Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Valkoinen terrori 1918

10.08.15 09:19

Jaetu ketjusta Historiallisen tiedon kuluttajien oikeudet?
ja otsikoitu uudelleen.
****

Jukka Kemppinen lainasi tänään blogissaan Hjalmar Linderin kirjoitusta punavankien kohtalosta Hbl:ssa toukokuun lopussa 1918 (alkuaan suomennos on Esa Keskisen kirjassa Kullalla kirjailtu elämä):
Jukka Kemppinen kirjoitti:Suomen historiassa on joukko tahallaan unohdettuja asioita ja ihmisiä. Kamariherra Hjalmar Linder on yksi heistä. Hän teki jotain täysin anteeksiantamatonta julkaisemalla vain pari viikkoa kansalaissodan taistelujen päättymisestä Hbl:ssä kirjoituksen ”Jo riittää verilöyly”.

Kirjoitus julkaistiin, koska kirjoittaja oli lehden merkittävä osakkeenomistaja. Kosto tuli heti. Linderin väitteet todisteltiin vallan perättömiksi. Esimerkiksi Suomenlinnassa olot olivat muka varsin hyvät. Linder oli käynyt siellä yrittämässä työmiehiään vapaaksi. Ampuminen ei myöskään ollut rankaisemista, vaan rauhoittamis- ja turvallisuustoimia. Olisi huutava vääryys jättää ampumatta ihmiset, joista ei kuitenkaan tulisi olemaan mitään hyötyä yhteiskunnalle.

Tutkimuskirjallisuudessa mainitaan virheellisesti, että kirjoitus olisi vaiettu ja ettei se olisi tullut monen tietoon.

Kampanja oli niin raju, että Linder myi suunnattoman omaisuutensa ja muutti Ruotsiin, jossa vaino jatkui. Hän siirtyi Pariisiin, sieltä Algeriaan ja teki itsemurhan 59-vuotiaana.
Linderin kirje:
http://kemppinen.blogspot.fi/2015/08/linder-i.html

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Valkoinen terrori 1918

11.08.15 07:15

Emma-Liisa kirjoitti: ---
Jukka Kemppinen lainasi tänään blogissaan Hjalmar Linderin kirjoitusta punavankien kohtalosta Hbl:ssa toukokuun lopussa 1918 (alkuaan suomennos on Esa Keskisen kirjassa Kullalla kirjailtu elämä):
Jukka Kemppinen kirjoitti:Suomen historiassa on joukko tahallaan unohdettuja asioita ja ihmisiä. Kamariherra Hjalmar Linder on yksi heistä. Hän teki jotain täysin anteeksiantamatonta julkaisemalla vain pari viikkoa kansalaissodan taistelujen päättymisestä Hbl:ssä kirjoituksen ”Jo riittää verilöyly”.

Kirjoitus julkaistiin, koska kirjoittaja oli lehden merkittävä osakkeenomistaja. Kosto tuli heti. Linderin väitteet todisteltiin vallan perättömiksi. Esimerkiksi Suomenlinnassa olot olivat muka varsin hyvät. Linder oli käynyt siellä yrittämässä työmiehiään vapaaksi. Ampuminen ei myöskään ollut rankaisemista, vaan rauhoittamis- ja turvallisuustoimia. Olisi huutava vääryys jättää ampumatta ihmiset, joista ei kuitenkaan tulisi olemaan mitään hyötyä yhteiskunnalle.

Tutkimuskirjallisuudessa mainitaan virheellisesti, että kirjoitus olisi vaiettu ja ettei se olisi tullut monen tietoon.

Kampanja oli niin raju, että Linder myi suunnattoman omaisuutensa ja muutti Ruotsiin, jossa vaino jatkui. Hän siirtyi Pariisiin, sieltä Algeriaan ja teki itsemurhan 59-vuotiaana.
---

Kirjoituksen provosoiva ja kärjistäväkin sävy on epäilemättä tuntunut niissä oloissa ja mielialoissa "anteeksiantamattomalta". Se on ollut Linderiltä psykologisesti epäviisasta.
Vahva torjunta on herännyt, ja kirje tuskin on päässyt sen läpi vaikuttamaan, jos se sitten on ollut tarkoituksenakaan. Me nykypäiväläiset emme juurikaan voi enää ymmärtää tilannetta ja reaktioita. Meillähän on mm. Pohjantähti sekä vuosisata välissä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Valkoinen terrori 1918

11.08.15 09:59

historioija kirjoitti: Kirjoituksen provosoiva ja kärjistäväkin sävy on epäilemättä tuntunut niissä oloissa ja mielialoissa "anteeksiantamattomalta". Se on ollut Linderiltä psykologisesti epäviisasta.
Vahva torjunta on herännyt, ja kirje tuskin on päässyt sen läpi vaikuttamaan, jos se sitten on ollut tarkoituksenakaan.
Miksi luulet, ettei LInderin tarkoituksena ollut vaikuttaa? Ja miten hänen olisi pitänyt sanansa asettaa, jotta olisi onnistunut?

Tosiasoiden valossa Linder ei lainkaan provosoinut eikä kärkistänyt, vaan vetosi järkeen ja moraaliin ja osoitti harvinaista rohkeutta.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Valkoinen terrori 1918

11.08.15 11:18

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Kirjoituksen provosoiva ja kärjistäväkin sävy on epäilemättä tuntunut niissä oloissa ja mielialoissa "anteeksiantamattomalta". Se on ollut Linderiltä psykologisesti epäviisasta.
Vahva torjunta on herännyt, ja kirje tuskin on päässyt sen läpi vaikuttamaan, jos se sitten on ollut tarkoituksenakaan.
Miksi luulet, ettei LInderin tarkoituksena ollut vaikuttaa? Ja miten hänen olisi pitänyt sanansa asettaa, jotta olisi onnistunut?

Tosiasoiden valossa Linder ei lainkaan provosoinut eikä kärkistänyt, vaan vetosi järkeen ja moraaliin ja osoitti harvinaista rohkeutta.
Niin, "psykologisesti viisasta" omaa nahkaansa ajatellen olisi varmaan ollut ulvoa sutena susien joukossa; niinhän teki Suomen tuolloinen humanistinen kulttuuriväkikin jokseenkin sataprosenttisesti, Eino Leinosta lähtien. Hyvin kuvaava esimerkki oli maalaisliiton (keskustapuolueen, Suomen keskustan) pyhimyspatriarkka Santeri Alkio, joka maailmansodan alkuvuosina kerta toisensa jälkeen päiväkirjassaan jyrisi raamatullisen tulisesti väkivaltaa ja sotaa vastaan "saatanallisena teurastuksena" (esim. pvk 16.8.1914). Vappuna 1918, kun elämän ja historian dramatiikka oli pyyhkäissyt omakohtaisen läheltä, olikin jo toinen ääni kellossa: "Minulla on kivääri mukanani. Sain sen aamulla Helsingin [valkoisen kaartin] esikunnasta, Vincester No. 317118. - - Tahdon opetella sitä käyttämään. - -Ikuisen rauhan aate on tällä kertaa liian kaukainen unelma. Parhain keino sen takaamiseksi Suomelle vastaisuudessakin on - kivääri!"

Mutta Hjalmar Linderin, Suomen rikkaimman miehen, eetos ja kansalaisrohkeus oli toista maata. Juuri siksi hänet yhäkin muistetaan - ja mahdollisesti vastedeskin, olipa välissä sitten montakin vuosisataa ja Pohjantähteä.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Valkoinen terrori 1918

11.08.15 11:24

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Kirjoituksen provosoiva ja kärjistäväkin sävy on epäilemättä tuntunut niissä oloissa ja mielialoissa "anteeksiantamattomalta". Se on ollut Linderiltä psykologisesti epäviisasta.
Vahva torjunta on herännyt, ja kirje tuskin on päässyt sen läpi vaikuttamaan, jos se sitten on ollut tarkoituksenakaan.
Miksi luulet, ettei LInderin tarkoituksena ollut vaikuttaa? Ja miten hänen olisi pitänyt sanansa asettaa, jotta olisi onnistunut?

Tosiasoiden valossa Linder ei lainkaan provosoinut eikä kärkistänyt, vaan vetosi järkeen ja moraaliin ja osoitti harvinaista rohkeutta.
No niin, tässä ilmeisesti on taas kysymys kahden eri historiankäsityksen hankauksesta. Toinen on se, että menneisyyttä tarkastellaan olevan hetken oloista, ajattelusta ja moraalista käsin. Itse edustan nykyisenä harrastelijana pyrkimystä asettua asianomaisten menneisyyden ihmisten asemaan - ymmärtämistä, mutta mahdollisimman objektiivisesti, ilman myötämieltä. Menetelmää voi tietysti käyttää myös nykyhetken tapahtumien tarkasteluun.

Linderin tapauksessa jyrkänpuoleinen- kielenkäyttö - nimenomaan senhetkiseen asenneilmastoon nähden - viittaa siihen, että kyseessä saattoi olla lähinnä kielteisten tunteiden purkaminen säätyveljiä kohtaan, mahdollisesti henkiset vaikeudet, joihin vähän myöhempi itsemurhakin viittaa. Ainakin se oli vaikuttamisen taitamattomuutta, sillä suora hyökkäys harvemmin tuottaa tulosta, se vain nostattaa kohteet vastarintaan, ellei pysty heitä alistamaan.

JK. Silloisessa tilanteessa olisi vaikuttainen pitänyt aloittaa varovaisesti. Ensin olisi pitänyt tyytyä kuvaamaan vankileirien kurjuutta, teloitusten kauheutta ja ennen kaikkea viattomien perheiden hätää. Näin olisi asenteita saatu vähän pehmenemään, eikä kirjoittaja itse olisi leimautunut "maanpetturiksi", vaikka olisi sitten terävoittänyt sanontaansa siirtyessään itse asiaan. Hänen suuntautumisensa olisi nimittäin jo "pehmeästi" totuttu ja kirjoittajan motiiviksi olisi vakiintunut pelkkä ihmisystävällisyys. Silloin ehkä muutkin olisivat pystyneet ja rohjenneet ryhtyä ajamaan inhimillisyyden asiaa.

Vaikuttamisen tulee yleensäkin olla suostuttelua, sillä väkisin se ei onnistu. Kohteen on tunnettava, että hän itse vapaaehtoisesti muuttaa käsityksiään ja asenteitaan. Silloin hän voi myös sitoutua niihin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Valkoinen terrori 1918

11.08.15 12:05

historioija kirjoitti: Linderin tapauksessa jyrkänpuoleinen- kielenkäyttö - nimenomaan senhetkiseen asenneilmastoon nähden - viittaa siihen, että kyseessä saattoi olla lähinnä kielteisten tunteiden purkaminen säätyveljiä kohtaan, mahdollisesti henkiset vaikeudet, joihin vähän myöhempi itsemurhakin viittaa.
Teet nyt tyypillisen virheen heijastamalla myöhemmät tapahtumat edellisten tapahtumien syyksi. Linderin "henkiset vaikeudet" johtuivat "säätyveljien" ajojahdista, jonka takia hänen oli paettava maasta, ja itsemurhaan hän päätyi vasta myöhemmän taloudellisen haaksirikon jälkeen.

Mitä ihmeen syytä Linderillä olisi purkaa kielteisiä tunteita säätyveljiään kohtaan? Linderhän päinvastoin tunnusti tehneensä väärin ansaitessaan sodalla ja eläessään ylellisesti. Sävy oli siis sama kuin Arvid Järnefeltillä "kirkkopuheissa".

Linder jopa myötäili (ja ilmeisesti jakoikin) valkoisten yleisiä asenteita siinä, että katsoi punaisten tulleen harhaanjohdetuiksi. Eikä hänen ehdotuksensa muutaman vuoden pakkotyöstä osoita "lepsuutta".

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Valkoinen terrori 1918

11.08.15 12:10

historioija kirjoitti: JK. Silloisessa tilanteessa olisi vaikuttainen pitänyt aloittaa varovaisesti. Ensin olisi pitänyt tyytyä kuvaamaan vankileirien kurjuutta, teloitusten kauheutta ja ennen kaikkea viattomien perheiden hätää. Näin olisi asenteita saatu vähän pehmenemään, eikä kirjoittaja itse olisi leimautunut "maanpetturiksi", vaikka olisi sitten terävoittänyt sanontaansa siirtyessään itse asiaan. Hänen suuntautumisensa olisi nimittäin jo "pehmeästi" totuttu ja kirjoittajan motiiviksi olisi vakiintunut pelkkä ihmisystävällisyys. Silloin ehkä muutkin olisivat pystyneet ja rohjenneet ryhtyä ajamaan inhimillisyyden asiaa.

Vaikuttamisen tulee yleensäkin olla suostuttelua, sillä väkisin se ei onnistu. Kohteen on tunnettava, että hän itse vapaaehtoisesti muuttaa käsityksiään ja asenteitaan. Silloin hän voi myös sitoutua niihin.
Oletko ottanut huomioon, että "suostutteluun" ei ollut aikaa, koska tilanne oli akuutti?
Eli väkivallan kierre oli katkaistava tai se menisi pahemmaksi, kuten kesällä tapahtuikin?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Valkoinen terrori 1918

11.08.15 13:01

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: JK. Silloisessa tilanteessa olisi vaikuttainen pitänyt aloittaa varovaisesti. Ensin olisi pitänyt tyytyä kuvaamaan vankileirien kurjuutta, teloitusten kauheutta ja ennen kaikkea viattomien perheiden hätää. Näin olisi asenteita saatu vähän pehmenemään, eikä kirjoittaja itse olisi leimautunut "maanpetturiksi", vaikka olisi sitten terävoittänyt sanontaansa siirtyessään itse asiaan. Hänen suuntautumisensa olisi nimittäin jo "pehmeästi" totuttu ja kirjoittajan motiiviksi olisi vakiintunut pelkkä ihmisystävällisyys. Silloin ehkä muutkin olisivat pystyneet ja rohjenneet ryhtyä ajamaan inhimillisyyden asiaa.

Vaikuttamisen tulee yleensäkin olla suostuttelua, sillä väkisin se ei onnistu. Kohteen on tunnettava, että hän itse vapaaehtoisesti muuttaa käsityksiään ja asenteitaan. Silloin hän voi myös sitoutua niihin.
Oletko ottanut huomioon, että "suostutteluun" ei ollut aikaa, koska tilanne oli akuutti?
Eli väkivallan kierre oli katkaistava tai se menisi pahemmaksi, kuten kesällä tapahtuikin?
Joka päivä uusi kirje lehteen, yhä lähemmäksi itse asiaa mennen. Ihmisillä olisi ollut aina päivä aikaa sulatella antia ja omaksua se. Kysymys siis vain päivistä. Parempi vaikutus hitaasti kuin ei lainkaan. Epäilenpä, että ihmiset vain kovettivat mielensä tuollaisesta ilmeisesti odottamattomasta sanomasta. En oikein usko, että yhden miehen mielipide olisi vaikuttanut vankien kohteluun. Järki vain pääsi ajan kuluessa ja kostontunteiden haalistuessa enemmän vaikuttamaan. Joko länsivallat ja Ruotsi tuossa vaiheessa protestoivat?

Muuten en vielä ymmärrä, mitä tuo alussa mainittu vaino oli. Tuskin taloudellista, jos Linderillä oli "suunnattomat" varat käytössään. Oltiinko sitten Ruotsissakin kovin suvaitsemattomia? Minusta enempää tietämättä tuntuu, että aloituksessa on haluttu kärjistää Linderin kohtaloa, jotta aikalaisten säälimättömyys tulisi selvemmin ilmi.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Valkoinen terrori 1918

11.08.15 13:30

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Oletko ottanut huomioon, että "suostutteluun" ei ollut aikaa, koska tilanne oli akuutti?
Eli väkivallan kierre oli katkaistava tai se menisi pahemmaksi, kuten kesällä tapahtuikin?
Joka päivä uusi kirje lehteen, yhä lähemmäksi itse asiaa mennen. Ihmisillä olisi ollut aina päivä aikaa sulatella antia ja omaksua se.
Miksi oletat, että kirjeet olisi julkaistu? Tämä ainoakin oli poikkeus, joka julkaistiin vain, koska Lnder oli merkittävä Hbl:n osakkeenomistaja, ja silti toimitus laittoi eriävän mielipiteen väittäen että laittomia teloituksia ei tehty, vaikka Linder oli alussa vedonnut ex-lankoonsa Mannerheimiin.
En oikein usko, että yhden miehen mielipide olisi vaikuttanut vankien kohteluun.
Muistettakoon, että Zolan d'Accuse tehosi Ranskassa. Mutta Suomessa kukaan vaikutusvaltainen porvarillisella puolella ei uskaltanut sanoa mitään.
Muuten en vielä ymmärrä, mitä tuo alussa mainittu vaino oli.
Linderin väitteet "todistettiin" vääriksi ja hänet eristettiin sosiaalisesti nimittämällä "petturiksi".

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Valkoinen terrori 1918

11.08.15 13:46

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Oletko ottanut huomioon, että "suostutteluun" ei ollut aikaa, koska tilanne oli akuutti?
Eli väkivallan kierre oli katkaistava tai se menisi pahemmaksi, kuten kesällä tapahtuikin?
Joka päivä uusi kirje lehteen, yhä lähemmäksi itse asiaa mennen. Ihmisillä olisi ollut aina päivä aikaa sulatella antia ja omaksua se.
Miksi oletat, että kirjeet olisi julkaistu? Tämä ainoakin oli poikkeus, joka julkaistiin vain, koska Lnder oli merkittävä Hbl:n osakkeenomistaja, ja silti toimitus laittoi eriävän mielipiteen väittäen että laittomia teloituksia ei tehty, vaikka Linder oli alussa vedonnut ex-lankoonsa Mannerheimiin.
En oikein usko, että yhden miehen mielipide olisi vaikuttanut vankien kohteluun.
Muistettakoon, että Zolan d'Accuse tehosi Ranskassa. Mutta Suomessa kukaan vaikutusvaltainen porvarillisella puolella ei uskaltanut sanoa mitään.
Muuten en vielä ymmärrä, mitä tuo alussa mainittu vaino oli.
Linderin väitteet "todistettiin" vääriksi ja hänet eristettiin sosiaalisesti nimittämällä "petturiksi".
Toimitus olisi ollut suostuvaisempi samasta syystä kuin lukijatkin eli psykologisesti taitavamman lähestysmistavan ansiosta. Mutta olisihan ainoankin kirjeen voinut rakentaa taitavammin. "Hirmuteot jatkuvat maassamme. Ylipäällikön nimenomaisesta kiellosta huolimatta valkoiset ovat jatkaneet punaisten täysin mielivaltaiselta tuntuvaa murhaamista." Tuo on minusta liian hyökkäävä ja lukijoita vieroittava aloitus, etenkin kun muistaa, millaisina sankareina, melkein pyhimyksinä valkoinen kansanosa piti sotureitaan.

Ulottuiko tuo vaino Ruotsiinkin?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Valkoinen terrori 1918

11.08.15 17:11

historioija kirjoitti: Toimitus olisi ollut suostuvaisempi samasta syystä kuin lukijatkin eli psykologisesti taitavamman lähestysmistavan ansiosta.
Miksi muka? Kun kerran Linderin esittämät tiedot leimattiin valheeksi, niin mikään tyylikeino ei olisi auttanut.
Mutta olisihan ainoankin kirjeen voinut rakentaa taitavammin. "Hirmuteot jatkuvat maassamme. Ylipäällikön nimenomaisesta kiellosta huolimatta valkoiset ovat jatkaneet punaisten täysin mielivaltaiselta tuntuvaa murhaamista." Tuo on minusta liian hyökkäävä ja lukijoita vieroittava aloitus, etenkin kun muistaa, millaisina sankareina, melkein pyhimyksinä valkoinen kansanosa piti sotureitaan.
Sanomalehdessä pannaan yleensä tärkein asia heti alkuun, jotta lukija saadaan viitsimään lukea kirjoitus.

Tässä varsin olennaista on viittaus Mannerheimiin, jota Linder olisi tuskin tehnyt, jollei olisi saanut ex-langoltaan vahvistuksen, että tiedot pitävät paikkansa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Valkoinen terrori 1918

11.08.15 18:14

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Toimitus olisi ollut suostuvaisempi samasta syystä kuin lukijatkin eli psykologisesti taitavamman lähestysmistavan ansiosta.
Miksi muka? Kun kerran Linderin esittämät tiedot leimattiin valheeksi, niin mikään tyylikeino ei olisi auttanut.
Mutta olisihan ainoankin kirjeen voinut rakentaa taitavammin. "Hirmuteot jatkuvat maassamme. Ylipäällikön nimenomaisesta kiellosta huolimatta valkoiset ovat jatkaneet punaisten täysin mielivaltaiselta tuntuvaa murhaamista." Tuo on minusta liian hyökkäävä ja lukijoita vieroittava aloitus, etenkin kun muistaa, millaisina sankareina, melkein pyhimyksinä valkoinen kansanosa piti sotureitaan.
Sanomalehdessä pannaan yleensä tärkein asia heti alkuun, jotta lukija saadaan viitsimään lukea kirjoitus.

Tässä varsin olennaista on viittaus Mannerheimiin, jota Linder olisi tuskin tehnyt, jollei olisi saanut ex-langoltaan vahvistuksen, että tiedot pitävät paikkansa.
Olennaista on paitsi se, mitä sanotaan, myös se, miten se sanotaan. Tiedämmehän kaikki tämän, emmekä mene rähjäämään asiaamme kenellekään, jonka haluamme suhtautuvan siihen myötämielisesti.
Mielenkiintoisen aloituksen saa toki aikaan vähemmälläkin melulla. On huomioitava, että tässä vastaanotossa on kysymys sellaisesta yleisöstä, joka oli tottunut hillittyyn ja vähemmän suoraan esitystapaan ja otti vakavasti vain sellaisen. Linderin kirjoitus oli väärää tyyliä. Sellaista tosin saattoi olla "lupa" käyttää punaisista kapinallisista, mutta ei suinkaan valkoisista vapaussankareista. "Mitä sellaista punaiset ovat tehneet, mihin me itse emme voi sanoa olevamme syypäitä?" on kyllä silloin tuntunut melkoisen provokatiiviselta kysymykseltä, kaikkien tosiasioiden vastaiselta.

Kirjoituksen väitteet kaipasivat tuekseen todisteita, sillä pelkkä epäkohtien luetteleminen ei vakuuta. Sellaiseksi olisi saattanut riittää kehotus mennä itse katsomaan vankileireillä ja teloituspaikoilla, vaikka se ei olisi kaikille ollut mahdollistakaan. Kuitenkin olisi tullut vaikutelma, että kirjoittaja ei pelkää esityksensä osoittautuvan valheelliseksi.

Tietysti oli lukijoissa jo paljon sellaisiakin, jotka tunsivat asianlaidan, kuten asianomaiset leiriviranomaiset, vartijat ja teloittajat. Mutta kukinhan katsoo asioita omien värilasiensa läpi ja siis näkee eri tavalla. Mainitut ryhmät lienevät ainakin olleet eri mieltä kapinallisongelman ratkaisukeinoista. Pelkkä itsesäilytysvaistohan saa vähättelemään ja häivyttämään tekojaan, kun niitä on tullut tehtyä, katsoo olevansa velvollinen tai oikeutettu edelleen tekemään tai ei saa itseään pidätellyksi tekemästä. Kaikki tekeminenhän ei ole tahallista, vaan voi olla ylivoimaisten tunteiden pakottamaa. Nuo tunteet mellastivat nimenomaan tuohon aikaan molemmin puolin rintamaa ja jakolinjaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Valkoinen terrori 1918

11.08.15 20:24

historioija kirjoitti: Kaikki tekeminenhän ei ole tahallista, vaan voi olla ylivoimaisten tunteiden pakottamaa. Nuo tunteet mellastivat - -
Et taida ymmärtää käsitteiden tahallisuus ja tuottamuksellisuus eroa. Jos isket jotakuta paistinpannulla päähän ja hän kuolee, niin sinut tuomitaan taposta, koska sinun katsotaan ymmärtävän, että iskuun voi kuolla. Jos aiheutat huolimattomuudellasi jonkun kuoleman, sinut tuomitaan kuolemantuottamuksesta.

Jos tapat puolisosi mustasukkaisuudesta, niin oikeus ei hyväksy puolustukseksi, että toimit "ylivoimaisten tunteiden pakottamana" (paitsi Italiassa, jos on uskomista elokuvaan Avioero italialaiseen tapaan).

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Valkoinen terrori 1918

11.08.15 20:44

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Kaikki tekeminenhän ei ole tahallista, vaan voi olla ylivoimaisten tunteiden pakottamaa. Nuo tunteet mellastivat - -
Et taida ymmärtää käsitteiden tahallisuus ja tuottamuksellisuus eroa. Jos isket jotakuta paistinpannulla päähän ja hän kuolee, niin sinut tuomitaan taposta, koska sinun katsotaan ymmärtävän, että iskuun voi kuolla. Jos aiheutat huolimattomuudellasi jonkun kuoleman, sinut tuomitaan kuolemantuottamuksesta.

Jos tapat puolisosi mustasukkaisuudesta, niin oikeus ei hyväksy puolustukseksi, että toimit "ylivoimaisten tunteiden pakottamana" (paitsi Italiassa, jos on uskomista elokuvaan Avioero italialaiseen tapaan).
Sisällissodan oikeudellinen arviointi on jo toinen asia ja se taitaa olla jo tehty moneen kertaan. En tässä puhukaan lakimiehenä, vaan historian tarkastelijana. Nämä roolit on mielestäni pidettävä erillään, joskin jälkimmäinen joutuu ottamaan huomioon myös rikollisuusnäkökohdan. Pyrin ymmärtämään, miksi ihmiset ovat toimineet ja toimivat niin kuin toimivat. Kaikilla on lakipykäliä muistissaan, mutta ne eivät aina määrää tai rajoita sitä mitä tapahtuu. Siten lakikirjat eivät kerro, mitä on tapahtunut ja mistä tapahtuminen on johtunut.

JK. Viestinnän tyylikysymyksiin minua muuten valmentavat omakohtaiset kokemukset ja tuntemukset. Nytkin minua häiritsee se, että tapanasi, Emma-Liisa, on käydä herkästi osoittelemaan suoraan vastapuolen olettamaasi vajavuutta, kuten tietämättömyyttä. Itse osaan jo entisistä kokemuksista varoa sellaista omakohtaisena ja koetan pysytellä käsiteltävien asioiden, en keskustelukumppanin arvioinnissa. On toki toisaalta hyvä tietää puutteistaan, silloin kun ne ovat selvempiä kuin "taitaa"-asteella, mutta on parempi huomata ne itse keskustelun kulusta tai hienovaraisista vihjeistä.
Kannatan siis keskusteluissa sitä linjaa, että vastapuolen oletettu laatu jätetään mahdollisimman tarkasti sananvaihdon ulkopuolelle. On se yleinen tapakin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Valkoinen terrori 1918

12.08.15 09:14

historioija kirjoitti:[ Pyrin ymmärtämään, miksi ihmiset ovat toimineet ja toimivat niin kuin toimivat.
Miksihän se ymmärrys ei ulotu Linderiin vaan pyrit keksimään tälle negatiivisia motiiveja ja arvostelemaan jopa hänen kirjoitustyyliään, kun kyseessä on harvinaisen rohkeuden osoitus?

Jukka Kemppinen kirjoittaa tänään laillisuuden haaksirikosta:

http://kemppinen.blogspot.fi/2015/08/kuolleet.html

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”