Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Emma-Liisa kirjoitti:

Heikki Jansson kirjoitti: Se, mihin Neuvostoliitto pyrki, ilmeni kuitenkin sen omasta kirjallisesta esityksestä Saksalle 24.11.40.

Miksemme sitten usko, että Hitler pyrki rauhaan, vaikka hän monessa puheessaan niin vakuutti?

Lasket ilmeisesti leikkiä, eikö vain?

Ethän voi olla tosissasi koskapa Neuvostoliiton pyrkimyksestä ei voi tehdä mitään johtopäätöstä Hitlerin pyrkimyksestä.

Suvaitset siis mitä ilmeisemmin vinoilla, tosin vain lievästi?

Suomen johtojan oli jo osoittanut, ettei siihen ollut yhtään luottamista, kun se oli päästänyt saksalaiset "lomalaiset" maahan. Joten mikä oli NL:n ainoa tapa varmistaa, että Suomi ei mahdollisessa NL:n ja Saksan välisessä sodassa antaisi alueettaan "väärän" puolen käyttöön?

Jaa, Sinäkö muka olisit ollut Neuvostoliiton johdon oppimestari tuossa tilanteessa. Siitä tilanteesta on esim. Markku Jokisipilä todennut että viimeistään kauttakulkusopimukseen tultaessa oli Suomi jo (salaa) ajautunut Saksan syliin (sotilaallisesti). Vai oliko Sinustakin Suomi ajautunut Saksan syliin jo aiemmin, vaikkapa jo ennen välirauhan solmimista, jolloin heti allekirjoittamisen jälkeen todettiin, että rauha on tarkoitettu vain väliaikaiseksi, mene ja tiedä?

Emma-Liisa kirjoitti:

Heikki Jansson kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:Olikohan tuo oikein viisasta politiikkaa ottaen huomioon, että Saksan ja NL:n voimatasapaino ei ollut enää sama kuin syyskuussa 1939 Puolaa jaettaessa?

Tarkoitan tässä, että jos kerran Suomen olisi ollut viisasta myöntyä, eikö myös NL:n jälkiviisauden valossa olisi ollut viisasta myöntyä kaikeen, mitä Saksa ehdotti?
Vai oliko niin, että NL piti kiinni omista eduistaan sellaisena kuin se ne käsitti, vaikkei sillä ollut reaalisesti voimaa niitä turvata.

Ei ollut reaalista voimaa turvata etujaan??? Olet ilmeisesti lopullisesti seonnut. Arveletko myös, että Neuvostoliitto hävisi II maailmansodan?


II.

Hankikanto kirjoitti:Saksan joukkojen läpikulku Suomessa ei ollut ainoa poikkeama alkuperäisistä tavoitteista. Suurin oli ehkä se, ettei Suomessa ollut vallassa kommunistinen puolue ja Kuusisen hallitus

Huh? Poikkeama alkuperäisistä tavoitteista. Mistä ihmeen tavoitteista? Missä sellaisia on asetettu? Kuka on asettanut tavoitteet ja kenelle tavoitteet on asetettu?

NL:n joukkojen ryhmitys Saksan rajoilla kesällä v.1941 oli epäonnistunut kai siksi, että se oli hyökkäysryhmitys. Esiintyy käsityksiä, että NL olisi aloittanut sodan heinäkuussa ellei Saksa olisi ehtinyt ensin.

Jaa, tarkoittanet Viktor Suvirovin (oikea nimi Vladimir Resun) teoriaa, joka esitettiin 1987 kirjassa Ledokol (engl. IceBreaker), - linkissä alla viitataan Wikipedian artikkeliin jossa arvioidaan tuota kioskeissa myyntiä saavuttanutta teosta. Ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Icebreaker_%28Suvorov%29

Ledokol'ia on artikkelin mukaan kritisoitu pääasiassa siksi, että sen sisältö siirtää syyllisyyden II maailmansotaan natseilta itään päin, Kremliin vapauttaen natsit vastuusta. Siksi Suvorov on saavuttanut suurta suosiota natsirikokset kiistävien ns. revisionistien piirissä, jotka haluavat revidoida historiaa (ja ovat usein itsekin mutteivät välttämättä natseja).

Kuten viitatussa Wikipedian artikkelissa todetaan ei teoria ole saavuttanut kannatusta. Se on asiallisesti samansisältöinen kuin natsien oma kertomus sodan alkamisesta, joka lähti Joseph Goebbelsin kirjoituspöydältä. Myös tällä foorumilla on esitetty Lekodol-kirjassa mainittuja natseilta peräisin olevia ajatuksia.

II. Olen myös ymmärtänyt, että väitteet Neuvostoliiton joukkojen ryhmittäytymisestä hyökkäykseen ei liioin ole saatu "pelastettua" siitä roskakopasta johon ne alunperin ilmeisen oikutetusti sijoitettiin.


Semmottii...

Terv.

Heikki Jansson kirjoitti:

Suomen johtojan oli jo osoittanut, ettei siihen ollut yhtään luottamista, kun se oli päästänyt saksalaiset "lomalaiset" maahan. Joten mikä oli NL:n ainoa tapa varmistaa, että Suomi ei mahdollisessa NL:n ja Saksan välisessä sodassa antaisi alueettaan "väärän" puolen käyttöön?

Jaa, Sinäkö muka olisit ollut Neuvostoliiton johdon oppimestari tuossa tilanteessa. Siitä tilanteesta on esim. Markku Jokisipilä todennut että viimeistään kauttakulkusopimukseen tultaessa oli Suomi jo (salaa) ajautunut Saksan syliin (sotilaallisesti). Vai oliko Sinustakin Suomi ajautunut Saksan syliin jo aiemmin, vaikkapa jo ennen välirauhan solmimista, jolloin heti allekirjoittamisen jälkeen todettiin, että rauha on tarkoitettu vain väliaikaiseksi, mene ja tiedä?

On tietenkin aina vaarallista, jos hävinnyt osapuoli säilyttää armeijansa koskemattomana, koska silloin se usein odottaa tilaisuutta revanssiin, ja sellainen voi tulla, jos suursota jatkuu.

NL:lla oli kuitenkin periaatteessa mahdollisuus harjoittamalla ystävälismielistä politiikkaa osoittaa, että se oli saanut mitä oli halunnut, joten Suomella ei enää ollut mitään pelättävää. Näin olisi lyöty kiila hallituksen ja kansan väliin. NL kuitenkin valitsi painostuksen tien, ja vaikutusta vielä lisäsivät Baltian tapahtumat.

Kun NL:n oma politiiika oli johtanut epäsuotuissaan tuloseen (mitä se ei suinkaan tunnustanut), niin eipä sillä ollut juuri muuta mahdollisuutta kuin yrittää ottaa Suomi kontrolliin.

Heikki Jansson kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti: Tarkoitan tässä, että jos kerran Suomen olisi ollut viisasta myöntyä, eikö myös NL:n jälkiviisauden valossa olisi ollut viisasta myöntyä kaikeen, mitä Saksa ehdotti?
Vai oliko niin, että NL piti kiinni omista eduistaan sellaisena kuin se ne käsitti, vaikkei sillä ollut reaalisesti voimaa niitä turvata.

Ei ollut reaalista voimaa turvata etujaan??? Olet ilmeisesti lopullisesti seonnut. Arveletko myös, että Neuvostoliitto hävisi II maailmansodan? [/quote]

Stalin itse pelkäsi 22.6.1941, että kaikki on hukassa, koska puna-armeijan uudistus oli vielä kesken. Vielä pahempi tilanne oli marraskuussa 1940. Näin ollen sovittelevampi asenne olisi ollut viisaampi, koska ajan voittaminen olisi ollut tärkeää.

Jos taas Molotovin tarkoitus oli heittää koepallo, onko Saksan asenne todella muuttunujut, niin jostain syystä siitä ei tehty tarpeellisia johtopäätöksiä.

Heikki Jansson kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:

Heikki Jansson kirjoitti: Se, mihin Neuvostoliitto pyrki, ilmeni kuitenkin sen omasta kirjallisesta esityksestä Saksalle 24.11.40.

Miksemme sitten usko, että Hitler pyrki rauhaan, vaikka hän monessa puheessaan niin vakuutti?

Lasket ilmeisesti leikkiä, eikö vain?

Ethän voi olla tosissasi koskapa Neuvostoliiton pyrkimyksestä ei voi tehdä mitään johtopäätöstä Hitlerin pyrkimyksestä.

Suvaitset siis mitä ilmeisemmin vinoilla, tosin vain lievästi?

Aivan. Tarkoitin tietenkin sanankäyttöä. Ei Hitler ollut ainoa, joka tarkoitti muuta kuin sanoi.

Miksi siis uskot suoraa päätä, että NL kertoo "todelliset aikeensa" jossakin kirjallisessa esityksessä?

Hyvä tietää, että joku venäläinenkin on käsitellyt NL:n mahdollista hyökkäystä Saksaa vastaan. Saksalaiset ovat sitä ainakin pohtineet. Marsalkka v. Manstein esíttää Menetetyt Voitot-kirjassaan arvionaan, ettei NL ollut hyökkäysryhmityksessä 22.6.1941 mutta olisi voinut piankin sellaisen muodostaa. Hän sanoo venäläisten olleen " kaikkien vaihtoehtojen varalta-ryhmityksessä ".
NL:n ja Saksan yhteistyötä pohjoisessa kuvaa se, että saksalaiset pystyivät huoltamaan hyökkäystään Narvikiin 9.4.1940 alkaen NL:n alueella Litsavuonossa sijainneesta tukikohdasta. Siinä NL siis auttoi samalla Suomen eristämistä lännestä niin, että kesällä v.1940 apua sieltä ei enää olisi voinut tulla.

http://www.krigsmyter.nu/km3norgestalin.pdf

NL:lla lienee ollut tavoitteita Suomessa. Olisi yllättävää, jos talvisodassa hyökkäykseksi koettu toiminta olisikin ollut vain rajan yli eksyneiden joukkojen satunnaista ammuskelua.
NL:n tavoitteet asetti johto, kuten Stalin. Alemmmilla tasoilla oli omat tavoitteensa, Raatteen tien joukoilla kai Oulu. Rajan pinnasta kääntyminen ei ollut tavoite, vaan oikeat tavoittet jäivät saavuttamatta.
v. Blucher on muistelmissaan arvioinut välirauhan syntymistä ja kiinnittänyt huomiota siihen, miten päättäväisesti Ryti henkilökohtaisesti teki rauhan Moskovassa. Venäläisten puolella hän arvelee sotilasjohtajien vastustaneen rauhaa- laakereita olisi pitänyt voittaa enemmän- ja myös monien politbyroon jäsenten olleen sitä vastaan. Rytin päättäväisyys saattoi olla viisautta Se hetki olisi saattanut mennä pian ohi, jolloin suurvalta suostui jättämään tavoitteensa saamatta. Suomalaisten tappiot olivat sodan viime päivinä 1500-2000 miestä päivässä.

Emma-Liisa kirjoitti:On tietenkin aina vaarallista, jos hävinnyt osapuoli säilyttää armeijansa koskemattomana, koska silloin se usein odottaa tilaisuutta revanssiin, ja sellainen voi tulla, jos suursota jatkuu.

NL:lla oli kuitenkin periaatteessa mahdollisuus harjoittamalla ystävälismielistä politiikkaa osoittaa, että se oli saanut mitä oli halunnut, joten Suomella ei enää ollut mitään pelättävää. Näin olisi lyöty kiila hallituksen ja kansan väliin. NL kuitenkin valitsi painostuksen tien, ja vaikutusta vielä lisäsivät Baltian tapahtumat.

Kun NL:n oma politiiika oli johtanut epäsuotuissaan tuloseen (mitä se ei suinkaan tunnustanut), niin eipä sillä ollut juuri muuta mahdollisuutta kuin yrittää ottaa Suomi kontrolliin.

Neuvostoliiton periaatteellinen "mahdollisuus harjoittamalla ystävälismielistä politiikkaa osoittaa, että se oli saanut mitä oli halunnut, joten Suomella ei enää ollut mitään pelättävää" oli varsin periaatteellinen. Käsityksesi, jonka mukaan Neuvostoliiton kuului jostain syystä sopeuttaa politiikkansa Suomen toivomusten mukaiseksi ei ole enää tästä maailmasta, vaan täysin yksisilmäinen. Yhtä hyvin voi sanoa, että Suomen politiikan muuttuminen olisi ehkä pelastanut tilanteen. Suomalaiset valitsivat kuitenkin sodan Saksan rinnalla.

Neuvostoliitossa katsottiin, että Suomeen oli muodostunut sillanpääasema sitä vastaan ja pyrki ymmärtääkseni Suomen eristämiseen, johon MR-sopimus olisi antanut sille kaikki mahdollisuudet. Hitler oli kuitenkin muuttanut Saksan suuntausta (elokuusta 1940 lukien, josta alkaen Suomesta tuli faktisesti Saksan liittolainen). Saksan poliittinn käännös aiheutti mainitsemasi ns. ei-toivotun tuloksen.

On mielenkiintoista tutustua Neuvostoliiton tulkin Valentin Berezkovin kuvaukseen niistä neuvotteluista, joista Hilgers laati muistionsa. Berezkovin kuvaus ei ole pelkästään kuivan asiallinen, (kuten Hilgerin).

Berezkov mainitsee, että:

"Moskovasta saatujen ohjeiden mukaan hän (Molotov) esitti neuvostohallituksen kannan ha siirtyi sitten kysymykseen saksalaisten joukkojen Suomessa oleskelusta. Neuvostohallitus vaatii, että sille ilmoitetaan todelliset syyt saksalaisten joukkojen lähettämisestä tähän maahaan, joka sijaitseee Leningradin...

ja edelleen:

"Tästä syystä neuvostohallitus vaatii saksalasten joukkojen pikaista poistamista Suomesta". (Valentin Berezkov, Diplomaattitehtävissä Hitlerin luo, Otava, Keuruu 1965)

Berezkovin mukaan Molotov ei siis ollut suinkaan anomassa Hitleriltä lupaa Suomen likvidoimiseen vaan Molotov protestoi voimallisesti Saksan sopimuksen vastaista toiminta vastaan ja vaati että Saksa lopettaisi sen.

Emma-Liisa kirjoitti:Stalin itse pelkäsi 22.6.1941, että kaikki on hukassa, koska puna-armeijan uudistus oli vielä kesken. Vielä pahempi tilanne oli marraskuussa 1940. Näin ollen sovittelevampi asenne olisi ollut viisaampi, koska ajan voittaminen olisi ollut tärkeää.

Neuvostoliiton asenne oli varsin varovainen ja diplomatiassaan Neuvostoliitto perääntyi kaikkialla ennen Saksan hyökkäystä. Olisiko Ranskan (ja Yhdysvaltojen) pitänyt antaa periksi Saksalle? Sitä, olisiko Moskova kyennyt jotenkin myötämielisemmällä politiikalla vaikuttaa Saksan päätökseen hyökkäyksestä ei voi tietää. Ehkä, mene ja tiedä.

Semmottii...

Terv.

Heikki Jansson kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti: Se, mihin Neuvostoliitto pyrki, ilmeni kuitenkin sen omasta kirjallisesta esityksestä Saksalle 24.11.40.

Miksi siis uskot suoraa päätä, että NL kertoo "todelliset aikeensa" jossakin kirjallisessa esityksessä?

Et ilmeisesti edes viitsi lukea mitä on aiemmin sanottu.

Neuvostoliitto t e k i Saksalle 24.11.40 tarjouksen, jonka mukaan se oli tietyin edellytyksin valmis yhtymään neljän vallan sopimukseen. Se oli itsestääntäyttyvä sosiaalinen teko, eli, Wikipedian mukaan:

Performative utterances (or performatives) are defined in the speech acts theory (part of the philosophy of language) as sentences which are not only passively describing a given reality, but they are changing the (social) reality they are describing.

Ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Performative_utterance

Luotatko sinä papin sanaan kun pappi kastaa lapsen (vaikkapa Emma-Liisaksi) sanomalla, että lapsen nimi on täst'edes oleva Emma-Liisa, Vai alatko epäillä, että pappi ehkä vain juksasi ja että pappi ehkä kastoi lapsen (jotenkin salaa) joksikin muuksi (esimerkiksi Heikiksi)? Kaste kuuluu tyyppitapauksena luokkaan performatiivit. Tähän luokkaan kuuluvat myös tarjoukset, esimerkiksi Neuvostoliiton tarjous Saksalle 24.11.1940 jonka mukaan tarjoaja oli määräedellytyksin valmis ryhtymään neljän vallan sopimukseen. Kun se oli esitetty, tarjous oli tehty.

Ei siinä ole mitään luottamista.

Heh

Semmottii...

Terv.

Pentele, taas tämä kone teki oman mielensä mukaan. Mistäköhän saisi koneen joka tekee mitä sen omistaja tahtoo eikä mitä se itse parhaaksi katsoo.

Pahoittelen!

Terv.

Heikki Jansson kirjoitti:Vai alatko epäillä, että pappi ehkä vain juksasi ja että pappi ehkä kastoi lapsen (jotenkin salaa) joksikin muuksi (esimerkiksi Heikiksi)? Kaste kuuluu tyyppitapauksena luokkaan performatiivit. Tähän luokkaan kuuluvat myös tarjoukset, esimerkiksi Neuvostoliiton tarjous Saksalle

Olisin pikemminkin taipuvainen uskomaan, että Emma-Liisa on virtuaalimaailman nimimerkki eikä ns. ristimänimi. Eli terve epäily ja ovat aina paikallaan.

Politiikka on olennaisesti puheakteja, joiden tarkoitukset ja merkitykset vaihtelevat, kuten nykyisinkin tiedetään. Näistä puheakteista voidaan päätellä kaikenlaista. Vrt. Hitler Münchenissä tai Stalinin Baltian maille antamat lupaukset. Enemmänkin Stalinin tarjouksessa taisi olla kyse ajan voittamisesta ja toisen osapuolen aikeiden tunnustelusta. Mutta jos meinaat sitten että Stalin tahtoi liittyä rinnalle sotaan länttä vastaan, niin tällainen ei kyllä anna kuvaa erityisen rauhantahtoisesta valtiosta.

jsn kirjoitti:Olisin pikemminkin taipuvainen uskomaan, että Emma-Liisa on virtuaalimaailman nimimerkki eikä ns. ristimänimi. Eli terve epäily ja ovat aina paikallaan.

Olen aivan samaa mieltä. Minusta kyseisen nimimerkin kommenttien taso vaihtelee "käsittämättömistä huitaisuista" lukuisine kirjoitusvirheineen, jopa aivan järkeviin ja ymmärrettäviin mielipiteisiin saakka!

Yleensä en noteeraa kirjoitusvirheitä laisinkaan, koska niitähän tulee jokaiselle ja niillä ei yleensä ole asiamerkitystäkään. Mutta jos kirjoittajan useimmat kommentit sisältää niitä vilisemällä, niin sopii jo kysyä, että onko jollakin niin kiire rykäistä hengentuotteensa julki, että ei kerkiä sitä itse ensin rauhassa lukaisemaan ja parsimaan pahimmat "näppihärötykset" pois.

Asiapuolelta tulee mieleeni tämä Halsti -ketju, jossa kyseinen nimerkki osoitti eräänlaista "tietämystään"...

viewtopic.php?f=10&t=4259

Heikki Jansson kirjoitti: Neuvostoliiton periaatteellinen "mahdollisuus harjoittamalla ystävälismielistä politiikkaa osoittaa, että se oli saanut mitä oli halunnut, joten Suomella ei enää ollut mitään pelättävää" oli varsin periaatteellinen. Käsityksesi, jonka mukaan Neuvostoliiton kuului jostain syystä sopeuttaa politiikkansa Suomen toivomusten mukaiseksi ei ole enää tästä maailmasta, vaan täysin yksisilmäinen.

No enpä tietenkään tarkoita, että NL olisi muuttanut politiikkaansa siksi, että Suomi näin toivoi, vaan siksi että se olisi voinut johtaa parempaan tulokseen kuin se politiikka, jonka NL valitsi.

Luonnollisesti NL itse uskoi, että sen valitsema politiikka johtaisi parempaan tulokseen, mutta ongelma siinä oli, että koska se ei tarjonnut Suomelle mitään positiivista vaan vain negatiivista, tuo politiikka oli saavutettavissa vain pakottamalla. Tähän NL tietenkin uskoi maaliskuun 1940 rauhan jälkeen pystyvänsä, mutta siihen Saksan politiikan muutos teki stopin.

Heikki Jansson kirjoitti: Yhtä hyvin voi sanoa, että Suomen politiikan muuttuminen olisi ehkä pelastanut tilanteen. Suomalaiset valitsivat kuitenkin sodan Saksan rinnalla.

Suomellahan oli vaihtoehtona liitoutuminen Ruotsin kanssa, mutta sen NL juuri tuohon aikaan kielsi.

Tarkoittaako "tilanteen pelastaminen" sotaa NL:n rinnalla vai molempien maiden sotatoimialueeksi jäämistä?

jsn kirjoitti: Politiikka on olennaisesti puheakteja, joiden tarkoitukset ja merkitykset vaihtelevat, kuten nykyisinkin tiedetään. Näistä puheakteista voidaan päätellä kaikenlaista. Vrt. Hitler Münchenissä tai Stalinin Baltian maille antamat lupaukset. Enemmänkin Stalinin tarjouksessa taisi olla kyse ajan voittamisesta ja toisen osapuolen aikeiden tunnustelusta.

Juuri näin.

jsn kirjoitti: Mutta jos meinaat sitten että Stalin tahtoi liittyä rinnalle sotaan länttä vastaan, niin tällainen ei kyllä anna kuvaa erityisen rauhantahtoisesta valtiosta.

NL:n "rauhantahto" tarkoitti lähinnä sitä, että niin kauan kuin se oli heikko, sen ei kannattanut ryhtyä sotaan, mutta sinänsä sota oli yksi keino. Siinä se ei eronnut muista suurvalloista.

Heikki Jansson kirjoitti: Yhtä hyvin voi sanoa, että Suomen politiikan muuttuminen olisi ehkä pelastanut tilanteen.

Muistaakseni joku varsinaissuomalainen herrasmies on tällä palstalla sanonut toistuvasti juuri noin, eikä ainoastaan vuoden 1941 vaan myös vuoden 1939 osalta.

Heikki Jansson kirjoitti: Luotatko sinä papin sanaan kun pappi kastaa lapsen (vaikkapa Emma-Liisaksi) sanomalla, että lapsen nimi on täst'edes oleva Emma-Liisa, Vai alatko epäillä, että pappi ehkä vain juksasi ja että pappi ehkä kastoi lapsen (jotenkin salaa) joksikin muuksi (esimerkiksi Heikiksi)? Kaste kuuluu tyyppitapauksena luokkaan performatiivit. Tähän luokkaan kuuluvat myös tarjoukset, esimerkiksi Neuvostoliiton tarjous Saksalle 24.11.1940.

Verkkokeskusteluissa näkee aina toisinaan niitä hetkiä, joissa kirjoittaja pyrkii hukuttamaan itse asian joutavanpäiväiseen suunpieksäntään ja kömpelöihin vertauksiin. Tässä näyttäisi taas olevan käsillä yksi sellainen tapaus.

Heikki Jansson kirjoitti: Jaa, tarkoittanet Viktor Suvirovin (oikea nimi Vladimir Resun) teoriaa, joka esitettiin 1987 kirjassa Ledokol (engl. IceBreaker), - linkissä alla viitataan Wikipedian artikkeliin jossa arvioidaan tuota kioskeissa myyntiä saavuttanutta teosta. Ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Icebreaker_%28Suvorov%29

Ledokol'ia on artikkelin mukaan kritisoitu pääasiassa siksi, että sen sisältö siirtää syyllisyyden II maailmansotaan natseilta itään päin, Kremliin vapauttaen natsit vastuusta. Siksi Suvorov on saavuttanut suurta suosiota natsirikokset kiistävien ns. revisionistien piirissä, jotka haluavat revidoida historiaa (ja ovat usein itsekin mutteivät välttämättä natseja).

Kuten viitatussa Wikipedian artikkelissa todetaan ei teoria ole saavuttanut kannatusta. Se on asiallisesti samansisältöinen kuin natsien oma kertomus sodan alkamisesta, joka lähti Joseph Goebbelsin kirjoituspöydältä. Myös tällä foorumilla on esitetty Lekodol-kirjassa mainittuja natseilta peräisin olevia ajatuksia.

Semmottii...

Terv.

NL:n joukkojen hyökkäyksellisestä ryhmityksestä ovat kirjoittaneet lukuisat muutkin venäläiset historioitsijat kuin Rezun, ja Rezunista riippumatta.

Ja onko mielestäsi niin, että jos tutkija siirtää "vastuuta" tai "syyllisyyttä" (lainausmerkeissä siksi, että kyseiset sanat eivät kuulu objektiiviseen historiankirjoitukseen) NL:lle lähdemateriaalinsa perusteella, se automaattisesti dementoi kyseisen tutkimuksen?

jsn kirjoitti:Olisin pikemminkin taipuvainen uskomaan, että Emma-Liisa on virtuaalimaailman nimimerkki eikä ns. ristimänimi.

Lol :).

Emma-Liisa on takuuvarmasti ristimänimi Suomessa. Ks. http://www.vaestorekisterikeskus.fi/

Se, miten Emma-Liisa nimisiä sitten on erilaisissa virtuaalimaailmoissa (tarkoittanet pelejä, joissa luodaan ns. ”virtuaalisia todellisuuksia”), on tietysti vaikea sanoa.

Eli terve epäily ja ovat aina paikallaan.

Tuo ansaitsee jo ensimmäisen luokan ansiomerkin sarjassamme ”ansiokkaita banaliteetteja”.


Semmottii...

Terv.

Emma-Liisa kirjoitti:

jsn kirjoitti: Politiikka on olennaisesti puheakteja, joiden tarkoitukset ja merkitykset vaihtelevat, kuten nykyisinkin tiedetään. Näistä puheakteista voidaan päätellä kaikenlaista. Vrt. Hitler Münchenissä tai Stalinin Baltian maille antamat lupaukset. Enemmänkin Stalinin tarjouksessa taisi olla kyse ajan voittamisesta ja toisen osapuolen aikeiden tunnustelusta.

Juuri näin.

Esittämäni koski Neuvostoliiton t e k o a. Sen oletit virheellisesti esitykseksi siitä, mitkä olivat Neuvostoliiton a i k e e t. On tietysti samantekevää, mitkä ovat jonkin poliittisen teon - kuten nyt kyseessä olevan esityksen tekeminen natsi-Saksalle - taustamotiivit. Se on siitä huolimatta se teko, mikä se on. Kyse ei ollut siis virheellisestä argumentaatiosta vaan virheestä havainnossasi – et ollut lukenut kirjoittamaani kunnolla.

Sitten aloit esittää omaan virheeseesi perustuvia perättömiä väitteitä minun muka liiallisesti luottamuksesta Neuvostoliittoon. Syytöksesi olivat siis perättömiä ja aiheutuivat omasta huolimattomuudestasi. Saanen kuulla anteeksipyyntösi siitä, että olet aiheettomasti vinoillut minulle vaikka itse olit syyllistynyt huolimattomaan lukemiseen.

Epäluulosi Neuvostoliittoa kohtaan saavutti jo tältä osin mittasuhteet, jotka vastasivat esimerkiksi Eljas Erkon epäluuloisuutta kun tämä muiden kanssa harjoitti Suomen kannalta tuhoisaa talvisotapolitiikkaa 1939. Eihän Ryti allekirjoittaessaan Moskovan rauhan maaliskuussa 1940, suinkaan jättänyt sitä allekirjoittamatta "koska saattaisi olla, että Neuvostoliitto rikkoisi rauhansopimusta vastaan" vaikka sekin oli tietysti mahdollista. Päinvastoin, Ryti allekirjoitti sen silläkin uhalla. Kaipaamaasi 100 prosenttista taetta kansainvälisten sopimusten turvaamiseksi ei ole. Tahdot, että sellaisia takeita olisi, mutta se on omaa toiveajatteluasi. Sen havaitsimme, kun Suomi sittemmin osoittautui sanansyöjäksi suhteessa Neuvostoliittoon eikä siis suinkaan Neuvostoliitto.

Emma-Liisa kirjoitti:

jsn kirjoitti:Mutta jos meinaat sitten että Stalin tahtoi liittyä rinnalle sotaan länttä vastaan, niin tällainen ei kyllä anna kuvaa erityisen rauhantahtoisesta valtiosta.

NL:n "rauhantahto" tarkoitti lähinnä sitä, että niin kauan kuin se oli heikko, sen ei kannattanut ryhtyä sotaan, mutta sinänsä sota oli yksi keino. Siinä se ei eronnut muista suurvalloista.

Sota länttä vastaan siis "ei kyllä anna kuvaa erityisen rauhantahtoisesta valtiosta". Ilmeisesti sota itää vastaan antaa kuvan "erityisen rauhantahtoisesta valtiosta"! Kuinka kuvaavaa ajatuksen esittäjän ajatusmaailmalle!

Sanonta "että niin kauan kuin se oli heikko, sen ei kannattanut ryhtyä sotaan" on yleisesti pätevä totuus ja siksi triviaalia. Maininnat "NL:n rauhantahdosta" olivat (ja ovat) samoin yleisiä kaikkien valtioiden puolesta. Olihan esimerkiksi Suomen lehdistö pullollaan esityksiä, joissa mainittiin "pieni, rauhaa rakastava Suomen kansa". Miten pieni ja rauhantahtoinen se oli, sen näytti tuleva jatkosota.

Semmottii...

Terv.