historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Historiallisesta totuudesta

28.12.14 11:55

I historien är sanningen en sak och tolkningarna om sanningen en annan. Sanningen kan vara endast en, men ingen forskare kan bevisa att just han har uppnått den slutliga sanningen – om detta vore möjligt skulle historieforskningen ha upphört för länge sedan. Därför förfaller det sig så, att vi om samma historiska skeende eller händelser erbjuds flera olika tolkningar.
http://blogs.helsinki.fi/hylikang/2014/ ... lisen-yon/

Tämä Heikki Ylikankaan blogikirjoitus koskettaa täkäläistä tuoreehkoa ketjua ns. sorrosta, mutta kehittyy myös historianfilosofiseksi kysymykseksi siitä, onko aina olemassa vain yksi totuus, jota sitten erilaisin tulkinnoin haetaan. Jätetään tässä syrjään eittämättömät tosiasiat, faktat, joita toki on historiassakin paljon. Mutta epäilemättä jotkut sellaisina yksituumaisesti pidetytkin ovat erehdyksiä eli epätotuuksia.

Jos oletetaan, että olisi sellainen kaikkitietävä taho, joka osaisi määrittää totuuden kustakin asiasta, niin sanoisin, että Ylikankaan tarkastelemien tulkitsijoiden lisäksi silläkin on vaikeuksia kyseisessä autonomiaongelmassa. Jos näet halutaan yksiselitteinen kyllä tai ei -vastaus, niin kenen aivoitukset tässä ratkaisivat nimenomaan 1900-luvun vaihteessa? Alkuperäisen muotoilijan Aleksanteri I:n yhä vai joidenkin myöhempien päättäjien, nimenomaan kyseisen ajankohdan? Aleksanterinkin ajatukset epäilemättä häilähtelivät ajan mittaan, mitkä niistä ratkaisevat? Nekö Porvoon tuomiokirkossa vallinneet? Vai onko totuuden määrittäjän sen sijaan katsottava yleisempiä vallanpidon lainalaisuuksia? - Toisin sanoen en tässä kohdin usko Ylikankaan edellyttämän yhden totuuden olemassaoloon.

Toisen esimerkinä voi mainita sotatappiot. Mitä niihin pitäisi lukea? Kuuluvatko sotapalveluksen aikaiset tapaturmat mukaan jne? Voinee löytää oikeimman ratkaisun, mutta sitä ei mielestäni voi sanoa siksi yhdeksi totuudeksi.

Syistä ja seurauksista voi usein esittää vain prosenttisuhteita siitä, miten eri tekijät vaikuttivat esimerkiksi sodan syttymiseen. Tämä tehtävä on tosiaan ehkäpä aina jätettävä kaikkitietävälle. Totuus on siis tässä tapauksessa prosenttijakauma, kuitenkin tosiaan yksi ainoa. Viimeinkin näyttäisi löytyneen absoluuttinenkin totuus, mutta ehkä tämäkin ilmenisi syvemmässä tarkastelussa harhaksi.
Inhimillinen tutkija voi kuitenkin löytää sen ainoan vain sattumalta, mitä kuitenkaan kukaan ei voisi huomata, koska oikeallakaan totuudella ei ole mitään näkyvää tunnusmerkkiä... paitsi jos se ainoana sopii yhteen joidenkin tosiasioiden tai peräti muiden totuuksien kanssa.

Historiallinen totuus ei siis nähdäkseni ole aina, kenties yleensäkään jokin tietty, se ainoa, kuten Ylikangas kyseisessä arvokkaassa puheessaan uskoi.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historiallisesta totuudesta

28.12.14 20:16

historioija kirjoitti: Jos oletetaan, että olisi sellainen kaikkitietävä taho, joka osaisi määrittää totuuden kustakin asiasta, niin sanoisin, että Ylikankaan tarkastelemien tulkitsijoiden lisäksi silläkin on vaikeuksia kyseisessä autonomiaongelmassa. Jos näet halutaan yksiselitteinen kyllä tai ei -vastaus, niin kenen aivoitukset tässä ratkaisivat nimenomaan 1900-luvun vaihteessa? Alkuperäisen muotoilijan Aleksanteri I:n yhä vai joidenkin myöhempien päättäjien, nimenomaan kyseisen ajankohdan? Aleksanterinkin ajatukset epäilemättä häilähtelivät ajan mittaan, mitkä niistä ratkaisevat? Nekö Porvoon tuomiokirkossa vallinneet? Vai onko totuuden määrittäjän sen sijaan katsottava yleisempiä vallanpidon lainalaisuuksia?
Muotoilet esimerkkisi tavalla, joka osoittaa, ettet lainkaan ymmärrä, mistä oli kyse. Ei tietenkään Aleksanterin ajatuksista tuomiokirkossa, joista tietenkään ei voi olla mitään tietoa, vaan siitä miten 1800-luvun alussa määriteltiin käsite "perustuslait" (ei siis autonomia). Se selviää kyllä aikakauden muista lähteistä, samoin kuin vertaamalla "hyllningsakt"-seremoniaa muihin vastaaviin.

Se, mitä asiasta ajateltiin vaikkapa 1899, ei tietenkään kerro mitään vuodesta 1809, vaan ainoastaan vuodesta 1899.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historiallisesta totuudesta

28.12.14 21:30

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Jos oletetaan, että olisi sellainen kaikkitietävä taho, joka osaisi määrittää totuuden kustakin asiasta, niin sanoisin, että Ylikankaan tarkastelemien tulkitsijoiden lisäksi silläkin on vaikeuksia kyseisessä autonomiaongelmassa. Jos näet halutaan yksiselitteinen kyllä tai ei -vastaus, niin kenen aivoitukset tässä ratkaisivat nimenomaan 1900-luvun vaihteessa? Alkuperäisen muotoilijan Aleksanteri I:n yhä vai joidenkin myöhempien päättäjien, nimenomaan kyseisen ajankohdan? Aleksanterinkin ajatukset epäilemättä häilähtelivät ajan mittaan, mitkä niistä ratkaisevat? Nekö Porvoon tuomiokirkossa vallinneet? Vai onko totuuden määrittäjän sen sijaan katsottava yleisempiä vallanpidon lainalaisuuksia?
Muotoilet esimerkkisi tavalla, joka osoittaa, ettet lainkaan ymmärrä, mistä oli kyse. Ei tietenkään Aleksanterin ajatuksista tuomiokirkossa, joista tietenkään ei voi olla mitään tietoa, vaan siitä miten 1800-luvun alussa määriteltiin käsite "perustuslait" (ei siis autonomia). Se selviää kyllä aikakauden muista lähteistä, samoin kuin vertaamalla "hyllningsakt"-seremoniaa muihin vastaaviin.

Se, mitä asiasta ajateltiin vaikkapa 1899, ei tietenkään kerro mitään vuodesta 1809, vaan ainoastaan vuodesta 1899.
Nyt et ymmärrä filosofiaa. Puhunhan koko ajan sellaisesta kuvitteellisesta älystä, joka
voisi täsmällisesti määrittää totuuden. Ihminenhän ei siihen läheskään aina pysty. Tässä on omat ajatukset siis nostettava arjen tasolta kuvitteellisemmalle. Oikea totuus siis vaatisi toimijoiden ja vaikuttajien salaisimpienkin ajatustenkin tuntemista.
Vain näinhän voidaan määritellä todellinen totuus, johon tulkintoja on verrattava.

Venäjän suhtautumisen Suomeen vuonna 1899 ja jälkeenpäin tietysti määräsivät vallanpitäjien silloiset ajatukset, jotka tosin saattoivat osin perustua aikaisempiin.
Viittaan kyllä noihin käsitteisiinkin (" Vai onko totuuden määrittäjän sen sijaan katsottava yleisempiä vallanpidon lainalaisuuksia?")
Luulen kyllä venäläistämispolitiikan perustuneen puhtaaseen valtapolitiikkaan, laillisuusperiaatteet vain verhona.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historiallisesta totuudesta

28.12.14 22:24

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Jos oletetaan, että olisi sellainen kaikkitietävä taho, joka osaisi määrittää totuuden kustakin asiasta, niin sanoisin, että Ylikankaan tarkastelemien tulkitsijoiden lisäksi silläkin on vaikeuksia kyseisessä autonomiaongelmassa. Jos näet halutaan yksiselitteinen kyllä tai ei -vastaus, niin kenen aivoitukset tässä ratkaisivat nimenomaan 1900-luvun vaihteessa? Alkuperäisen muotoilijan Aleksanteri I:n yhä vai joidenkin myöhempien päättäjien, nimenomaan kyseisen ajankohdan? Aleksanterinkin ajatukset epäilemättä häilähtelivät ajan mittaan, mitkä niistä ratkaisevat? Nekö Porvoon tuomiokirkossa vallinneet? Vai onko totuuden määrittäjän sen sijaan katsottava yleisempiä vallanpidon lainalaisuuksia?
Muotoilet esimerkkisi tavalla, joka osoittaa, ettet lainkaan ymmärrä, mistä oli kyse. Ei tietenkään Aleksanterin ajatuksista tuomiokirkossa, joista tietenkään ei voi olla mitään tietoa, vaan siitä miten 1800-luvun alussa määriteltiin käsite "perustuslait" (ei siis autonomia). Se selviää kyllä aikakauden muista lähteistä, samoin kuin vertaamalla "hyllningsakt"-seremoniaa muihin vastaaviin.

Se, mitä asiasta ajateltiin vaikkapa 1899, ei tietenkään kerro mitään vuodesta 1809, vaan ainoastaan vuodesta 1899.
Nyt et ymmärrä filosofiaa. Puhunhan koko ajan sellaisesta kuvitteellisesta älystä, joka
voisi täsmällisesti määrittää totuuden. Ihminenhän ei siihen läheskään aina pysty. Tässä on omat ajatukset siis nostettava arjen tasolta kuvitteellisemmalle. Oikea totuus siis vaatisi toimijoiden ja vaikuttajien salaisimpienkin ajatustenkin tuntemista.
Vain näinhän voidaan määritellä todellinen totuus, johon tulkintoja on verrattava.

Venäjän suhtautumisen Suomeen vuonna 1899 ja jälkeenpäin tietysti määräsivät vallanpitäjien silloiset ajatukset, jotka tosin saattoivat osin perustua aikaisempiin.
Viittaan kyllä noihin käsitteisiinkin (" Vai onko totuuden määrittäjän sen sijaan katsottava yleisempiä vallanpidon lainalaisuuksia?")
Luulen kyllä venäläistämispolitiikan perustuneen puhtaaseen valtapolitiikkaan, laillisuusperiaatteet vain verhona.
Minä en kirjoittanut yhtään mitään "totuuden" ongelmasta, vaan ainoastaan siitä, ettei esimerkkisi pidä paikkansa: siihen miten käsite "perustuslait" ymmärrettiin 1809, tarvita mitään salaisia ajatuksia, koska molemmat osapuolet ymmärsivät käsitteen samalla tavalla, joka oli tuolloin yleinen Euroopassa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historiallisesta totuudesta

29.12.14 07:48

Emma-Liisa kirjoitti:---
Minä en kirjoittanut yhtään mitään "totuuden" ongelmasta, vaan ainoastaan siitä, ettei esimerkkisi pidä paikkansa: siihen miten käsite "perustuslait" ymmärrettiin 1809, tarvita mitään salaisia ajatuksia, koska molemmat osapuolet ymmärsivät käsitteen samalla tavalla, joka oli tuolloin yleinen Euroopassa.
Täällähän täytyy pysytellä otsikon piirissä, joten kenties haluat ottaa kantaa esimerkiksi tuohon Ylikankaan lausumaan? Sehän koskee historiatieteen perusteita.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historiallisesta totuudesta

29.12.14 17:41

historioija kirjoitti: Täällähän täytyy pysytellä otsikon piirissä, joten kenties haluat ottaa kantaa esimerkiksi tuohon Ylikankaan lausumaan? Sehän koskee historiatieteen perusteita.
Pikemmin korkeampaa filosofiaa.

Joka tapauksessa, vaikka ihmisille ei ole mahdollista saavuttaa totuutta, kaikki tulkinnat eivät suinkaan ole samanarvoisia. Jotkut niistä ei ole todennäköisiä ja toiset ovat selvästi paikkansapitämättämiä elleivät suorastaan valheellisia.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historiallisesta totuudesta

05.01.15 13:53

Keskustelun alouttanut nimierkki on käsittänyt Ylikankaan täysin väärin. Tämän blogissa on myös tämä kirjoitus, jossa Ylikangas toteaa, että historiantutkimuksessa ei voi saavuttaa "totuuutta", koska (toisin kuin luonnontieteissä) tulosta ei voi todistaa oikeksi toistamalla, joten tulkinnan arvo riippuu uskottavuudesta ja vakuuttavuudesta.

http://blogs.helsinki.fi/hylikang/2013/ ... en-maassa/

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historiallisesta totuudesta

05.01.15 14:17

Emma-Liisa kirjoitti:Keskustelun alouttanut nimierkki on käsittänyt Ylikankaan täysin väärin. Tämän blogissa on myös tämä kirjoitus, jossa Ylikangas toteaa, että historiantutkimuksessa ei voi saavuttaa "totuuutta", koska (toisin kuin luonnontieteissä) tulosta ei voi todistaa oikeksi toistamalla, joten tulkinnan arvo riippuu uskottavuudesta ja vakuuttavuudesta.

http://blogs.helsinki.fi/hylikang/2013/ ... en-maassa/
Johan nyt, mikä moka minulta taas... Mutta tosiasiassa tässä on taas kyse siitä, käsitetäänkö minut oikein. Myönnän, että se ei ole helppo tehtävä. Pohdin siis itsekseni tuota totuuden ongelmaa. Ylikankaan lausuma oli siis vain sytyke siihen.

Jään kyllä siihen käsitykseen, että mm. Ylikangas uskoo totuuden olevan tuolla jossakin. Sitähän hän on itsekin ja perin ponnekkaasti etsinyt ja uskonut löytäneensäkin mm. vuosien 1918 ja 1944 tapahtumista. Kysymys on siis tässä vain siitä, että (ainakin toisten) tulkinnat saattavat olla epäuskottavia. Mutta siis jotkin tulkinnat voivat olla täysarvoisia: "...tulkinnan arvo riippuu uskottavuudesta ja vakuuttavuudesta."

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historiallisesta totuudesta

05.01.15 16:55

Jorma Kalela kirjoittaa vuonna 2000 ilmestyneessä teoksessaan Historiantutkimus ja historia tuosta ”totuuden ongelmasta” kappaleessa Totuus prosessina. Hän korostaa historiantutkimuksen prosessiluonnetta ja vertaa sitä minusta oivaltavasti karttaan, jota tutkijat tekevät jatkuvasti muuttuvasta ja laajenevasta maailmasta. Karttojen mittakaavat ja merkit ovat erilaisia ja karttoja laaditaan eri tarkoituksiin.


Sivu 238-239 teoksesta Jorma Kalela, Historiantutkimus ja historia, Gaudeamus 2000.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historiallisesta totuudesta

05.01.15 17:43

Voidaan tietysti katsoa, että Ylikangas ei ole puolustanut omia tulkintojaan totuuksina, vaan on ollut sitä mieltä, että ne on katsottava olevassa lähdetilanteessa parhaiksi ja suuriarvoisimmiksi tulkinnoiksi. Vastaavasti vastapuolet ovat arvostaneet omia tulkintojaan parhaiksi.
Tosiaan myönnän, etteivät historiantutkijat välttämättä katso saavuttaneensa perimmäistä totuutta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”