Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

07.11.14 00:53



Yle uutisoi presidentti Vladimir Putinin keskustelusta historianopiskelijoiden ja -opettajien kanssa. Tilaisuudessa oli käsitelty esim. Molotov-Ribbentrop sopimusta, josta Putin totesi:
Venäjän presidentti Vladimir Putin puolusti keskiviikkona Neuvostoliiton ja natsi-Saksan ulkoministerien ennen toista maailmansotaa solmimaa hyökkäämättömyyssopimusta. Molotov–Ribbentrop-sopimuksessa maat myös sopivat etupiiriensä jaosta. Putinin mukaan jotkin historialliset selitykset ovat epäonnistuneet Neuvostoliiton sotaa edeltäneen ulkopolitiikan selittämisessä ja syyttävät maata Puolan jaosta.

– Molotov–Ribbentrop-sopimuksesta kiistellään edelleen ja Neuvostoliittoa syytetään Puolan jakamisesta. Ja mitä Puola itse teki, kun Saksa valloitti Tšekkoslovakian? Valloitti itsekin palan Tšekkoslovakiaa, Putin nauroi.

– Ja sitten sama asia tapahtui heille, he saivat vastaiskun, hän jatkoi.

Putin puhui keskiviikkona venäläisten historianopiskelijoiden ja -opettajien keskustelutilaisuudessa Moskovassa. Putin puhui hyökkäämättömyyssopimuksesta vastauksessaan, miten valtio voisi estää "historian uudelleenkirjoittamisen" ajan kuluessa.
Putinin mukaan Neuvostoliiton voitto toisessa maailmansodassa oli osin vallanpitäjien tiukkuuden ja häikäilemättömyyden ansiota.
Ainakin tämän uutisen perusteella Putin sanoi arvostavansa puolueetonta historiantutkimusta. Hän myös lupasi pääsyn arkistoihin, joita ollaan parhaillaan digitoimassa:
Putin toivoi lähihistorian tapahtumien puolueetonta arviointia. Hänen mukaansa monet tulkinnat ovat politisoituneita. Putin sanoi, että on tärkeää tasapainottaa vihjailuja, jotka koskevat Neuvostoliiton ulkopolitiikkaa ennen toista maailmansotaa. Putinin mukaan "vakavasti otettavan tutkimuksen" tulisi haastaa puolueelliset näkemykset.

– Sekä lähihistorian että kaukaisemman historian tapahtumat ovat tärkeitä. Monia asioita on kuitenkin vaikea käsitellä. Kaikki haavat eivät ole vielä parantuneet, Putin sanoi.

– Herjaavalla ja poliittisella jaarittelulla voi olla paikkansa, jos tarkoituksena on massojen aivopesu, mutta sitä tulisi tasapainottaa puolueettomalla ja perusteellisella tieteellisellä tutkimuksella.

Putin lupasi tutkijoille pääsyn Venäjän puolustusministeriön historiallisiin arkistoihin. Arkistossa on myös suuri määrä dokumentteja saksaksi ja paljon materiaalia sotaa edeltävältä ajalta. Parhaillaan arkistoja digitalisoidaan, eikä niitä ole mahdollista lainata tutkimusta varten.
Mikko Kuusisalo: Putin puolusteli hyökkäämättömyyssopimusta natsi-Saksan kanssa (Yle 6.11.2014)

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

07.11.14 11:21

Ei tuossa Putinin puheenvuorossa juuri uutta ole.

Koko MR sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjanhan NL taisi tunnustaa vasta Gorbatsovin aikana.

Lisäksi Putin näkyy jättäneen mainitsematta, että myös Baltia ja Suomi annettiin NL:n etupiiriin. Kipeä kohta kaikkine seurauksineen?

Muistaakseni ETYJ:n yleiskokous määritti NL:n maailmansodan toiseksi aloittajaksi.

MR sopimus mahdollisti Saksalle kahden rintaman sodan välttämisen tässä vaiheessa.

Aikanaan NL maksoi sopimuksesta kalliisti. Se joutui Saksan suuresti vahvistuneiden asevoimien hyökkäyksen kohteeksi aluksi lähes ilman liittolaisia. Tosin Englanti ilmoittautui heti, mutta se oli vailla resursseja.

Jos NL olisi solminut sopimuksen länsivaltojen kanssa, olisi Saksa joutunut vähintään kaksinkertaisen ylivoiman puristuksiin kahdella rintamalla vailla resursseja pitkäaikaiseen sodankäyntiin.

Jälkiviisauttahan tämä kaikki on.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

07.11.14 12:04

Hämmästyttävimmän kommentista tekee se, että se lienee tarkoitettu juuri tämänhetkiseen tilanteeseen. Putinin tarkoituksena on nähtävästi esittää, että ajatus etupiirijaosta on täysin relevantti myös tämän päivän maailmassa (tietenkään sitä ei tule välttämättä lukea niin, että hän tahtoisi kaikki ne alueet jotka siihen vuonna 1939 sisältyivät). Se, että MR-sopimus toi NL:lle rauhan on todellakin kyseenalainen väite. Sopimus antoi Saksalle mahdollisuuden vahvistaa asemaansa. NL:n asema taas heikkeni tuntuvasti.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

07.11.14 14:32

jsn kirjoitti: Putinin tarkoituksena on nähtävästi esittää, että ajatus etupiirijaosta on täysin relevantti myös tämän päivän maailmassa
Tosiaankin. Tuo sopisi hyvin yhteen Putinin taannoin (ns. Valdain puhe) esittämiin ajatuksiin siitä, että pitäisi luoda uudestaan kv. pelisäännöt
Tämä voisi olla kauhuskenaario puolueettomille maille, tulisiko Suomesta esim jälleen suurvaltojen välinen vaihdettavissa oleva pelinappula ja luettaisiin Venäjän etupiiriin?

* Venäjän presidentin kohua herättänyt Valdain puhe suomennettu

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

07.11.14 22:55

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Ei tuossa Putinin puheenvuorossa juuri uutta ole.
Minusta uutta siinä on alastomuus, jolla Molotovin–Ribbentropin sopimusta puolustetaan. Vähemmän tärkeää tässä on, ettei suoraan mainita etupiirijakoa ja sen vaikutuksia (Bessarabian anastamista, Baltian maiden annektointia, Suomen alueiden anastamista ja hyökkäystä Itä-Puolaan, jossa Neuvostoliitto toimi Saksan aseveljenä). Ne kuitataan ilmauksella ”sellaiset keinot”.
Koko MR sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjanhan NL taisi tunnustaa vasta Gorbatsovin aikana.
Aivan. Jopa Stalinilla ja hänen seuraajillaan oli näennäistä häveliäisyyttä enemmän kuin Putinilla tässä asioissa. Se tietysti liittyi sekä sisäiseen että ulkoiseen propagandaan, jossa Neuvostoliitto esitettiin johdonmukaisen rauhantahtoisena.
MR sopimus mahdollisti Saksalle kahden rintaman sodan välttämisen tässä vaiheessa.
Niin. Saksa kyllä pyrki siinä vaiheessa hoitamaan Puolan ihan ilman muiden valtioiden sekaantumista, mutta ilmeisesti sitä pidettiin epärealistisena ajatuksena – vaikka se paradoksaalisesti toteutuikin: länsivallat harrastivat vain valesotaa, auttamatta Puolaa pätkääkään, ja Neuvostoliitto siis oli jopa kanssasotija.
Aikanaan NL maksoi sopimuksesta kalliisti. Se joutui Saksan suuresti vahvistuneiden asevoimien hyökkäyksen kohteeksi aluksi lähes ilman liittolaisia. Tosin Englanti ilmoittautui heti, mutta se oli vailla resursseja.
Englannin tai ylipäänsä Britannian ei tarvinnut ilmoittautua mihinkään. Se oli jo sodassa Saksaa vastaan.
Jos NL olisi solminut sopimuksen länsivaltojen kanssa, olisi Saksa joutunut vähintään kaksinkertaisen ylivoiman puristuksiin kahdella rintamalla vailla resursseja pitkäaikaiseen sodankäyntiin.
On toki mahdollista, että sellainen sopimus olisi estänyt Saksaa hyökkäämästä Puolaan. Se olisi kuitenkin edellyttänyt, että Saksa olisi uskonut Britannian, Ranskan ja Neuvostoliiton sopimuksen pitävyyteen. Jälkikäteen tiedämme, että Britannia ja Ranska eivät panneet tikkua ristiin Puolan takia, ja Puola oli sentään niille paljon läheisempi kuin bolsevikkien Venäjä.

Spekulaatio on kuitenkin sikäli irreaalista, että länsivallat eivät olleet valmiit sopimukseen ollenkaan sentapaisilla ehdoilla, joita Neuvostoliitto vaati, eli niin, että laaja osa itäistä Keski-Eurooppaa olisi tunnustettu Neuvostoliiton etupiiriin kuuluvaksi – siis niin, että NL olisi saanut vapaat kädet niiden suhteen. Olisi tarvittu aika perusteellinen asenteiden muutos lännessä, jotta sellaiseen olisi menty – vaikka länsi sitten aika paradoksaalisesti suostuikin sellaiseen jakoon 2. maailmansodan lopulla.

Jos Putinin esiintymisestä tehdään päätelmiä rivien välistä lukien, niin joku voisi sanoa, että hän esittää aika suorin sanoin, että etupiireistä on sovittava. Epäselvää on, mitä hän on vaatimassa Venäjälle. Se ei olekaan selvää, koska se riippuu tietenkin siitä, minkä hän kokee mahdolliseksi, ja on muuttuvaista.

Viittauksessa 2. maailmansodan uhrien määriin ja Neuvostoliiton johdon häikäilemättömyyteen voi siinäkin nähdä kytkennän nykyaikaan. Se sisältää ajatuksen, että Neuvostoliitto oli valmis uhraamaan valtavan määrän ihmisiä ja aineellisia resursseja voiton eteen ja siksi myös voitti – se oli ainoa 2. maailmansodan todellinen voittaja siinä mielessä, että laajensi merkittävästi aluettaan ja valtapiiriään.

Tämä voi merkitä, ettei Putin varsinaisesti halua sopimuksia, mutta tarjoaa mahdollisuutta niihin. Ilman niitä hän ottaa palasia sieltä täältä, pelurina, joka tarkkailee vastustajan reaktioita. Jos ne ovat julkilausumia tai lähinnä propagandistisia ”pakotteita”, hän päättelee, että voi tehdä seuraavan hyökkäyssiirron.

Martti Tapio Pelho
Viestit: 322
Liittynyt: 24.12.11 17:05

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

07.11.14 23:08

Olen tuonut jo aikaisemmin julki Agricolassa ihmettelyni asiaintilasta ettei se olekaan aina Venäjä, joka yrittää pitää historiantulkinnat ikuisina ja arkistojen kätköt salaisina.

Venäjän presidentti Boris Jeltsin esitti jo kesällä 1992 Suomen valtiovierailunsa yhteydessä tasavallan presidentti Mauno Koivistolle yhteisen suomalais-venäläisen historiantutkijoiden komissio perustamista selvittämään Kremlin salaisesta arkistosta Suomen ja Neuvostoliiton suhteiden historian epäselvyyksiä ja saloja.

Koivisto suhtautui asiaan kielteisesti ja esitti perusteluksi ettei historiantutkijoille tulee antaa lupaa päättää siitä, mitä asioita julkistetaan ja mitä jätetään salaisuudeksi.

Jeltsin perusti mainitun venäläis-suomalaisia suhteita Kremlin arkistosta asiakirjojen perusteella selvittelevän tutkimuskomissio heti Suomen vierailunsa jälkeen - Koiviston kielteisen kannan takia ilman suomalaisia tutkijoita.

Kremlin arkiston suomalais-neuvostoliittolaisen aineiston venäläisen tutkimuskomission perustamisen uutisoi Moskovassa mm. Kommersant-lehti ja Helsingissä Helsingin Sanomat 27.8.1992.

Kremlin salaista arkistoa tutkivat erikseen presidentti Jeltsinin antamilla tutkimusmääräyksillä vuosina 1992-94 venäläinen historoitsija, kenraali Dmitri Volkogonov ja kirjailija Edvard Radzinski.

Volkogonov tutki ja selvitti Kremlin arkistosta Neuvostoliiton toisen maailman sodan aikaisen sotakabinetin määräyksiä. Radzinski keräsi arkistosta aineistoa Stalinin elämänkertaa varten. Radzinski on nyt tehnyt teatterikasikirjoituksen O.V. Kuusisesta.

Joulukuussa 1991 Moskovan televisio näytti, miten Neuvostoliiton viimeinen presidentti, Mihail Gorbatshov, luovutti uuden Venäjän tuoreelle presidentille, Boris Jeltsinille, muun muassa Kremlin salaisen arkiston avaimen.

Myöhemmin Jeltsin kertoi tukkansa nousseen pystyyn, kun hän ryhtyi avustajineen tutkimaan Kremlin salaisen, kolme suurta huonetta lattiasta kattoon, käsittäneen arkiston asiapapereita.

Jeltsin avustajineen löysi Kremlin arkistosta myös Molotovin-Ribbentropin sopimusten salaiset lisäpöytäkirjat ja Neuvostoliiton sota-aikaisen valtiojohdon kaikkien jäsenten allekirjoittaman käskyn 21.000 puolaisen sotavangin murhaamiseksi Katynin metsään.

Neuvostoliiton viimeinen presidentti Mihail Gorbatsovhan julisti aiemmin vuonna 1989 Kremlissä kansanedustajien kongressissa edustajille, ettei lisäpöytäkirjoja ole tehty, koska todisteita ei löydy!

Toimittaja Martti Valkonen kertoo kirjassaan “Suomettaminen jatkuu yhä” (Tammi, 1998) varsin seikkaperäisesti Kremlin salaisesta arkistosta ja sitä koskevista Suomen poliittisen eliitin toimista tilanteessa, jolloin Venäjän halllitus vuonna 1992 esitti Suomen hallitukselle arkiston tutkimista ja salojen (rikosten) julkistamista.

Valkosen kirjassa kansliapäällikkö Jaakko Kalela kertoo vuoden 1998 haastattelussaan, miten presidentti Jeltsinin Kremlin arkiston salojen julkistaminen yritettiin Suomen puolelta estää.

Valkonen mainitsee kirjassaan kirjailija Edvard Radzinskin kertoneen syksyllä 1996 Helsingissä tutkineensa Kremlin arkistoa useita kuukausia ja tutustuneensa siellä luvuttomaan määrään asiakirjoja ja nähneensä arkistossa paljon aineistoa Suomesta.

Venäläis-suomalaisia suhteita koskevaa Kremlin aineistoa tutkinut venäläisten historiantutkijoiden komissio sai tutkimustyönsä valmiiksi syksyllä 1993 ja luovutti raporttinsa ja johtopäätöksensä presidentti Jeltsinille.

Tulkinta, että presidentti Jeltsin olisi salannut raportin Suomelta, ei ole uskottava. Suomessa viljelty väite ettei Kremlin arkiston laajassa Suomi-aineistossa ole mitään salaista tai yllätyksellistä, ei varmuudella ole totta.

Toisaalla pelkästään kansallisen historiatutkimuksen tarpeet edellyttävät kiirellistä Suomen julkista rahoitusta ja myös suomalaisten tutkijoiden panosta Kremlin arkiston laajan Suomi-aineiston selvittämiseksi ja tutkimiseksi.

Venäläisten tutkijoiden mukaan Kremlin arkiston valtaisassa Suomi-aineistossa on runsaasti mm. Neuvostoliiton kesäkuun 1944 Kannaksen suurhyökkäystä koskevia asiakirjoja ja tuhansien Suomessa eri leireillä olleiden Neuvostoliiton kansalaisten kuulustelupöytäkirjoja.

Toisaalla tiedämme ettei salaaminen mitenkään sopinut jo Stalinin terrorissa lähisukulaisiin menettäneen presidentti Jeltsinin vuosien 1992-94 avoimeen, Kremlin arkiston aineistoa koskevaan toimintatapaan. Jeltsin itse puhuikin NKP:n ja KGB:n rikosten arkistosta.

Avoimen toimintatapansa mukaisesti Jeltsin toimitutti eri maiden hallituksille (mm. Ruotsille, Saksalle, Ranskalle, Tsekille, Slovakialle, Unkarille, Japanille, Isolle-Britannialle ja Irlannille) niiden pyytämiä arkiston asiakirjoja. Ystävällismielinen Venäjän naapurimaa, Suomi, ei voinut olla poikkeus.

Hyviä kysymyksiä Agricolan historian pohdintoihin luonnollisesti ovat:

1) Mikä julkinen viranomainen vastaanotti Suomessa syksyllä 1993 presidentti Jeltsinin perustaman historiakomission venäläis-suomalaisia suhteita ja salaisuuksia koskevan raportin?

2) Mikä julkinen viranomainen Suomessa teki syksyllä 1993 salassa ensiksi päätöksen venäläisten historiantutkijoiden raportin vastaanottamisen salaamisesta ja sitten erikseen päätöksen itse raportin salaamisesta?

3) Miksi tutkiva juornalismi, tutkimuslaitos tai riippumattomuuttaan kalottavat historiantutkijamme eivät ole hakenut Helsingin hallinto-oikeudesta raportin salaamispäätöksen poistamista ja raportin julkistamista?

Professori Heikki Ylikankaan sanoin: “Mikään ei ole kuitenkaan salattua muutoin kuin tullakseen lopulta julki.”

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalusia

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

09.11.14 13:52

Martti Tapio Pelho kirjoitti:Professori Heikki Ylikankaan sanoin: “Mikään ei ole kuitenkaan salattua muutoin kuin tullakseen lopulta julki.”
Vaikka Ylikangas onkin viisas mies, niin tuota viisautta (hänen itsensä?) ei tietenkään voi ottaa kirjaimellisesti paikkansapitävänä, vaan se soveltuu vain tilanteisiin, jossa jotakin tiettyä on jo tullut ilmi. Ei siis (väitetyistä) sadoista teloituksistakaan ole tietääkseni vielä tullut mitään varmaa julki.
Voihan pitää varmana, että historiassa on tapahtunut paljonkin sellaista merkittävää ja kuohuttavaa, josta meillä ei tule koskaan olemaan aavistustakaan eikä kukaan osaa epäilläkään mitään - vaikka epäilijöitä ja teoreetikkoja tahtookin riittää joka asiaan. Mutta ei siis kuitenkaan kaikkiin.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

09.11.14 21:20

Onkohan Suomen presidenteistä jokunen joskus "puolustanut" maamme liittoa Natsi-Saksan kanssa?

Se oli sentään aseveljeys, jolla vaarannettiin Suomen tulevaisuus - natsien hyödyksi.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

09.11.14 23:08

kpj kirjoitti:Onkohan Suomen presidenteistä jokunen joskus "puolustanut" maamme liittoa Natsi-Saksan kanssa? Se oli sentään aseveljeys, jolla vaarannettiin Suomen tulevaisuus - natsien hyödyksi.
Näennäismoralistinen rinnastus hieman ontuu, koska Suomi ei toki ollut samanlainen tekijä kuin Neuvostoliitto, jolla sentään oli kiistatta valtaa vaikuttaa maailmanhistorian kulkuun. Jos kerran Neuvostoliiton natsien kanssa tekemä sopimus oli täysin legitiimi ja hyväksyttävä, niin mitäs pahaa silloin oli Suomen sopimissa? Suomenhan tavoitteeksi voidaan todeta niin ikään rauhan saaminen. Totesin täällä kerran Stalinin politiikasta, että tämä käytännössä päästi Hitlerin irti. Siihen Kremlin kellokkaat silloin kilvan tarttuivat. Näin ei kuulemma asia ollut. Suomiko se sitten olikin joka tämän teki?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

10.11.14 01:16

Martti Tapio Pelho kirjoitti:Professori Heikki Ylikankaan sanoin: “Mikään ei ole kuitenkaan salattua muutoin kuin tullakseen lopulta julki.”
Kyseessä ovat Jeesuksen sanat vähän lyhennettynä: "Ei ole mitään kätkettyä, mikä ei tulisi ilmi, eikä salattua, joka ei paljatuisi ka tulisi tietoon." (Luukas 8:17)

Jeesus tietenkin tarkoitti, että Jumala tietää kaiken. Onkohan Ylikangas joutunut omnipotenssin valtaan?

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

10.11.14 11:39

Putin puolusteli MR sopimusta sodan välttelynä. Oliko se todella sellainen?

NL hyökkäsi Natsi-Saksan liittolaisena Puolaan ja myöhemmin Suomeen. Myös Romanialta otettiin alueita väkipakolla.
Baltian maat miehitettiin ja liitettiin farssiäänestysten jälkeen NL:on.

Sotaa välttääkseen NL siis hyökkäsi kuuteen naapurimaahan ja liitti niistä kolme itsensä.

Eiköhän muisto MR sopimuksesta ollut paljolti kyytipoikana, kun nuo muut maat Suomea lukuun ottamatta ovat liittynet myös läntiseen sotilasliittoon?

Suomi ei liittynyt, koska olimme säilyneet itsenäisinä ja USA:n sotatoimet olivat synnyttäneet vastenmielisuuden sen käsikassaraksi katsottua Natoa kohtaan.

Nythän Venäjän politiikka tuntuu sitä vastenmielisyyttä karistelevan.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

10.11.14 12:50

Putinin viittaus Molotov-Ribbentrop sopimukseen on herättänyt paljon huomiota. Näyttäisi siltä, että Putin on muuttanut jonkin verran käsityksiään sopimuksesta, ja kenties myös johtopäätöksiä joita sen pohjalta voisi tehdä nykyisessä tilanteessa. Suomen kannalta on kyllä kiinnostavaa mihin etupiiriin se Venäjän mielestä luetaan.
Iltasanomissa lainattiin mm Tomas Riesiä:
Putin ei viitannut suoraan lisäpöytäkirjaan, mutta kommentit on tulkittu sen epäsuoraksi hyväksymiseksi. Ruotsin maanpuolustuskorkeakoulun lehtori Tomas Ries tulkitsee Putinin kommentit juuri näin.

-Kaikki tietävät, että Molotov-Ribbentrop-sopimuksen tärkein osa oli salainen lisäpöytäkirja. Jos kuka tahansa puolustaa sopimusta, hän on vastuussa siitä, jos muut tulkitsevat, että hän hyväksyy myös sen osan sopimusta, Ries miettii.

Vielä vuonna 2009 Putin tuomitsi Molotov-Ribbentrop-sopimuksen avoimessa kirjeessään, joka julkaistiin puolalaisessa Gazeta Wyborcza -lehdessä.
Ries uskoo, että vuoden 2009 jälkeen Putinin asenne on koventunut.

"Se on todella pelottavaa"
Maanpuolustuskorkeakoulun tutkija Tommi Koivula on samoilla linjoilla.

-Putinin kauden alkuvaiheessa ja Medvedevin aikakaudella Venäjä harrasti vähän itsekritiikkiä näissä asioissa. Puhuttiin, että tämä oli vähän huono juttu, että tultiin polkeneeksi pienten valtioiden oikeuksia ja eikä ollut ihan reilua, eikä natsi-Saksan kanssa olisi pitänyt tehdä tällaisia sopimuksia. Muutos kertoo jyrkentyneestä linjasta, Koivula miettii.

Riesin näkemyksen mukaan Putin haluaa haastaa länsimaisen näkemyksen maailmasta ja pitää länsimaisia perusarvoja uhkana omalle valta-asemalleen.
Putinin sanat nostattavat pelkoa: "Jos Venäjän kaltaisen valtion johtaja sanoo noin..."(IS, 10.11.2014)

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

10.11.14 18:35

Tomas Ries kirjoitti:Kaikki tietävät, että Molotov-Ribbentrop-sopimuksen tärkein osa oli salainen lisäpöytäkirja. Jos kuka tahansa puolustaa sopimusta, hän on vastuussa siitä, jos muut tulkitsevat, että hän hyväksyy myös sen osan sopimusta, Ries miettii.
Tämä lieneekin ollut Putinin kommentin nimenomainen ja harkittu tarkoitus: kohdistaa pelottelua niihin alueisiin joita Molotov-Ribbentrop-sopimus koski. Se kuuluu samaan sarjaan kuin lisätty ilma-aktiviteetti tai mahdolliset merenalaiset toimet Itämerellä. Historiantulkinnat ovat yksi sodankäynnin muoto. Pitemmälle meneviä johtopäätöksiä niistä ja lopullisista aikeista ei ehkä kannata tehdä.

Todellisuudessa etupiiriajattelun esiintuominen kansainväliseen politiikkaan on epäonnistunut. Olennaistahan on, että etupiireistä sovittaessa mukana pitäisi olla myös muita osapuolia kuin vain yksi. Näin oli olennaisesti myös vuonna 1939. Muut maat eivät ole sellaisista keskenään tai Putinin kanssa sopineet, eikä kukaan ole toistaiseksi ilmaissut halukkuuttaan minkänlaisiin etupiireihin. Todennäköisesti ei ilmaise jatkossakaan, eikä etupiirejä tunnusteta. Se jää siis samanlaiseksi sodankäynnin muodoksi muiden joukossa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

01.02.16 17:44

Henrik Meinanderin toimittamassa kirjassa Historian kosto. Suomen talvisota kehyksissään (2015) MIchael Jonas käsittelee artikkelissaan "Hitlerin horisontin laidalla" myös Puolaa.
Vastoin aikalaisodotuksia juuri Hitler oli lakannut radikaalisti kannattamasta Weimarin ulkopolitiikkaa ja strategista suuntautumista kohti Moskovaa. Hänen yllättävä lähentymisensä Puolaan näkyi Saksan ja Puolan hyökkäämättömyyssopimuksena tammikuussa 1934 ja molempien maiden myöhempänä kauppasopimuksena. Se käänsi päälaelleen Weimarin ulkopolitiikan ja Saksan ja Neuvostoliiton yhteisen Wersailles'n vastaisen revisionistisen politiikan. Lisäksi se salli Hitlerin säilyttää ekspansionisisen ohjelmansa ideologisen perustan, jota tarkistettiin vain hiukan liittämällä Puola potentiaaliseksi vähäisemmäksi kumppaniksi ja satelliitiksi natsi-Saksan laajentuessa kohti itää. Pienemmälle kotimaiselle kuulijakunnalle Saksan diktaattori kuitenkin korosti uuden itäisen suuntautumisen silkkaa välineluonnetta: tosiasiassa, hän sanoi NSDAP:n virkailijoille jo lokakuussa 1934, hän ei uneksinut pääsevänsä vilpittömään yhteisymmärrykseen Puolan kanssa. Ranskan tavoin Puola pysyi, kuten Klaus Hildebrandt on kuvannut, "perivihollisena kaikkine stigmaattisuuksineen".

Se ei estänyt Hitleriä liehittelemästä Puolaa mahdollisena liittolaisena mittavassa sodassa Neuvostoliittoa vastaan. Jälkikäteen sitä on varmasti vaikea kuvitella, mutta Puolan on täytynyt näyttää natsijohdon silmissä tavattoman sopivalta liittolaiselta. Se ei johtunut vain maan strategisesti herkästä asemasta Neuvostoliiton suhteen tai ylimalkaan sotilaallisista resursseista. Saksa ja Puola olivat riidoissa Danzigista, Ylä-Sleesiasta, Länsi-Preussista ja Posenista, mutta lisäksi Puolalla oli merkittäviä aluekiistoja lähimpien naapureidensa Liettuan ja Tsekkoslovakian kanssa. Poliittisesti olisi tarjoutunut hyviä mahdollisuuksia, jos Hitler olisi onnistunut saamaan Puolan mukaan olemassa olevien rajakysymysten maltilliseen järjestelyyn itäisessä Keski-Euroopassa. Siitä syystä Berliini koetti koko 1930-luvun ajan houkutella Varsovaa hylkäämään suuntautumisensa länsivaltoihin. Selvimmät diplomaattiset yritykset teki epäilemättä Hermann Göring 1930-luvun puolimaissa ja uudestaan sudeettikriisin aikana elo- ja syyskuussa 1938. Yritykset olivat kaikki Reichsjägermeisterin "metsästysdiplomatiaa". Puolan puolelta olivat mukana korkeimmat poliittiset a sotilaalliset piirit, muiden muassa marsalkka Józef Bek ja Varsovan Berliiin-suurlähettiläs Jozef Lipski. Syyskuun lopulla solmitun Münchenin sopimuksen jälkeen Hitler oli kansainvälisen suosionsa huipulla ja hän pani tarkoin merkille Puolan aktiivisen osallistumisen Tsekkoslovakian jakamiseen. Melkein välittömästi, 24. lokakuuta 1938, hänen uusi ulkoministerinsä Jachim von Ribbentrop tarjosi Puolalle "globaalia ratkaisua" (Generalbereining), jolla sovittaisiin - kerta kaikkiaan, kuten annettiin ymmärtää - kaikki jäljellä olevat kiistat Berliinin ja Varsovan välillä. Ratkaisemattomiksi oletettujen kiistojen järjestämisen oli määrä koskea ensi sijassa Saksan aluevaatimuksia, ennen kaikkea Danzigin palaamista valtakunnan yhteyteen ja Puolan alueella kulkevan moottoritien rakentamista Berliinin ja Königsbergin välille, samoin kuin rautatien rakentamista Puolan käytävän poikki. Strategisesti nämä kaavailut oli selvästi tarkoitettu valmistamaan maaperää Saksan tulevalle hyökkäykselle SNTL:ää vastaan. Loppujen lopuksi Danzig "ei ollut hankkeen tavoite, Hitler selitti sotilasjohdolle 23. toukokuuta 1939. "[Meidän tavoitteemme] on hankkia Lebensraumia idästä ja varmistaa [Saksan] elintarvikkeet samoin kuin [saada pysyvä] ratkaisu Itämeren ongelmaan". Osallistumisestaan Puolan oli määrä saada lopullinen hyväksyntä kaikille muille Saksan-vertaisille rajoille, hyökkäämättömyyssopimuksen pidentäminen 25 vuodella ja vapaasatama Danzigin alueella.

Varsova kuitenkin näki selvästi, että Berliinin tarjous olisi alentanut Puolan hädin tuskin satelliitiksi Saksan aggressiivisessa kääntymisessä Neuvostoliittoa vastaan ja kieltäytyi. Lisäksi liittoutuminen Berliinin kanssa olisi vieraannuttanut Puolan tärkeimmän länsiliittolaisen, Ranskan, ja myös Neuvostoliiton, jonka kanssa Varsova jatkoi näyttävästi vuoden 1932 hyökkäämättömyyssopimusta. Reaktiona Saksan kiristyvään painostukseen ja Saksan toteuttamaan Tsekkoslovakian miehitykseen Puola siirtyi jopa lähemmäs länsivaltoja. Lontoo ja Pariisi takasivat 31. maaliskuuta 1939 Puolan turvallisuuden ja alueellisen koskemattomuuden. Länsimaiden takuut Puolalle ja Varsovan maiden samanaikainen hylkäys Saksan ehdotuksille pakotti Berliinin toimintaan. Samaan aikaan kun Varsova julisti osan asevoimistaan liikekannalle puolustaakseen Danzigia Saksan mahdollista hyökkäystä vastaan, Hitler käski 3. huhtikuuta valmistella sotilaallisesti laajamittaista hyökkäystä Puolaan, niin kutsuttua "Fall Weissia". Kuun lopulla, 28, huhtikuuta, hän peruutti virallisesti Saksan ja Puolan hyökkäämättömyyssopimuksen vuodelta 1934 sekä Britannian ja Saksan laivastosopimuksen vuodelta 1935. Hitlerin diplomaattinen kiihdytys sekä Ranskan ja Britannian vastaava asioihinpuuttuminen pitäisi nähdä yhteydessään eli siinä, että Saksa miehitti ja sulatti Tsekkoslovakian tynkävaltion maaliskuun puolivälissä 1939, mikä loukkasi Münchenin sopimusta kyynisesti. Tämä teko ja Hitlerin selvä irtaantuminen kansainvälisestä diplomatiasta jätti Berliinin lähes erityksiin.
Tämän jälkeen seuraa selostus Ranskan ja Britannian neuvotteluista NL:n kanssa.
Puola ja mahdollisesti jopa Neuvostoliitto idässä ja Ranska ja Britannia lännessä näyttivät toteuttavan Saksan syvästi pelkäämään saarron, jota länsivallat pitivät sopivimpina keinona hillitä Saksaa. Saksa oli epävarma tulevista liittolaisistaan, joten ensinnä sen oli korvattava Puolan poistuminen idän mahdollisten neuvostovastaisten liittolaisten joukosta, erityisesti ruuan tuonti Puolasta ja brittien todennäköinen merisaarto, erityisesti pitkittyneen sodan varalta.

Niinpä Berliini koetti houkutella Skandinavian maita sekä Latviaa, Viroa ja Suomea solmimaan kahdenväliset hyökkäämättömyyssopimukset, jotka olisivat estäneet niitä liittymästä aktiivisesti tai suosimasta passiivisesi mitään länsivaltojen, Puolan tai SNTL:n Saksan-vastaista toimintaa. Samanlainen sopimus oli väkisin puristettu Liettualta heti sen jälkeen, kun natsi-Saksa oli liittänyt itseensä Memelin alueen maaliskuun lopulla 1939.
Tanska hyväksyi sopimuksen 31.3., samoin Viro ja Latvia 7.6. Sen sijana Suomi kieltäytyi samoin kuin Ruotsi ja Norja.
Saksalla oli omat yleiset strategiset ja sotataloudelliset syynsä, mutta lisäksi Viron ja Latvian mukaantulo tosiasiassa Saksan-myönteiseen ja Neuvostoliiton-vastaiseen hyökkäämättömyyssopimusjärjestelmään salli Saksan palata vanhaan lähtöasemaansa eli neuvotovaltion telkeämiseen Suomenlahdelle. Viron ja Latvian hyväntahtoisen puolueettomuuden ja tosiasiallisen yhteistoiminnan varmistaminen SNTL:n vastaisen sodan varalta oli strategisesti järkevää, ei vähiten Saksan laivaston johdolle. Kyseiset sopimukset olivat kuitenkin joka tapauksessa tarkoitettu vain väliaikaisiksi, kuten eräs Ribbentropin läheisimmistä avustajista tietämättään ilmoitti eräälle neuvostoagentille: "Voimaa ei tietenkään käytetä , ei liioin painostuksia ja uhkauksia", Ribbentopin neuvonantaja Peter Kleist myhäili toukokuun alussa. "Tällä tavoin teemme Baltian maat puolueettomiksi, toisin sanoen ne vieraantuvat lopullisesti Neuvostoliitosta. Sodan sattuessa Baltian maiden [joihin siinä vaiheessa luettiin myös Suomi] puolueettomuus on meille yhtä tärkeää kuin Belgian ja Hollannin puolueettomuus; myöhemmin, jos se meille sopii, me loukkaamme tuota puolueettomuutta, mitta siinä vaiheessa, kun ottaa huomioon meidän solmimamme hyökkäämättömyyssopimukset, ei olisi mitään Baltian maiden ja Neuvostoliiton sopimusmekanismia, joka johtaisi automaattisesti SNTL:n väliintuloon.
Sitten siirrytään Molotov-Ribbentrop-sopimuksen syntyyn.

Summa summarum: olipa muuten Puolan ulkopolitiikasta mitä mieltä tahansa, niin nimenomaan NL ja nykyisin Venäjällä ei ole asiallista syytä moittia sitä, sillä vaihtoehtohan oli, että Puola olisi ollut Saksan liittolainen sodassa NL:oa vastaan sen sijaan, että Stalin sai tehtyä M-R-sopimuksen Saksan kanssa. Toki NL/Venäjä voi omasta näkökulmastaan katsoa, että Puolan ja muiden reunavaltioiden olisi pitänyt liittoutua N:Ln kanssa tai antaa sen joukoille kauttakulkuoikeus, mutta kai kohtuullisen itsekritiikin pitäisi auttaa ymmärtämään, miksei se noita maita hukutellut.

Tulipa tuossa samalla selväksi, ettei (virallisen) Suomen kylmäkiskoisuus Saksaa kohtaan suinkaan aiheuttanut sitä, että Saksa antoi M-R-sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa Suomen NL:n etupiiriin, sillä eipä Baltian maiden ystävällisyys auttanut niitä mitenkään.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

01.02.16 18:55

jsn kirjoitti:Totesin täällä kerran Stalinin politiikasta, että tämä käytännössä päästi Hitlerin irti. Siihen Kremlin kellokkaat silloin kilvan tarttuivat. Näin ei kuulemma asia ollut. Suomiko se sitten olikin joka tämän teki?
Luulin että saksalaiset päästivät Hitlerin irti, mutta voin olla historian pienenä amatöörinä väärässäkin ja Hitlerin irtipäästäjä onkin jokin toinen maa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”