. Riitti, että kyseinen henkilö joka piti omaisuutta hallussaan, joutui epäsuosioon ja aina löytyi sopiva pykälä tai muu peruste. Tässä ei ollut kysymys laista, vaan siitä, että ei ollut merkitystä sillä, mitä laki yleisesti sanoi omistusoikeudesta. Keisarilla oli valta muuttaa lakeja.

[Vetehinen]

Tässä ei ollut kysymys laista, vaan siitä, että ei ollut merkitystä sillä, mitä laki yleisesti sanoi omistusoikeudesta. Keisarilla oli valta muuttaa lakeja.

Keisari muutti lakeja omaksi edukseen. Ei siinä ole mitään ihmeellistä tai itäistä. Kaikkialla vallanpitäjät ovat muuttaneet lakeja omaksi edukseen. Ruotsi kaappasi kirkon maat. Itäistä slaavilaista vaikutusta Ruotsissa vai pölistäänkö kaappaus läntiseksi omaisuuden suojaksi ja muka itäistä paremmaksi?

[jsn]

Keisari muutti lakeja omaksi edukseen. Ei siinä ole mitään ihmeellistä tai itäistä. Kaikkialla vallanpitäjät ovat muuttaneet lakeja omaksi edukseen.

Ruotsissakin toki voitiin peruuttaa aateliston 1600-luvulla saamia läänityksiä reduktiossa, millä itse asiassa oli huomattava merkitys myös Suomen tulevan kehityksen kannalta. Muodollisesti tämä tapahtui säätyvaltiopäivien toimesta, jollaisia Venäjällä ei ollut. On siis eroa sillä, onko lainsäätäjänä/vallanpitäjänä vain yksi mies vai onko heitä useita, joilla on tunnustettuja oikeuksia joita ei voi loukata.

[Veikko I Palvo]

Keisari muutti lakeja omaksi edukseen. Ei siinä ole mitään ihmeellistä tai itäistä. Kaikkialla vallanpitäjät ovat muuttaneet lakeja omaksi edukseen.

Ruotsissakin toki voitiin peruuttaa aateliston 1600-luvulla saamia läänityksiä reduktiossa, millä itse asiassa oli huomattava merkitys myös Suomen tulevan kehityksen kannalta. Muodollisesti tämä tapahtui säätyvaltiopäivien toimesta, jollaisia Venäjällä ei ollut. On siis eroa sillä, onko lainsäätäjänä/vallanpitäjänä vain yksi mies vai onko heitä useita, joilla on tunnustettuja oikeuksia joita ei voi loukata.

Läänitykset Ruotsin valtakunnassa ovat olleet seurausta "rauhankriiseistä", kruunun rahapulasta 30-vuotisen sodan ja Kaarle X Kustaan sotien seurauksena. ( Petri Karonen,
Pohjoinen suurvalta - Ruotsi ja Suomi 1521-1809, wsoy 1p. 1999, 3.painos 2008. )

Vuosina 1644-1654 mm. suurläänitysten määrä kasvoi räjähdysmäisesti. V. 1644 kreivi- ja vapaaherrakuntia oli kahdeksan ( joista 2 Suomessa ), mutta 10 vuotta myöhemmin 44. ( joista 18 Ruotsin itäisissä maakunnissa )
Lisäksi Käkisalmen läänistä oli annettu 9 suurläänitystä , eli käytännössä koko alue oli läänitetty. ( Tukholman ympäristössä näyttää olleen samankaltainen tilanne )
Läänitysten
jakaminen oli lyhyellä tähtäimellä helppoa ja toteutettiin nopeasti rauhankriisien ratkaisemiseksi. Lahjoituksen saajalla oli oikeus kantaa kruunun verot, mutta lisäveroja ei saanut määrätä eikä rajoittaa talonpoikien perintöoikeutta.
Hyvä
isäntä yritti suojella alustalaisiaan sotaväkeen otoilta - ja samalla turvata oman työvoimansa riittävyyden. Samoin katovuosina aateliset olivat usein pitkämielisempiä ja vapaavuosien saaminen onnistui joustavammin. Taustalla oli tietystikin oma etu, sillä liian tiukalle vedetty veroruuvi katovuosien aikana olisi saattanut johtaa joko talon täydelliseen veronmaksukyvyttömyyteen tai talonpoikien joukkopakoon alueelta ja tällöin läänityksen haltijan tulot olisivat pudonneet.
Mutta
läänitykset muodostivat vakavan ongelman Ruotsin valtiontaloudelle, koska ne vähensivät "suorien" veronmaksajien määrää.
Jo 1655 suoritettiin neljänneksen peruutus kruunulle ja isoreduktion nopea toteutus 1600-luvun lopulla osoitti, kuka valtakunnassa loppujen lopuksi käski.

Keski-Euroopan kolmisäätyoppi muovautui Ruotsissa nelisäätyopiksi ja Venäjällähän neljästi hajoitettu duuma perustettiin ja toimi jotenkin vasta hävityn Japanin sodan jälkeen. Eivätköhän tuohon aikaan mir-kyläyhteisöistä lähteneet muodostaneet sen kulakki-luokankin?
Ja tuossa aiemminkin on arveltu mir-kyläyhteisön olleen osaltaan kolhoosien perustamisenkin taustalla?

Veikko Palvo

[Vetehinen]

Samoin katovuosina aateliset olivat usein pitkämielisempiä ja vapaavuosien saaminen onnistui joustavammin. Taustalla oli tietystikin oma etu, sillä liian tiukalle vedetty veroruuvi katovuosien aikana olisi saattanut johtaa joko talon täydelliseen veronmaksukyvyttömyyteen tai talonpoikien joukkopakoon alueelta ja tällöin läänityksen haltijan tulot olisivat pudonneet.

Kuulostaa että läänitysten haltijat olivat pyhimyksiä. Taivasten valtakunta oli tullut maan päälle ulkomaalaisten lääninherrojen muodossa.

Oikeasti, ellei talonpoika (perintöoikeuden maahansa omaava) pystynyt maksamaan veroja läänityksen omistajalle, saattoi läänityksen omistaja saada talonpojan maat itselleen suoraan omistukseen, jonka jälkeen talonpojasta tuli lampuoti eli vuokraviljelijä. Lääninherra saattoi hankkia itselleen myös ahdinkoon joutuneen talonpojan perintöoikeuden, jolloin lääninherra peri maat talonpojan kuoltua. Perintöoikeuden talonpoika menetti myös vaihtaessaan kaupalla maata lääninherran kanssa, mikä oli talonpojille ikävä yllätys. Päivätöitä lisäämällä pystyi lisäämään vapaiden talonpoikien ahdinkoa ja saattoipa pistää kartanon karjankin talonpojille talviruokintaan ja jos karjaa kuoli, piti talonpojan maksaa kuolleet elikot.

Ei ihme, että talonpojat olivat lääninherrojen mielestä jatkuvasti rettelöimässä.

[Veikko I Palvo]

Samoin katovuosina aateliset olivat usein pitkämielisempiä ja vapaavuosien saaminen onnistui joustavammin. Taustalla oli tietystikin oma etu, sillä liian tiukalle vedetty veroruuvi katovuosien aikana olisi saattanut johtaa joko talon täydelliseen veronmaksukyvyttömyyteen tai talonpoikien joukkopakoon alueelta ja tällöin läänityksen haltijan tulot olisivat pudonneet.

Kuulostaa että läänitysten haltijat olivat pyhimyksiä. Taivasten valtakunta oli tullut maan päälle ulkomaalaisten lääninherrojen muodossa.

Lainasin Petri Karosta, Pohjoinen suurvalta 1521 - 1809
Suomea ei tuohon aikaan valtiona ollut olemassa, oli vain Ruotsin itäisiä maakuntia.
Eikä prof. Osmo Jussilan Suomen historian suuret myytit, wsoy 2007 mukaan Suomen valtiota perustettu edes 29.3.1809 Porvoon maapäivilläkään.

Petri Karonen kirjoittaa läänitysten haltijoiden taloudellisten realiteettien tajuamisesta eli kyvystä tunnistaa omat etunsa ja toimia etujensa mukaisesti Ruotsin valtakunnassa ja sen itäisemmissä lääneissäkin suurvalta-aikanamme.

Petri Karonen kirjoittaa, ettei Baltiaan kotiutuneilla ruotsalaisilla aatelismiehillä ja läänitysten haltijoilla ollut suuriakaan vaikeuksia ryhtyä nopeasti soveltamaan maaorjuuden periaatetta alustalaisiinsa.
Maaorjuus oli juurtunut Baltiaan jo aikaisemmin, olisiko loppunut tosiasiallisesti esim. Virossa vasta maareformiin Viron itsenäistyttyä?
Kartano-oikeutta ei tunnettu Ruotsissa.

"Erityisesti Baltiasta saapuneiden sosiaalisesti melko alhaisessa asemassa olleiden rälssimiesten tapoihin kuului kartano-oikeuden ylläpitäminen. Sen perusperiaatteisiin kuului läänityksen haltijan oikeus kurittaa niskoittelevia alustalaisiaan."
"Kovin paljon
tietoja sen käyttämisestä Suomen läänityksillä ei ole kun taas Ruotsissa mainintoja on enemmän."
Ja lähdeviitteet: Jokipii 1956; Jokipii 1960; Johansson 1990; Ylikangas 2000.
Lisäksi kirjallisuus- ja lähdeluetteloita Petri Karosella on n. 5 mm kirjansivuja.
Ja
olisikohan niiden lääninherrojen joukossa ollut suomenmaalaisiakin Ruotsin itäisemmästä osasta?

Veikko Palvo

[Vetehinen]

Ja olisikohan niiden lääninherrojen joukossa ollut suomenmaalaisiakin Ruotsin itäisemmästä osasta?

Minkä niminen?

Kun läänityksen haltija osti läänityksen oli se tietenkin hänelle sijoitus, jolle piti saada tuottoa ja tuottoa sai läänitysalueen asukkaiden selkänahasta. Mistäs muualta?

Läänityksen haltijan oma etu oli nyhtää kaikki mahdollinen ja saatavissa oleva irti omaan taskuun.

Talonpojat vastustivat läänityksiä.

Läänitykset veivät talonpojan aseman lähimmäs maaorjuutta.

[jsn]

Kuulostaa että läänitysten haltijat olivat pyhimyksiä. Taivasten valtakunta oli tullut maan päälle ulkomaalaisten lääninherrojen muodossa.

Ellei tämä sitten ole asenteellista ja yksisilmäistä niin mikä sitten on?

Päivätöitä lisäämällä pystyi lisäämään vapaiden talonpoikien ahdinkoa ja saattoipa pistää kartanon karjankin talonpojille talviruokintaan ja jos karjaa kuoli, piti talonpojan maksaa kuolleet elikot.

Tästä sinulla ei ole kyllä faktaa Suomea koskien. Mistä ja mistä maasta olet mahtanut poimia nämä tiedot. Varmaankin jokin nettisivu, wikipedia ehkä Väinö Linna tai muuta soopaa. Ei ollut todellakaan maanomistajan etu lisätä päivätöitä holtittomasti jos niille ei ollut tarjolla tekijöitä saati vaihtaa viljelijää jos väestä oli pulaa (näinhän Suomessakin useimmiten oli). Pankinkaan ei kannata tappaa velallistaan vaan helpottaa tämän asemaa jotta maksukyky palautuu. Jos taas väkeä on paljon, voidaan aina hommata uusi viljelijä.

Ei toki Venäjänkään oloja voi kuvata yksiselitteisen synkissä väreissä. Mutta koska vahva laki puuttui, kaikki riippui maanomistajasta itsestään, jotka yleensä eivät koskaan edes käyneet maillaan saati saivat niistä luotettavia tietoja tilanhoitajiltaan. Kaikkia nämä tiedot eivät edes kiinnostaneet, joten vaikutukset maaorjatalonpoikien oloissa olivat satunnaisia.

[Vetehinen]

Tästä sinulla ei ole kyllä faktaa Suomea koskien.

Siitä on faktaa. Lähes 500 sivua Kimmo Katajalan mainiota kirjaa Suomalainen kapina. Painettu 2001.

Ei ollut todellakaan maanomistajan etu lisätä päivätöitä holtittomasti jos niille ei ollut tarjolla tekijöitä saati vaihtaa viljelijää jos väestä oli pulaa (näinhän Suomessakin useimmiten oli).

Jos ja jos...

Missä oli pulaa väestä? Miksi ei kannattanut lisätä ilmaista työmäärää?

Yksi keino nujertaa varakaskin talopoika taloudelliseen turmioon oli laittaa 200 sotilasta ja kymmeniä hevosia linnaleiriin muutamaksi päiväksi.

[Vetehinen]

"Sen perusperiaatteisiin kuului läänityksen haltijan oikeus kurittaa niskoittelevia alustalaisiaan."

Läänityksen perusperiaatteisiin kuului, että kihlakunnantuomari oli läänityksen saaneen aatelisen palkattu renki.

Mainittakoon kuriositeettina ja viittauksena Ruotsi-Suomi keskusteluun, että 1643 talonpoikaissäädyn valitus annettiin "yhteisen rahvaan ja herrainpäivämiesten Ruotsista ja Suomesta" nimissä.