skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

13.03.14 11:37

jsn kirjoitti:Uskoisin Saksan viranomaisarkistojen järjestyksessä olevan jonkin verran valmiiksi alueellista rajausta, joten kaikkia alueita ei tarvitse kahlata. Olennaisista päivämääristäkin taitaa löytyä tietoa Suomen puolelta ja mahdollista kirjeenvaihtoakin.
Ei ole kovinkaan helppoa, edes ammattitutkijalle valitettavasti. Suomea koskevaa aineistoa ei missään ole kootusti. Aineisto on hajallaan, useassa eri maassa, suomalaiset lähteet usein harhaanjohtavia ja toimijoiden nimet sekä tittelit ja organisaatioiden nimet virheellisiä, arkistokokonaisuudet hajonneet siirrettäessä, kaikkea ei pantu paperille ja osa on hävitetty jne jne. Suosittelen vilkaisemaan vaikkapa mitä Silvennoinen väitöskirjassaan aiheesta kertoo.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

13.03.14 11:40

Miten tekstin saisi suuremmaksi?
Skrollaa tekstin alalaitaan ja paina suurennuslasia pari kertaa hiirellä.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

13.03.14 12:05

JariL kirjoitti:
Miten tekstin saisi suuremmaksi?
Skrollaa tekstin alalaitaan ja paina suurennuslasia pari kertaa hiirellä.
Kuvan myös tallentaa (hiiren oikea painike), jonka jälkeen sen voi avata Windowsin Photo Viewrissä. Siinä on sitten helppo muuttaa kuvan kokoa lukemiseen sopivaksi.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

13.03.14 21:38

skrjabin kirjoitti: Suomea koskevaa aineistoa ei missään ole kootusti. Aineisto on hajallaan, useassa eri maassa,
Onhan asiassa hyväkin puoli, nimittäin se että asiakirjat ovat suuremmassa yhteydessä. Pelkän "Suomi-arkiston" pohjalta saattaisi syntyä vaikutelma, että Suomi on ollut toisaalta kovinkin tärkeä ja toisaalta irrallaan muusta maailmasta.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

14.03.14 01:00

Ketjuun kuulumattomat viestit poistettu ylläpidon toimesta.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

14.03.14 09:31

Emma-Liisa kirjoitti:Onhan asiassa hyväkin puoli, nimittäin se että asiakirjat ovat suuremmassa yhteydessä. Pelkän "Suomi-arkiston" pohjalta saattaisi syntyä vaikutelma, että Suomi on ollut toisaalta kovinkin tärkeä ja toisaalta irrallaan muusta maailmasta.
Toki. Suomen roolia voisi myöskin tuossa valossa arvioida, eli miten Saksa näki sen aseman suhteessa juutalaiskysymykseen ja mikä merkitys aineistokokonaisuudessa sille annettiin. Kertoohan se jotain Suomen merkityksestä holokaustiinkin liittyen, että esimerkiksi ns. Einsatzgruppe-raporteissa Suomi esiintyy lähinnä poliittisessa ja sotilaallisessa yhteydessä, ei juutalaiskysymykseen liittyen. Tai että Einsatzkommando Finnland oli vain AOK Norwegenin alaosasto.

Kuten on Kauppalan toimesta todettu, oli ko. yksikön merkitys todennäköisesti isolta osin tiedustelullinen, ja mm. tämän operaation yhteydessä Einsatzkommando Finnland esiintyy dokumentoidusti toimijana:

http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zeppelin

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

14.03.14 11:01

Kuten on Kauppalan toimesta todettu, oli ko. yksikön merkitys todennäköisesti isolta osin tiedustelullinen, ja mm. tämän operaation yhteydessä Einsatzkommando Finnland esiintyy dokumentoidusti toimijana:
Tämä näkökulma puuttui kokonaan Silvennoisen teoksesta. Ylipäätään hän ei edes yrittänyt miettiä mikä Sonderkommandon rooli oli vaan yhdisti sen suoraan juutalaiskysymyksen lopulliseen ratkaisuun. Vielä vähemmän hän mietti miksi Valpo antoi Sonderkommandolle apua, motiiviksi riitti kommunismin vastaisuus. Oliko Valpo täysin sinisilmäinen saksalaisten apuri antaessaan työntekijöitään saksalaisten käyttöön vai pyrkikö se myös samalla hoitamaan päätehtävänsä eli pysymään kärryillä siitä mitä maassa tapahtuu? Ja hankkimaan omalta kannaltaa relevanttia tietoa sikäli kuin saksalaiset olisvat päässeet Muurmanskiin. Silvennoisen teos on minusta malliesimerkki nykyisestä historiantutkimuksen tyylistä eli siitä, että tutkittavaan aiheeseen otetaan yksi näkökulma josta asiaa tarkastellaan. Hyväkin tutkimus, ja Silvennoisen tutkimus on hyvä, kärsii tällaisesta yksipuolistamisesta.

Koko vyyhti jota Sana, Silvennoinen, Westerlund, Kauppala ja muut kirjoittajat ovat kuvanneet on erittäin mielenkiintoinen kokonaisuus. Liian suorien johtopäätösten vetäminen on vaarallista, edes se ei ollut selvää että saksalaisille luovutettu juutalainen surmattiin välittömästi tai että sama kohtalo odotti komissaareja. Kauppalan tutkimus puhuu tästä hyvin selvää kieltä ja siitä käy myös ilmi, että saksalaisten puolelta vankien vaihdon takana oli Abwehr ei SD. Abwehr nimenomaan halusi juutalaisia ja komissaareja, koska heidän joukostaan oli, paradoksaalista kyllä, helpointa värvätä agentteja. Ongelmana oli, että komissaarikäskyn takia saatavuus oli saksalaisten ottaminen vankien joukossa huono ja niinpä Abwehr lähti "kalaan" mm. Suomeen.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

14.03.14 12:33

JariL kirjoitti: Tämä näkökulma puuttui kokonaan Silvennoisen teoksesta. Ylipäätään hän ei edes yrittänyt miettiä mikä Sonderkommandon rooli oli vaan yhdisti sen suoraan juutalaiskysymyksen lopulliseen ratkaisuun.
Sen aineiston valossa mitä hänellä oli käytössään, johtopäätös on minusta aika helposti tehtävissä. Toki olisi voinut olla kriittisempi sen suhteen että tarkoittiko Saksan turvallisuuspoliisin Einsatzkommando tai Sonderkommando kaikissa yhteyksissä silti vielä vastustajiin kohdistuvia repressioita, olihan niitäkin monenlaisia. Mutta kun hän löysi muutaman selvähkö tapauksen missä yksikölle luovutetut oli kuolleet jokseenkin samointein luovutuksesta, tämä riitti päätelmän tekemiseen. Kauppala toi uutta aineistoa mukaan, mitä Silvennoisella ei ollut käytössään, ja kuva muuttui.
JariL kirjoitti: Kauppalan tutkimus puhuu tästä hyvin selvää kieltä ja siitä käy myös ilmi, että saksalaisten puolelta vankien vaihdon takana oli Abwehr ei SD. Abwehr nimenomaan halusi juutalaisia ja komissaareja, koska heidän joukostaan oli, paradoksaalista kyllä, helpointa värvätä agentteja.
Hmm, ei se nyt kai kuitenkaan niin yksioikoista ole. Myös Sipo/SD teki juuri samanlaista työtä, eli vankien värväystä. Ja ko. Sipo/SD yksikön toiminnankin on dokumentoidusti nähty liittyvän samankaltaisiin operaatioihin. Vangeista ainakin osa luovutettiin Einsatzkommandolle, ja se on voinut toimia ilmankin Abwehria näissä asioissa. Ks. esim tässä keskustelussa lainattu RSHA:n ohjeistus, jonka jakeluun myös Einsatzkommando Finnland kuului:

http://www.forum-der-wehrmacht.de/index ... am-Neckar/

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

14.03.14 13:40

Mutta kun hän löysi muutaman selvähkö tapauksen missä yksikölle luovutetut oli kuolleet jokseenkin samointein luovutuksesta, tämä riitti päätelmän tekemiseen. Kauppala toi uutta aineistoa mukaan, mitä Silvennoisella ei ollut käytössään, ja kuva muuttui.
Ja kuitenkin kyseessä olivat samaan projektiin liittyneet tutkimukset. Westerlundin tutkimustulosten olisi luullut kuitenkin olleen käytettävissä ja jo niistä pystyi päättelemään ettei tie kuopan reunalle ollut niin suora kuin Silvennoinen antoi ymmärtää. Mutta kuten sanoin, Silvennoisen tutkimus oli hyvin tehty, minusta näkökulma oli kuitenkin valittu joko vahingossa tai tarkoituksella sellaiseksi, että se yksinkertaisti johtopäätöksiä liikaa.

SD ja Abwehr toimivat sekä yhteistyössä että kilpailivat keskenään. Valvontaosatolla oli läheiset suhteet Abwehriin ja yhteistyötä tehtiin sen kanssa. SD ja Abwehr tekivät läheistä yhteistyötä Heydrichin kuolemaan saakka vaikka myös kilpailivat keskenään, niinpä ei olisi mitenkää outoa että saksalaisten vastaanottamat vangit olisivat kulkeneet Sonderkommandon kautta. Heydrichin kuoleman jälkeen tiedustelupalvelut ajautuivat törmäyskurssille ja Abwehr hävisi lopulta kisan ja se sulautettiin SD:hen. Heydrich oli alunperin Canarisin suojatti ja herrat olivat naapureita.

Kaiken tähän asti lukemani perusteella esimerkiksi seuraava ketju on hyvinkin voinut olla todellisuutta:

Valvontaosasto kuulustelee sotavangin. Jos käy ilmi että vanki on halukas siirtymään saksalaisten palvelukseen tai vangin vaihtoarvo katsotaan sellaiseksi, että hänet kannattaa siirtää saksalaisille, vanki pistetään siirtolistalle. Vanki luovutetaan saksalaisille jossa Sonderkommandon alaiset elimet (Valpon kuulustelijat mukana tässä vaiheessa?) kuulustelevat vangin ja pyrkivät selvittämään tämän käyttökelpoisuuden saksalaisten tarkoituksiin. Jos vanki läpäisee kuulustelut hänet siirretään ketjussa eteenpäin, jos ei niin kuopan reunalle.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

14.03.14 13:56

JariL kirjoitti:
Mutta kun hän löysi muutaman selvähkö tapauksen missä yksikölle luovutetut oli kuolleet jokseenkin samointein luovutuksesta, tämä riitti päätelmän tekemiseen. Kauppala toi uutta aineistoa mukaan, mitä Silvennoisella ei ollut käytössään, ja kuva muuttui.
Ja kuitenkin kyseessä olivat samaan projektiin liittyneet tutkimukset.
Silvennoisen teos ilmestyi jo 2008, mutta Kauppalan 2011.

Mielestäni oli hyvä, että Silvennoinen uskalsi tehdä rohkean johtopäätöksensä, koska se oli vastapaino siihen asti vallinneelle, varsin hyväuskoiselle otaksumalle, että Suomi oli poikkeus. (Lisäys: Silvennoinen selvensi myös käsitteitä: ei vain tappamiseen osallistunut ole syyllinen holokaustiin, vaan myös se joka on auttanut valikoimaan uhrit.)

Loppujen lopuksi määrällisesti suurimmat rikokset olivat vasta suunnitelmissa, että suomalaiset tulkit olisivat avustaneet vallatuilla alueilla Lapissa ja Leningradissa
tunnistamaan kommunisteja ja juutalaisia.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

14.03.14 14:49

JariL kirjoitti: Valvontaosasto kuulustelee sotavangin. Jos käy ilmi että vanki on halukas siirtymään saksalaisten palvelukseen tai vangin vaihtoarvo katsotaan sellaiseksi, että hänet kannattaa siirtää saksalaisille, vanki pistetään siirtolistalle.
Onhan se voinut mennä joissain tapauksissa noinkin. Vaan onko olemassa mitään evidenssiä sen hypoteesin tueksi, että jo suomalaisten toimesta halukkuutta mennä saksalaisten palvelukseen kysyttiin, vaihtoarvoa punnittiin tms.? Kun osa on kuollut heti luovutuspäivänään, tästä on tuskin ollut kaikissa tapauksissa kyse.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

14.03.14 15:05

Loppujen lopuksi määrällisesti suurimmat rikokset olivat vasta suunnitelmissa, että suomalaiset tulkit olisivat avustaneet vallatuilla alueilla Lapissa ja Leningradissa tunnistamaan kommunisteja ja juutalaisia.
Ja mistä tiedämme että juuri tämä "tunnistaminen" oli se syy miksi Valpon kuulustelijat olivat paikalla? Siihen tuskin olisi tarvittu Valpon miehiä. Eiköhän motiivi tässäkin tapauksessa löydy tiedustelutietojen hankkimisen puolelta. Saksalaisten mukana Valpo varmaankin toivoi pääsevänäs käsiksi Murmanskissa oleviin NKVD:n, NKP:n jne elinten arkistoihin, joiden avulla kommunisteien toiminnasta Pohjois-Kalotin alueella olisi saatu tietoa ja pystytty paljastamaan vastapuolen agentteja ja heiotä avustaneita henkilöitä, etappireittejä jne.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

14.03.14 15:17

Vaan onko olemassa mitään evidenssiä sen hypoteesin tueksi, että jo suomalaisten toimesta halukkuutta mennä saksalaisten palvelukseen kysyttiin, vaihtoarvoa punnittiin tms.?
On, tämän voi päätellä esimerkiksi Kauppalan kirjasta kun hän kertoo kaksoisagenteista. Mäkelän joistakin teoksista löytyy myös viitteitä menettelystä esim. sukellusvenekapteeni Lisinin juttu.

Minusta on selvää että vaihtoarvoa on punnittu. Saksalaiset luovuttivat Suomeen nimenomaan vankeja joita suomalaiset halusivat saada. Kun luovuttettuja vankeja on molempiin suuntiin suurin piirtein sama määrä niin jo siitä näkee että kyseessä on jonkinasteinen vaihtokauppa. Tämä ei sulje pois sitä, että vankien joukossa on ollut yksilöitä joista on vain haluttu päästä eroon.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

14.03.14 16:21

JariL kirjoitti:
Loppujen lopuksi määrällisesti suurimmat rikokset olivat vasta suunnitelmissa, että suomalaiset tulkit olisivat avustaneet vallatuilla alueilla Lapissa ja Leningradissa tunnistamaan kommunisteja ja juutalaisia.
Ja mistä tiedämme että juuri tämä "tunnistaminen" oli se syy miksi Valpon kuulustelijat olivat paikalla? Siihen tuskin olisi tarvittu Valpon miehiä.
Valpon miehiä haluttiin Silvennoisen mukaan tulkeiksi, koska saksalaisilla ei ollut kielitaitoa.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

14.03.14 20:49

JariL kirjoitti:
Vaan onko olemassa mitään evidenssiä sen hypoteesin tueksi, että jo suomalaisten toimesta halukkuutta mennä saksalaisten palvelukseen kysyttiin, vaihtoarvoa punnittiin tms.?
On, tämän voi päätellä esimerkiksi Kauppalan kirjasta kun hän kertoo kaksoisagenteista. Mäkelän joistakin teoksista löytyy myös viitteitä menettelystä esim. sukellusvenekapteeni Lisinin juttu.
Mäkelästä en tiedä, mutta tuolta osin Kauppalan esittämät tiedot ovat kyllä minusta kohtuullisen epävarmalla pohjalla, ja aineistossakin on isoja aukkoja. Tämän toki Kauppalakin myöntää.

Vapaaehtoisuuteen liittyen Kauppala viittaa mm. KGB:lle annettuihin kuulustelutietoihin, jossa eräs vangeista, Andrei Dobrjanski, todella kertoo miestensä menneen vapaaehtoisesti. Tuossa kylläkään vapaaehtoisuutta ei kysytty suomalaisten toimesta, vaan sitä tiedusteli leirille tulleet saksalaiset. Vapaaehtoisuus tietysti terminäkin voi olla tässä yhteydessä hieman hämäävä, kun tilanne lähinnä lienee ollut asetelma skyllan ja kharybdiksen välissä.

Valvontaosaston roolista Kauppala ei oikein tee selkoa, eikä esitetyt tapaukset myöskään liity suomalaiseen Sonderkommandoon tai pohjoisessa toimineeseen Einsatzkommandoon. Dobrjanskin kertomukseen nojaten hän kertoo, että kieltäytyneille ei tapahtunut mitään. Mene ja tiedä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”